علیرضا کیانی: عرض درود و ادب خدمت شما سه بزرگوار، خانم کتایون هاشمین، خانم راضیه شاهوردی و خانم هاله رامندی. امروز می‌خواهیم در مورد شعاری گفت‌وگو کنیم که طی چند سال اخیر بسیار شعار بحث‌برانگیزی بود و در عین حال شعاری محبوب برای ایرانیان. البته می‌گویم بحث‌برانگیز بود، به‌ واسطه‌ جدل‌هایی که گرایش‌های وابسته به چپ، در نگاه کلان‌شان، نسبت به آن ایجاد کرده بودند.

وقتی می‌گویم چپ، بیشتر منظورم چپ مارکسیستی است، نه چپی که در حوزه‌ رفاه و اقتصاد، سیاست‌های توزیعی را دنبال می‌کند و در حوزه‌ فرهنگ، نگاه خود را لیبرال تعریف می‌کند. منظورم آن نوع چپ نیست. منظورم چپی است که در ایالات متحده به مارکسیست‌های فرهنگی شناخته می‌شوند. 

خب این نوع چپ نسبت به شعار «زن، زندگی، آزادی / مرد، میهن، آبادی» بسیار موضع منفی داشتند. درحالیکه اگر اشتباه نکنم، این شعار نخستین‌بار در سال ۱۴۰۱ در شیراز و در تظاهراتی که جوانان، زن و مرد، در آن حضور داشتند، تکرار شد و خیلی زود فراگیر شد.

می‌دانم شما سه بزرگوار نسبت به این شعار نگاه مثبتی دارید. در گفت‌وگوهای پیشین که با شما داشتم، این موضوع برایم روشن شد. سپاسگزار خواهم شد دیدگاه‌تان درباره چرایی نگاه مثبت‌تان به این شعار را با خوانندگان ما در میان بگذارید و نیز اینکه پاسخ‌تان چیست به کسانی که می‌گویند «مرد، میهن، آبادی» نباید در میان باشد چون آن را در تعارض با «زن، زندگی، آزادی» می‌بینند. از خانم شاهوردی آغاز کنیم. بفرمایید.

راضیه شاهوردی: درود به همگی، و ممنونم که افتخار دادید و من را نیز به این گفت‌وگو دعوت کردید. در دوران انقلاب مهسا در ایران بودم؛ از روز اول تا تقریبا زمستان همان سال. و در واقع، از نزدیک سیر تغییراتی را که در مورد این شعار و خودِ جنبش اتفاق افتاد، مشاهده کردم.

در روز خاک‌سپاری مهسا امینی، نخستین‌بار شعار «ژن، ژیان، ئازادی» را در ویدیوها شنیدیم؛ که خب، به زبان کردی بود. فکر می‌کنم از همان روز اول، در اعتراضات بلوار کشاورز هم، گاه‌به‌گاه این شعار به گوش می‌رسید. بعضی‌ها بلد بودند این شعار را بدهند.

اما خیلی زود، شعار تبدیل شد به «زن، زندگی، آزادی». فکر می‌کنم دو سه روز بعد از آن، این شعار به شعار اصلی تبدیل شد. و دوباره خیلی زود، عبارت «مرد، میهن، آبادی» به آن افزوده شد.

یادم هست - شما عن به‌درستی اشاره کردید - در یکی از ویدیوها این شعار دیده شد. بعد، آقای «علی کریمی» آن را مطرح کردند. خیلی‌ها می‌گویند این شعار را نخستین‌بار علی کریمی گفته است. کسانی که همدل بودند با علی کریمی. خب علی کریمی چهره‌ای بسیار تاثیرگذار و محبوب در میان مردم ایران است.

و واقعیت اینکه من خودم این شعار را در اعتراضات و در شعارهای شبانه‌ از زبان زنان می‌شنیدم. معمولا وقتی جمعی بود که شعار می‌داد، اتفاق جالبی می‌افتاد: مردان می‌گفتند «زن، زندگی، آزادی» و زنان پاسخ می‌دادند: «مرد، میهن، آبادی».

واکنش اول من، به‌ عنوان کسی که همیشه خودم را همیشه فمینیست می‌دانستم، این بود که چقدر جالب که این نگاه وجود دارد. انگار نوعی قدردانی است. این‌ طور که، حالا که شما از ما حمایت می‌کنید، ما هم این را می‌بینیم و از شما سپاسگزاریم.

تا جایی که من به یاد دارم، این نگاه مثبت به این شعار تا زمانی که در ایران بودم ادامه داشت. حتی در سوشال‌مدیا، پست‌های تحقیر آمیز نسبت به این شعار، از سمت کسانی بود که یا در ایران زندگی نمی‌کردند، یا اگر هم زندگی می‌کردند، ارتباط‌شان با مردم قطع شده بود.

همان کسانی که مدام تلاش داشتند نام جنبشی را که مردم به آن می‌گفتند «انقلاب مهسا» یا «جنبش مهسا»، تبدیل کنند به چیزی مثل «جنبش ژن، ژیان، ئازادی»، یا اسم‌های دیگری از این دست. کسانی که با نگاهی تحقیرآمیز، می‌خواستند بگویند شعار «مرد میهن آبادی» از سمت کسانی مطرح شده که درکی از آن‌چه واقعا اتفاق افتاده ندارند. اما به‌نظر من، کاملا برعکس بود.

البته فکر نمی‌کنم فقط نظر من باشد؛ بلکه نظر بسیاری از کسانی است که آن روزها در ایران بودند و از نزدیک آن را دیدند. این شعاری بود که از دل مردم برخاست. یعنی، مردم شعاری را که به زبان ملی نبود به زبانی تبدیل کردند که زبان رسمی کشور است و برای همه قابل درک است و سپس آن را تغییر نیز دادند.

در جامعه‌شناسی هم چنین پدیده‌ای داریم که به آن «سفر نظریه‌ها» می‌گویند. من فکر می‌کنم این‌جا شاهد «سفر شعار» بودیم. شعاری که مردم یک کشور، تصمیم گرفتند تغییرش دهند، تا به معنای واقعی کلمه فراگیر باشد.

این شعار درباره‌ زن است، درباره‌ی تمایل به زندگی است. بسیاری از مردم به درستی می‌گویند تمام چیزی که ما می‌خواهیم، یک زندگی نرمال است؛ یک زندگی عادی، مثل آن‌چه دیگران دارند.

کیانی: خانم شاهوردی، اگر اجازه بدهید، در همین‌ جا نکته‌ای را اضافه کنم؛ شما فرمودید مردم ایران تصمیم گرفتند این شعار را تغییر دهند. به نظر من، درمورد منظور شما، واژه‌ «تکمیل» دقیق‌تر از «تغییر» است. آیا با این تعبیر موافق هستید؟

شاهوردی: بله، بله، درست می‌فرمایید. شاید «تغییر» برای آن بخشی که از «ژن، ژیان، ئازادی» به «زن، زندگی، آزادی» رسید، مناسب باشد. ولی در مورد اضافه شدن بخش دوم، یعنی «مرد، میهن، آبادی»، بله، آن را باید تکمیل دانست، نه تغییر. شما کاملا درست می‌گویید.

و در ادامه، وقتی شعار کامل شد، به یک مانیفست تبدیل شد. «زن، زندگی، آزادی» کاملا مشخص است. «مرد» نیز در این شعار به‌ معنای حقوق شهروندی است؛ به‌ معنای حضور فعال انسان ایرانی، بدون تمایز جنسیتی، در سرنوشت کشورش.

برای ما مهم نبود که فقط مساله‌ی حجاب مطرح شود، هرچند که حجاب جرقه‌ی این خیزش بود. اما در اصل، این شعارها نشان دادند که مساله‌ی مردم فقط حجاب نیست. «میهن» در این میان، بسیار واژه‌ دقیقی بود؛ چون همان‌طور که دیدیم، در روزهای ابتدایی جنبش، جریان‌های مختلفی به آن پیوستند و بعضی هم خیلی زود فاصله گرفتند. اما بعدتر، آن‌هایی که واقعا در دل مردم بودند، باقی ماندند. برای اکثریت مردم داخل ایران، «میهن» ارزش و اهمیت بسیار بالایی داشت.

و چرایی حضور «آبادی» هم که روشن است؛ نسبتی مستقیم با رفاه و توسعه دارد. همان‌ طور که ما در سخنان آن دختر عزیز جاویدنام، «سارینا»، دیدیم که چطور درباره‌ رفاه و توسعه صحبت می‌کرد. دختر ۱۷ ساله‌ای که این مفاهیم را عمیقا درک کرده بود، در حالی‌که مرد ۴۰ ساله‌ای در برلین شاید هنوز آن را نمی‌فهمد.

برای من این بسیار تلخ است. تازه، آن مرد ۴۰ ساله که هیچ، برخی از آن‌ها ۷۰ یا ۸۰ ساله هستند. خلاصه، فکر می‌کنم این شعار شش‌ کلمه‌ای به یک مانیفست تبدیل شد که نشان می‌دهد این جنبش چه شکل و شمایلی دارد.

و در گذر زمان هم دیدیم، که همان‌طور که قبلا گفتم،  چگونه کسانی که نمی‌توانستند با بخش‌هایی از این شعار ارتباط برقرار کنند، زیر پرچم‌های خودشان رفتند. کسی که میهن برایش اهمیتی نداشت، زیر پرچم حماس قرار گرفت. یکی دیگر رفت زیر پرچم فلان جریان تجزیه‌طلب در کشوری دیگر.

به نظر من، دلیل حمله به این شعار، این است که آن آدم‌ها خودشان را در این شعار نمی‌بینند. یعنی، خودشان را در این مانیفست و در این جنبش پیدا نمی‌کنند. همین حالا هم، من فکر می‌کنم رابطه‌ای مستقیم وجود دارد بین حمله کردن به شعار «مرد، میهن، آبادی» و حیوان‌نامیدن یا فاشیست‌خواندن مردم ایران.

این مسئله کاملا روشن است. شما تا کجا پیش می‌روید؟ ابتدا به «مرد میهن آبادی» ایراد می‌گیرید، بعد مردم را نژادپرست و فاشیست می‌خوانید. حالا من به زبان آشناتر بگویم: اگر تا این اندازه از این مردم بیزار هستید، این مردم متعلق به شما نیستند. می‌توانید واقعا به جایی دیگر بروید و زیر پرچم یک جنبش دیگر یا هر جریان دیگری فعالیت کنید.

کیانی: اجازه بدهید با همین پرسش برویم به سراغ خانم رامندی.

هاله رامندی: سپاسگزارم راضیه‌جان ، واقعا من آموختم. در تکمیل سخنان خانم شاهوردی عزیز که به درستی روند به‌ اصطلاح تغییر و تکمیل شعار «زن، زندگی، آزادی / مرد، میهن، آبادی» را در بستر جنبش ملی و آزادی‌خواهانه‌ ملت ایران بسیار درست و مستدل بیان کردند، من پیش از آن‌ که به پرسش محوری شما یعنی بخش دوم این شعار بپردازم، مایلم مختصرا به خاستگاه شعار «زن، زندگی، آزادی» رجوع کنم.

از دو منظر می‌توان این شعار را بررسی کرد و باید هم چنین کرد تا بتوانیم به درک محتوایی آن برسیم. همگی می‌دانیم این شعار، همان‌طور که راضیه عزیز هم اشاره کرد، از ادبیات «عبدالله اوجالان»، رهبر حزب کارگران کردستان (پ.‌ک.‌ک) برگرفته شده و اگر اشتباه نکنم، نخستین بار در سال ۱۹۹۸ در یک کتاب یا بیانیه‌ای با عنوان ژنولوژی مطرح شد و پس از آن در میان احزاب به اصطلاح کردی و در حقیقت ضد کردی رایج شد.

اما نکته اینجاست که این شعار «زن، زندگی، آزادی» با واقعیت حاکم بر ساختارهای این احزاب، به‌ ویژه احزاب مسلح ضد کردی در تضاد آشکار است. وضعیت زنان در این احزاب را می‌دانیم. زنانی که به‌شکلی کاملا علنی، و شاید حتی به‌ تعبیر خودشان، به‌ نوعی در خدمت اهداف ایدئولوژیک و نظامی قرار می‌گیرند. چیزی که ما نظیرش را در کمپ اشرفِ سازمان مجاهدین خلق نیز دیده‌ایم: زنانی که حقیقتا به نوعی بردگی کشیده شده‌اند.

من این را با اطمینان می‌گویم: بسیاری از زنانی که به پ.‌ک.‌ک یا شاخه‌ی ایرانی آن، پژاک، می‌پیوندند، صرفا ابزاری برای بهره‌کشی هستند، چه در راستای اهداف نظامی، چه در راستای اهداف ایدئولوژیک و …  چه به منظور تقویت روحیه‌ مبارزان مرد. دختران بسیار جوانی که به دلایل مختلف خانه‌ خود را ترک می‌کنند و در این احزاب، در پادگان‌هایی مخوف، به کار گرفته می‌شوند.

نکته‌ دیگر این است که ما در طول پنج دهه‌ گذشته، از زمان انقلاب ۱۳۵۷ به بعد، هیچ‌گاه شعاری با محتوای جنسیتی نداشته‌ایم. یعنی در هیچ مرحله‌ای از مبارزات ملت ایران، شعاری نیامده که تنها به زن یا تنها به مرد بپردازد. همیشه شعارها فراگیر، کُل‌نگر و براندازانه بوده‌اند.

حتی در جنبش سبز، که جریانی برآمده از اصلاح‌طلبان بود، باز هم مردم شعارهایی براندازانه سر می‌دادند. بنابراین، وقتی در جریان جنبش مهسا، شعار «زن، زندگی، آزادی» برجسته شد، ملت ایران، فارغ از خاستگاه تاریخی و ایدئولوژیک این شعار، با آغوش باز آن را پذیرفت. چرا؟ چون محتوای آن را درک می‌کردند. این محتوا تجربه‌ زیسته‌ ملت ایران، به‌ ویژه زنان ایرانی، بود.

زنان ایرانی در دوره‌ی پهلوی، «زن، زندگی، آزادی» را زندگی کرده بودند. می‌بینید که نزد احزاب ضدکردی این شعار، تنها یک شعار است اما برای مردمی که در انقلاب مهسا فریاد «زن، زندگی، آزادی» سر دادند، این فقط یک شعار نبود، واقعیتی زیسته‌ بود. اما ملت ایران، با هوشمندی، بخش دوم شعار را به‌عنوان یک بخش مکمل مطرح کرد: «مرد، میهن، آبادی». این ترکیب فوق‌العاده، حقیقتا آینه‌ تمام‌نمای مبارزات ملت ایران در چهاردهه‌ی گذشته است. همان‌ گونه که شما نیز به‌ درستی اشاره کردید، همین ترکیب بود که خشم قبیله‌ ۵۷ را برانگیخت؛ جریانی که باید مفصلا به آن پرداخت.

به همین ترتیب، همان‌ طور که اشاره کردم، اگر بخواهیم شعار «زن، زندگی، آزادی» را صرف‌ نظر از خاستگاه سیاسی و ایدئولوژیک بررسی کنیم، حقیقتا شعاری است پرمحتوا. راضیه عزیز به‌ درستی به هر یک از واژه‌های آن پرداخت و همگی ما می‌دانیم که چه بار معنایی عمیقی در آن نهفته است.

و حتی دیدیم که علیاحضرت شهبانو فرح پهلوی نیز به این شعار توجه نشان دادند. پس این شعار در بستر مبارزات ملت ایران جهانی شد. نه به‌ عنوان شعاری برآمده از پ.‌ک.‌ک یا پژاک، بلکه به‌عنوان یک تجربه‌ ملی ایرانی.

و حالا بازگردیم به مسئله‌ای که خودتان هم به آن اشاره کردید: شعار «مرد، میهن، آبادی» زمانی که به ترکیب اضافه شد، موجب خشم بسیاری از روشنفکران منتسب به چپ و پنجاه‌و‌هفتی‌ها شد. چرا که گمان کردند تمرکز این شعار بر واژه‌ی «مرد» نوعی تبعیض جنسیتی است. اما به باور من، این نگاه، نگاهی ایدئولوژیک و تحریف‌گرایانه است.

اگر آوردن واژه‌ی «مرد» در یک شعار، تبعیض‌آمیز است، پس به همان اندازه، آوردن واژه‌ی «زن» نیز می‌تواند چنین تلقی شود. علاوه بر این، تاکید بر «میهن» در این ترکیب، برای بسیاری از کسانی که گرایش‌های جهان‌وطنی دارند و خود را متعلق به کشوری به‌ نام ایران نمی‌دانند، ناخوشایند است.

برای این افراد، واژه «میهن» بسیار حساسیت‌ برانگیز است، چرا که میهن‌دوستی در اینجا در تقابل با آرمان‌های یخ‌زده ایدئولوژیک و جهان‌ وطنانه‌ی آن دسته و گروه‌ها قرار دارد. در واقع می‌توان گفت واکنش منفی به این شعار، بیش از آن‌که دغدغه جنسیتی و عدالت جنسیتی داشته باشد، بازتابی است از نگرانی‌های سیاسی و ایدئولوژیکیِ منتقدان این شعار از جمله شبه‌فمینیست‌ها. این‌ها از تقویت گفتمان ملی در میان مردم ایران واهمه دارند.

شعار «مرد، میهن، آبادی» به‌ هیچ‌وجه نفی شعار «زن، زندگی، آزادی» نیست، بلکه آن را تکمیل می‌کند؛ بر حضور مردم در مسیر آبادانی کشور و مبارزه با جمهوری اسلامی تأکید می‌ورزد و نقش مشترک همه شهروندان در ساختن آینده ایران را برجسته می‌سازد.

من می‌گویم «شبه‌فمینیست» چون واقعا توهین است اگر این واژه را به کسانی اطلاق کنیم که تنها فحاش‌اند ولی خود را فمینیست می‌نامند. اگر کسی همچون خانم شاهوردی خود را فمینیست بداند، من نمی‌توانم این گروه فحاش را نیز با همان عنوان بنامم.

جریان‌های ذیل گفتمان «جندر فمینیسم» نیز معمولا هر اشاره یا تاکیدی بر عنصر مردانگی یا به تعبیر عامیانه‌تر، نَرینگی را کنار می‌گذارند. ضدیت با مرد در گفتمان این جریان‌ها غالب است. در واقع، هرجا که نامی از مردانگی به میان می‌آید، می‌گویند زن در آن گفتمان دچار تقیید و تحدید است.

در این نگاه، انگار مردانگی و آزادی زن با هم در تضاد قرار دارند. از منظر این جریان‌ها، گفتمان نرینه‌محور گفتمانی است که همه ارزش‌گذاری‌ها، از نوع شادی زنان گرفته تا نقش آن‌ها در کارکرد عمومی جامعه، در چارچوبی مردسالارانه تعریف می‌شود که در نهایت، زنان را به انقیاد می‌کشاند و محدود می‌سازد.

اما اتفاقا نظر ما چنین نیست. من، از منظر یک زن آزادی‌خواه، زنی که سال‌هاست برای حقوق هم‌جنسان خود مبارزه می‌کنم، تاکید می‌کنم که اصلا چنین نیست. این نقش نه‌ تنها یکدیگر را محدود نمی‌کند، بلکه موجب شکوفایی نقشِ جنسِ مقابل نیز می‌شود. و این‌جاست که به اصل محتوای شعار «زن، زندگی، آزادی / مرد، میهن، آبادی» می‌رسیم.

تمام محتوای چهل‌ و چند سال مبارزه مردان و زنان ایرانی ذیل این شعار قرار دارد.

کیانی: کاملا. من چند نکته دارم که به نوعی تایید فرمایشات شما هم هست. نخست آن‌ که همان‌طور که حضرت‌عالی اشاره کردید و در صحبت‌های‌تان هم آمده بود، مضمون شعار «زن، زندگی، آزادی» پیش از آن‌ که عبدالله اوجالانی به دنیا بیاید، در دوران پهلوی در ایران محقق شده بود. به‌ ویژه در بحث آزادی پوشش که توسط رضاشاه پیاده شد. باز تاکید می‌کنم، بحث «کشف حجاب» یا آزادی پوشش در دوره رضاشاه، صرفا مسئله لباس نبود. رضا شاه می‌خواست راه را برای حضور زن در اجتماع بگشاید.

این مسئله در متن سخنرانی‌های خود رضاشاه نیز آشکار است. چون اصلا اشارة مستقیمی به پوشش ندارد، بلکه از حضور زن در عرصه‌های اجتماعی سخن می‌گوید. اتفاقا قبلا هم برنامه‌ای داشتیم با خانم هاشمی و یکی از دوستان دیگر که ایشان هم به‌ روشنی اشاره کردند: وقتی زن روبنده و چاقچور دارد، اصلا نمی‌تواند در جامعه حضوری فعال داشته باشد. با این دو نوع پوشش، نه هویت دارد و نه امکان کار در کارخانه، کارگاه، بیمارستان فرنگی یا حتی یک اداره عمومی.

روبنده، هویت را از زن سلب می‌کند. مسئله فقط پوشاندن بخشی از بدن نیست، بلکه هویت اجتماعی زن است که تحت پوشش قرار می‌گیرد.

می‌خواهم بگویم که همان‌ طور که فرمودید، پیش از تولد اوجالان، در ایران دوران پهلوی این مسیر طی شده بود. افزون بر این، همان‌ طور که بارها دیده‌ایم، حتی در زمان حزب رستاخیز نیز نشریه‌ای با عنوان «زن و آزادی» منتشر می‌شود. فعالیت‌های سازمان زنان تحت نظر شاه‌دخت اشرف پهلوی هم گواهی دیگر بر این مدعاست.

این تنها بخشی از ماجراست. ایرانیان، هنری تاریخی دارند در بومی‌سازیِ امور مثبت. دکتر جواد طباطبایی هم به‌ درستی به این نکته اشاره کرده است که ایرانی‌ها از مفاهیمی که در آغاز هیچ نسبتی با فرهنگ ایرانی نداشتند، استفاده کرده‌اند و آن‌ها را به‌ درستی ایرانی کرده‌اند.

دیدیم که ایرانیان از مغول‌ها، با وجود آن‌که در آغاز نشانی از فرهنگ و ایرانیت نداشتند، در ایران شاهان و سلاطینی روی کار آوردند که حتی پیش از صفویه، نام «ایران» را احیا کردند. آن‌ها از وزرای ایرانی و مشاوران ایرانی بهره بردند، و نام ایران را در متون خود جای دادند.

و اما نکته‌ خوب دیگر که به‌ درستی بدان اشاره کردید، بحث فمینیسم است. واقعا تاسف‌ برانگیز است وقتی در فضای مجازی، افرادی که نیت بدی هم ندارند، ولی خشمگین‌اند، به کسانی که خود را فمینیست می‌دانند حمله می‌کنند. اما فمینیسم، اتفاقا باید در جناح ایران‌گرا تجلی داشته باشد. آن قشر ایران‌دوست باید از فمینیسم استفاده کند، چون این گفتمان متعلق به خودش است.

یادآوری می‌کنم که «مهرانگیز منوچهریان»، در سال‌های ۱۳۲۲ یا ۱۳۲۳ کتابی درباره حقوق زنان می‌نویسد و آن را به رضاشاه بزرگ تقدیم می‌کند. مهرانگیز منوچهریان کسی است که پشت قانون خانواده می‌ایستد، از نخستین سناتورهای زن مجلس است و با حمایت شخص محمدرضا شاه پهلوی و دربار، قانون خانواده را به تصویب می‌رساند. چون برخی از سناتورهای سنتی مجلس با آن مخالف بودند. و جالب آن‌ که خمینی از همین قانون آن‌ چنان کینه داشت که در اسفند ۵۷ دستور به لغو آن داد.

اما مهرانگیز منوچهریان چرا کتاب خود را به رضا شاه تقدیم می‌کند؟ چون همانطور که در کتابش می‌نویسد رضا شاه را بنیان‌گذار حقوق زنان در ایران می‌داند. حتی انتقاد می‌کند که چرا در قانون اساسی ذکر نشده که ولیعهد می‌تواند زن باشد. چنین نگاه رادیکالی را در آن سال‌ها داشته، و نیازی هم نداشته که بخواهد چاپلوسی کند. چون رضاشاه در تبعید بود، و بسیاری هم در همان سال‌ها با کینه‌توزی درباره‌ این شاه بزرگ می‌نوشتند. پس این تقدیم او، از سر صداقت بود. 

من، به‌ عنوان یک ایرانی علاقه‌مند به حقوق شهروندان کشورم، فمینیسم را از نگاه مهرانگیز منوچهریان می‌بینم. فمینیسم، تاریخی بیش از یک قرن دارد و در ایران نیز ریشه‌دار است. دغدغه‌های شاهدخت اشرف پهلوی درباره حقوق زنان، بخشی از همان گفتمان است. پرسش این‌ جاست که چرا تاریخ‌نویسان وابسته به ارتجاع سرخ یا سیاه، نسبت به شاهدخت اشرف پهلوی نیز بغض و کینه دارند ولی نسبت به شاهدخت شمس آن میزان از بیزاری را ندارند؟

دلیل روشن آن این است که شاهدخت اشرف نشان داد که یک زن می‌تواند در بالاترین سطوح مملکتی نقش ایفا کند؛ نماینده‌ مملکت باشد در سازمان ملل، در راس سازمان زنان قرار گیرد، چند پُست داشته باشد و در واقع وارد مسائل حساس شده، مشورت‌های عالی به برادرش ـ که پادشاه مملکت بود ـ بدهد. به همین دلیل است که از شاهدخت اشرف بیزارند و آن بیزاری را نسبت به شاهدخت شمس‌ نشان نمی‌دهند؛ چون ایشان انتخاب خودش بود که زیاد دخالت نکند.

از زنی که قدرتمند باشد، از زنی که به‌ واسطه‌ی سیاست حضور داشته باشد، بدتر از آن، ملی‌گرا هم باشد، از خانواده‌ پادشاهی پهلوی هم باشد، بدیهی است که بیزار باشند. از عمق جان‌شان از شاهدخت اشرف بدشان می‌آید.

چون پنجاه‌وهفتی‌ها اساسا از احیای حقوق زن بدشان می‌آید. این‌ها کسی را می‌خواهند که در نهایت، بتواند زنی باشد که توسری بخورد و حرف‌ شنو باشد. 

من انتقاد دارم به دوستانی که فکر می‌کنند حقوق زن، محدوده فعالیت چپ‌هاست و گفتمان مارکسیست‌هاست … نه آقا، اتفاقا بیشتر از همه ما ادعا داریم بر سر حقوق زنان. بروید دغدغه‌های فروغی را ببینید در پیش از برآمدن رضا‌ شاه، در خاطراتش، که چه اندازه نسبت به وضعیت اسف‌انگیز زنان ایران ناراحت است، و دیگر روشنفکران عهد مشروطیت. 

من پهلوی‌گرا من پادشاهی‌خواه مدعی‌ هستم در زمینه حقوق زنان؛ یعنی هر ایرانی پادشاهی‌خواه پهلوی‌گرای میهن‌پرست بایستی مدعی باشد چون اساسا مسئله‌ زنان را در کشور من همین جریانی که رضا‌شاه منتسب به آن بود و محمدرضا‌ شاه منتسب به آن بود و درواقع کارگزاران آن گفتمان بودند، جلو انداختند. شاهدخت اشرف جلو انداخت. 

من آدمی را دیده‌ام که  - حالا من نام نمی‌برم - آمده در تلویزیون اینترنشنال و صراحتا برگشته به مجری گفته که «مردم از من بدشان می‌آید چون من از مردها بدم می‌آید». بله، صراحتا برگشته می‌گوید «من از مردها بدم می‌آید»! حالا همان کسی‌ست که نمی‌دانم به‌اصطلاح کمپینی راه انداخته بود به نام «آزادی‌های یواشکی». این‌ها صراحتا می‌آیند در تلویزیون مملکت و می‌گویند که «ما از مردها بدمان می‌آید»!

آخر بی‌ریشه‌ها، شما که هستید؟! شما که هستید که اصلا مردم شما را بشناسند که حالا بخواهند از شما بیزار باشند یا نه. 

عذر می‌خواهم از شما خانم هاشمین، همین پرسش را از شما می‌پرسیم تا نگاه‌تان را داشته باشیم و بتوانیم باز برگردیم به خانم شاهوردی و نکات پایانی را بگیریم.

کتایون هاشمین: درود بر شما آقای کیانی و بر مهمانان عزیز شما. من مستقیما می‌روم سراغ پرسشی که پرسیدید: اینکه به‌ عنوان یک ملی‌گرای معتقد به نظم توسعه‌گرای زمان پهلوی، چرا از این شعار حمایت می‌کنم.

کسانی که نسبت به «مرد، میهن، آبادی» دشمنی می‌کنند گروه‌هایی هستند که بسیار مایل‌اند - حالا یا عامدانه یا به‌خاطر گمراهی - مسئله‌ ایران را تقلیل دهند به مسئله‌ای صرفا و منحصرا مربوط به حقوق زنان؛ آن هم نه از نوعی که ما به آن معتقدیم، بلکه از نوع نگاهی که در آن یک روایت قربانی‌محور وجود دارد.

روایتی که در آن زن، قربانی یک ساختار همه‌ جانبه و مردسالار دائمی است، و بقیه‌ اقشار جامعه، چه مردان و چه دیگران، باید در یک زمان بی‌زمان و تا ابد، پاسخ‌گوی این‌ها باشند.

این نوع دیدگاه در مورد مسئله‌ حقوق زنان باعث می‌شود که همدلی از بین برود و جامعه دوقطبی شود. بدتر از آن، زن را تقلیل می‌دهد به یک مظلومِ دائمی، نه شهروندی توانمند که حقوقش نقض شده.

زنان ایرانی شهروندان توانمندی هستند. نیمی از ظرفیت ملی و انسانی کشورند که به علت وجود منحوس جمهوری اسلامی، توانمندی‌های‌شان به حاشیه رانده شده.

ولی می‌بینیم که زنان ایرانی خودشان را قربانی نمی‌دانند. آن‌ها بودند که پیشگامان خیزش‌های اجتماعی و سیاسی بودند. مادران دادخواه بودند صدای مردم ایران شدند، نه فقط صدای زنان ایران؛ دقیقا به همین دلیل بود که شعار «مرد، میهن، آبادی» داده شد. چون آن‌ها صدای مردم ایران شدند؛ صدای اقشار مختلف ایران. همین زنان بودند که در واقع در مدارس، در دانشگاه‌ها، حتی در خانواده‌های‌شان با مقاومت خودشان برای بازپس‌گیری حقوق شهروندی و ساختن ایران ایستادند.

متاسفانه در غرب، در آمریکا، بارها برای من پیش آمده که در فضای دانشگاه، در نوشته‌ها، وقتی با هم‌کلاسی‌ها یا حتی اساتید بحث می‌کنیم، خیزش‌هایی که بعد از کشته‌ شدن مهسا امینی اتفاق افتاد، به‌عنوان یک خیزش فمینیستی، تلقی می‌شود.

درحالیکه در همان جنبش‌ها و خیزش‌هایی که اتفاق افتاد، مردان بسیاری در کنار زنان به قتل رسیدند، چون از زنان دفاع کردند و طبیعی‌ست که در یک جامعه‌ سالم - مثل جامعه‌ ایران-  مردها پشت زن‌ها بایستند، و زن‌ها هم پشت مردها بایستند، با بیان کردن آن شعار و با تلاش برای این‌ که آن را از مصادره بیرون بکشند.

و به نظر من، ما همچنان وظیفه داریم - چون انقلاب ملی ما ادامه دارد - که مفاهیم پرتکرار مثل «حقوق زنان»، «امور مربوط به زنان»، «کیفیت زندگی زنان» و این قبیل مسائل را از مصادره‌ آن طیف چپ خارج کنیم.

کیانی: به‌ درستی گفتید این مسائل را باید از مصادره‌ طیف چپ خارج کنیم و از فمینیسم و بحث حقوق زنان دفاع کردید.

من واقعا نمی‌خواهم فعالیت این‌ها را فمینیسم بنامم، بلکه به‌ درستی باید آن را «ووکیسم» خواند. یعنی کسی‌ست که دنبال جنسیتی کردن مسائل است، دنبال نژادی کردن مسائل است، دنبال، به یک تعبیر، قومیتی کردن مسائل است. یعنی معتقد است افراد باید به‌ خاطر نوع باورهای‌شان حذف شوند. ووکیست‌ها واقعا چنین افرادی هستند. و ما دقیقا چنین افرادی را در ایران هم می‌بینیم. و به همین دلیل، من واقعا فکر می‌کنم ما جریانی داریم به نام «ووکیسم ایرانی»؛ این‌ها نباید فمنیست نامیده شوند.

اگر می‌خواهید به این ووکیست‌ها بگویید فمینیست، خب، پس کسانی که در جریان ملی حضور دارند و این اندازه برای حقوق زنان تلاش می‌کنند، این‌ها اسم‌شان چیست؟

از دوره‌ مشروطه ما کسانی را داریم که دارند فعالیت می‌کنند برای حقوق زنان. افرادی با نگاه کاملا ملی، هم زنان و هم مردان. خب، نام این‌ها چیست؟ این‌ها از چه خاستگاهی دارند تلاش می‌کنند؟ آن‌ها می‌فهمیدند. 

ببینید، اتفاقا بیانیه‌ای که شاهزاده رضا پهلوی چند روز پیش صادر کردند، بیانیه‌ای بسیار درخشان بود؛ بیانیه‌ای درباره‌ی قتل زنده‌یاد «الهه حسین‌نژاد». در آن، شاهزاده جمله‌ای دارند که می‌گوید: «در جامعه‌ای که حقوق شهروندی نقض شود، حقوق زنان بیش از دیگران نقض می‌شود.» دلیل این سخن روشن است: وقتی در جامعه‌ای، مانند ایران امروز، حقوق شهروندی نقض می‌شود و خشونت رواج دارد، این خشونت سیاسی در نهایت به خشونت فیزیکی تبدیل می‌شود. در چنین شرایطی، زنان به‌واسطه‌ی ویژگی‌های فیزیولوژیکی خود، بیش از دیگران در معرض آزار قرار می‌گیرند.

مثلا کاری با آن «نیکا شاکرمی» در خیزش مهسا و به او تجاوز کردند و حتی به سارینا اسماعیل‌زاده که اول بحث، به او هم اشاره کردید تجاوز صورت گرفته بود.

در هر جامعه‌ای، شرارت و رفتارهای آسیب‌زا وجود دارد. در برابر این شرارت‌ها، زنان به‌طور طبیعی در موقعیتی آسیب‌پذیرتر قرار می‌گیرند؛ هم به دلیل ویژگی‌های زیستی و هم به‌واسطه‌ی پیشینه‌ی تاریخی‌ای که اغلب علیه آنان عمل کرده است. بر همین اساس، باید از زنان حمایت بیشتری به عمل آید. پهلوی دقیقا با چنین ذهنیتی عمل می‌کرد. به همین دلیل، در دولت امیرعباس هویدا «وزارت زنان» تشکیل شد و خانم مهناز افخمی در رأس آن قرار گرفت، در حالی که چیزی به نام «وزارت مردان» وجود نداشت. این ناشی از درک درست پهلوی از مسئله بود. 

این سخن را به‌ویژه خطاب به یارانی می‌گویم که می‌پرسند: «چرا باید بر حقوق زنان تأکید شود؟» پاسخ روشن است؛ زیرا زنان در موقعیت ضعیف‌تری قرار داشته‌اند. در طول تاریخ، زنان بیش از مردان ستم دیده‌اند. از نظر اقتصادی نیز همواره تحت فشار بوده‌اند، و چون قدرت، اساسا ریشه‌ای اقتصادی دارد، زنان از این منظر همواره از قربانیان اصلی تبعیض بوده‌اند. در کشورهایی مانند کشور ما، این وضعیت حتی شدیدتر است.

خانم شاهوردی عزیز، بفرمایید.

شاهوردی: من در تکمیل حرف‌های بسیار درستِ هاله‌ عزیز و خانم هاشمین عزیز و همچنین در تکمیل حرف‌های شما، من فکر می‌کنم ما در واقع در این لحظه‌ و دورانی که هستیم، به دو اکت نیاز داریم: یکی «بازپس‌گیری» و دومی «بازتعریف».

در باب بازپس‌گیری، من فکر می‌کنم - و می‌دانم شما به‌عنوان چهره‌هایی از جریان لیبرال هم‌دل هستید با من - که ارزش‌هایی که همیشه ارزش‌های لیبرال بودند و ارزش‌هایی کاملا مرتبط با توسعه بودند، الان توسط جریان ووکیسم گروگان گرفته شده‌اند و به غلط استفاده می‌شوند. که مهم‌ترینشان مفهوم فمینیسم است.

سال‌ها در ایران، هر زمانی که ما به دوران پهلوی اشاره می‌کردیم، به کشف حجاب اشاره می‌کردیم، به آزادی‌هایی که به زن داده شده بود اشاره می‌کردیم، به قانون خانواده اشاره می‌کردیم، به ازدواج هم‌جنس‌گرایان اشاره می‌کردیم، با دید تحقیر به ما نگریسته می‌شد و به ما گفته می‌شد که شما فقط دنبال مینی‌ژوپ پوشیدن هستید. این جمله را من بارها و بارها شنیده‌ام.

واقعاً مهم نیست دیگران چه می‌گویند؛ مهم این است که ما سنگر فمینیسم و دفاع از حقوق زنان را به هیچ‌کس واگذار نمی‌کنیم. ما در جایگاه محکمی ایستاده‌ایم، گذشته‌ای روشن و آینده‌ای روشن پیش‌ِ رو داریم، و اجازه نمی‌دهیم عده‌ای که سرشار از خشم منفی‌اند، از مردم و کشور خود نفرت دارند، بی‌آنکه سواد یا تحصیلاتی داشته باشند، و صرفا با کپی‌برداری از دست‌نوشته‌های پر از احساس تقصیر و بی‌پایه‌ی برخی «ووک»‌های غربی پیش می‌روند و در بیان ایده‌ای برای کشورشان ناتوان‌اند، چیزی را از ما بگیرند. همان‌طور که حقوق همجنس‌گرایان را واگذار نمی‌کنیم، آزادی را هم واگذار نخواهیم کرد. خیلی متشکرم. جای ما خیلی خوب است. آن‌ها می‌توانند بروند در همان مهمانی‌هایشان در غرب، از این چیزها برای جذب مخاطب غربی استفاده بکنند.

یک نکته‌ی دیگر این است که رویکردی وجود دارد، همان رویکردی که من در روزهای اخیر در شبکه‌های اجتماعی می‌بینم و بسیار هم ترند است. ما شاهد میزانی از مردستیزی و خشم عجیب جنسیتی هستیم؛ هم از سوی زنان و گاه حتی از سوی مردان.

من فکر می‌کنم، اولا این افراد در همین چند سال گذشته احتمالا رویکرد ترند دیگری داشته‌اند، و مهم‌تر اینکه برای ایجاد تغییر در یک جامعه، قبل از هر چیز باید به «جامعه بودن» آن ایمان داشته باشی. باید انسان‌ها را دوست داشته باشی و تلاش کنی آن‌ها را تغییر دهی.

وقتی از انسان‌ها هیولا می‌سازی و این را به بزرگی چند میلیارد نفر یا حتی پنجاه درصد جامعه تعمیم می‌دهی، چطور انتظار داری بتوانی چیزی را تغییر دهی؟ این رویکردها نه‌تنها غلط، بلکه مخرب‌اند. البته که من فکر می‌کنم هدف‌شان تغییر هم نیست، بلکه نوعی هویت‌سازی است.

خلاصه، این‌ها چیزهایی است که باید پس بگیریم. ما محکم ایستاده‌ایم و اجازه نمی‌دهیم کسی آنچه را که انسان‌های بزرگی برایش هزینه داده‌اند، در سال ۵۷ به‌خاطرش اعدام شده‌اند یا مجبور به ترک کشور و سال‌ها تبعید شده‌اند، نابود کند. ما این را به یک‌سری بچه که صرفا از سیرک‌های پرزرق‌وبرق غربی کپی می‌کنند، وا نخواهیم گذاشت و بلکه تمام آن را باز پس خواهیم گرفت.

یک مورد دیگر است که به‌ نظر من نیاز به بازتعریف دارد - و این «بازتعریف» به چه معناست؟ به معنایی که پیش‌تر تعریف شده، اما اکنون بهتر است، به قول شما، به‌صورت مستند دوباره تعریف شود- درواقع برمی‌گردم به شعار «مرد، میهن، آبادی»، چون دقیقا منظورم همین است.

در جهان سیاست، در علوم انسانی، و حتی در علوم غیرانسانی، «مرد» واژه‌ای منفی نیست. مرد یک جنسیت برابر با زن است؛ البته تفاوت‌هایی با یکدیگر دارند، اما نگاه مدرن و انسانی به مرد و زن، نگاهی برابر است.

حال، در برخی موارد، به‌واسطه‌ی تفاوت‌هایی مانند امکان بارداری یا ویژگی‌های فیزیکی زنان، حقوق میان آن‌ها جابه‌جا می‌شود. ما نمونه‌های بسیار خوبی از این موضوع در جهان غرب داریم؛ برای مثال، در مرخصی زایمان، تلاش می‌شود مردان نیز در این فرآیند دخیل شوند، به زنان امکانات بیشتری داده می‌شود و برابری حقوق اقتصادی رعایت می‌گردد. این‌ها نمونه‌های فراوانی هستند که وجود دارند و ما نمی‌خواهیم چرخ را از نو اختراع کنیم. بنابراین، به‌ نظر من این مسئله، یک مسئله‌ی شهروندی است.

مورد دوم «میهن» است، که به‌ نظر من مشخصا در همین راستا تعریف می‌شود: میهن جایی است که مردان، زنان، و دیگر افرادی که هر یک هویت خود را به شیوه‌ای تعریف می‌کنند - تمامی شهروندان - به‌واسطه‌ی شهروند بودن‌شان و تولدشان در آن جغرافیا تعریف می‌شوند، و نه هیچ چیز دیگر. در واقع، «میهن» به این معناست.

آن معنای قدیمی، مانند «مام میهن» یا معنایی مردانه، سال‌هاست که از ذهن‌ها رفته است. این مفاهیم پیش از آنکه برای روشنفکران رنگ ببازد، برای مردم در خیابان بی‌معنا شده است. همین که ما سه زن اینجا نشسته‌ایم که عاشق میهن خود هستیم نشان می‌دهد که پیش از آنکه ما بخواهیم چیزی را تغییر دهیم، تغییر رخ داده است.

و اما مورد بعدی، «آبادی» است. به‌ نظر من، این مفهوم نیز در میان مردم تغییر معنا داده، اما شاید نیاز به مستندسازی دارد تا روشن شود منظور مردم ایران از «آبادی» در این شعار چیست.

به گمان من، بسیار واضح است که مردم از سیاست‌های ضدتوسعه و توسعه‌گرایی ایدئولوژیک خسته شده‌اند و به‌طور مشخص به‌ دنبال سیاست‌هایی هستند که با جهان آزاد و بازار آزاد در ارتباط باشد و توسعه و آبادی را به‌عنوان مهم‌ترین معیار قرار دهد. نه چیز دیگری. نه اسرائیل را بایکوت کند، نه فلان کشور را تحریم نماید، و نه درک‌اش از اقتصاد، یک اقتصاد دولتی باشد. اقتصاد دولتی را که ما سال‌هاست تجربه کرده‌ایم.

کیانی: گویا گرایشی در فمینیسم هست که مسئله‌ «بارداری مردان» را دنبال می‌کند. که چرا فقط زنان باید باردار شوند؟ مردان هم باید باردار شوند! دشمنی با طبیعت، با بدیهیات. بدون شک طبیعت حامل نکات خوبی برای زنان نیست ولی این چرا بایستی به دشمنی با مردان بینجامد؟! حتی دشمنی با خود زنان، برای پیشبرد اهداف ایدئولوژیک؛ من خاطرات آن خانمی را خواندم که با همین «جانوری» که به اسم زن آمده بود و در مسابقات بوکس المپیک شرکت کرده بود، مسابقه داد. می‌گفت وقتی اولین مشت را آن فرد خورد، گریه‌اش گرفته بود. خب، این‌ها دشمن حقوق زن هستند.

من واقعا تجلی همکاری ارتجاع سرخ و ارتجاع سیاه را در همین ماجرای زنده‌یاد الهه حسین‌نژاد دیدم. و چقدر صادقانه می‌توانم بگویم عصبانیم. از دختری که این‌ همه نگاه ملی داشت، از کف جامعه برخاسته بود، دختری مظلوم ، که این‌گونه از او سوءاستفاده شد، توسط ووکیسم ایرانی. یکی از همین سوءاستفاده‌گران خبرنگار «ایران‌وایر» هم بود، گویا که چند روز پیش هم دیدم در «کنگره‌ ملیت‌های ایران فدرال» سخنرانی داشت. اساسا این‌ها با تمامیت ملی و سرزمینی ایران مسئله دارند. این زن‌ستیزی‌شان از ایران‌ستیزی‌شان می‌آید.

و دقیقا به همین دلیل با «مرد، میهن، آبادی» مخالف‌اند. همان‌طور که شما به‌ درستی اشاره کردید. 

شاهوردی: من فقط یک نکته را بگویم. البته اینجا جایش نیست، ولی درباره‌ همین داستانی که گفتید درباره بارداری، طبیعت و موضوعات این‌چنینی؛ واقعا به‌ نظر من همان است که گفتید: طبیعت به نفع زن‌ها نیست؛ و من فکر می‌کنیم علم و تمدن، به میزانی که از طبیعت فاصله گرفته، زندگی را برای زن‌ها آسان‌تر کرده. و کل داستان هم در واقع همین است.

کیانی: آسان‌تر کرده، دقیقا. زنان بسیار آزار دیدند. من خودم کسی هستم که از شهرستان آمده‌ام، در روستاها این را دیده‌ام. اصلا به همین دلیل است که ما می‌گوییم: ما مدعی حقوق زنان هستیم. خانم رامندی، اگر نکته‌ای هست در جانب شما، بفرمایید. 

رامندی: هر حرفی بود خانم هاشمین و راضیه عزیز گفتند. در تایید حرف‌های ایشان من فقط یک نکته کوتاه بگویم که حقیقتا کسانی که با بخش دوم شعار یعنی «مرد، میهن، آبادی»، دشمنی دارند، اتفاقا نگاه‌شان به‌ شدت ضد زن، ضد آزادی زن و ضد شادی زن است. چرا؟ چون اگر ما بیاییم، از سطح فردی بگذریم و در یک توافق عام و به‌ قول معروف اینتر‌سابجکتیویتی، درباره آزادی و شادی زن و توسعه صحبت کنیم حتما تایید می‌کنید که بدون توسعه، آزادی و شادی زن اصلا به وقوع نخواهد پیوست. تاکید بر «مرد، میهن، آبادی» مویّد بخش نخست شعار یعنی «زن، زندگی، آزادی» است. 

اگر قرار باشد آزادی و حقوق زن تامین شود، و شادی به‌ عنوان یک مسئله کانونی مورد توجه قرار بگیرد، دو چیز لازم است: یکی، نظامی منظم و ضابطه‌مند در جامعه برای نهادینه‌سازی این موضوع که خب آن بحثش مفصل است، و دیگری فرآیندهای حقوقی و قانونی در جهت تحقق آزادی و شادی زن. 

خب، برای هر دوی این‌ها ما به چه نیاز داریم؟ ما بدون مشارکت فعال مردها اصلا نمی‌توانیم به این اهداف حتی نزدیک شویم. اگر مردها تمایلی نداشته باشند به مسئله آزادی زن، به مسئله شادی، چه می‌شود؟ من بر «شادی» تاکید می‌کنم، چون شادی زن نتیجه آزادی اوست. مردها مانع نیستند. نقش مردها و تاکید بر کنش‌گری فعالانه مردها در امر توسعه، در آبادانی میهن، در شرایطی که موجب استقرار وضعیت‌های باثبات می‌شود برای تضمین آزادی و شادی زن، بسیار حیاتی‌ست. 

در «مرد، میهن، آبادی»، مرد به‌ عنوان جزء بسیار مهمی، در تحقق آزادی زن نقش‌آفرینی می‌کند. «میهن» و «آبادی» هم که اصلا با آن به‌طور کامل پیوسته هستند. یکی از شاخصه‌های مهم آزادی در میهن، حقوق زن در جامعه است.

پس وقتی ما مفهوم را تجزیه و تحلیل می‌کنیم، و آن را مورد تامل ذهنی قرار می‌دهیم، می‌بینیم که نه‌ تنها در تضاد با آزادی زن نیست بلکه این شعار زیبای «مرد، میهن، آبادی»، پایه و اساس شکل‌گیری آزادی و شادی زن به‌ شمار می‌رود.

کیانی: بسیار عالی، در تایید فرمایشات شما بگویم که در جامعه‌ای که از لحاظ آبادانی مشکل داشته باشد، اتفاقا زن بیشتر از مرد آسیب می‌بیند.

رامندی: قطعا همین‌طور است.

کیانی: این دیگر کشف بزرگی نیست که ما کرده‌ باشیم؛ شما بروید دنیا را ببینید. در دنیا، کشورهایی که وضعیت توسعه بهتری دارند، حقوق زن در آن‌ها بیشتر رعایت می‌شود. یعنی توسعه تا این اندازه تعیین‌کننده است. هر جامعه‌ای که از لحاظ توسعه وضعیت بدتری دارد، زن نیز از حیث حقوق سیاسی در وضعیت بدتری قرار دارد.

رامندی: نگاه ضدتوسعه این‌ها، خودش هم یک مبحث تاریخی‌ست. اگر به ایران توجه کنیم، در واقع، این‌ها دشمنی‌شان با توسعه به‌خاطر دشمنی‌شان با پهلوی‌ست. شاید اینجا جای این گفتار نباشد، ولی ما پهلوی را با توسعه می‌شناسیم. یعنی در کنار تمام خدمات واقعا بی‌شماری که پهلوی‌ها در امر آزادی زن و در بسیاری از حیات‌های اجتماعی ایران انجام دادند، مبحث توسعه مبحثی بسیار بسیار مهم است.

مبحث توسعه در صد سال اخیر در ایران، گره خورده با پهلوی‌ست. این دشمنی با امر توسعه، در واقع نهفته در ذات دشمنی با پهلوی‌ست. به‌ قول غربی‌ها، تمام راه‌ها به روم ختم می‌شود. پنجاه‌ وهفت نه‌ تنها دشمن ایران است، پنجاه‌ وهفت دشمن شادی‌ست، پنجاه‌ وهفت دشمن زنان ایرانی‌ست، پنجاه‌ وهفت دشمن توسعه است. توسعه، در واقع، تضمین می‌کند آزادی زن را. شما خیلی خوب اشاره کردید. آزادی‌ شهروند ذیل توسعه‌ست. حالا دوستان «ووک» می‌آیند کوبا را مثال می‌زنند. که خب، آن هم یک بحث جداست. اصلا هم مثال قابل دفاعی نیست …

کیانی: بیشترین آمار روسپی‌گری در کوباست. در واقع، آن‌جا تمام هویت و حرمت زن از بین رفته. حالا یکی در آمریکا با انتخاب خودش بازیگر پورن جنسی می‌شود، ولی در کوبا، به‌ این علت که طرف بتواند یک حداقل نانی داشته باشد، این کار را انجام می‌دهد. چون اساسا کار وجود ندارد. اصلا بخش‌هایی در کوبا وجود دارد که خود دولت کمونیستیِ کوبا آن‌ها را اختصاص داده به توریست‌های آمریکایی و غیره؛ که این‌ها می‌آیند آن‌جا و یک سری زن‌ها آن‌جا خدمات جنسی رایگان ارائه می‌دهند به این توریست‌ها. یعنی رسما زن آن‌جا شده ابزار! 

شاهوردی: این‌جا من یک نکته را اضافه کنم، این‌که من فکر می‌کنم عدم صداقت این افراد را در داستان حمایت آنان از حماس و اتفاقات هفت اکتبر هم می‌بینیم. در واقع، برای ما حنای این افراد دیگر هیچ رنگی ندارد. 

آن‌ها از کسانی حمایت می‌کنند که هم «مرد» هستند، هم به‌خاطر تصرف قطعه زمینی که حتی متعلق به آن‌ها نبوده، دست به کشتار زده‌اند؛ هم گروهی را به گروگان گرفته‌اند، به این گروگان‌ها به‌طور گروهی تجاوز کرده‌اند، و از این جنایت‌ها فیلم گرفته و عمدا منتشر کرده‌اند. هر روز می‌بینیم که همین افراد، با پرچم گروه حماس - پرچمی که برای هر زنی یادآور خشونت، تحقیر و ترس است - در مراسم و تجمعات مختلف حضور پیدا می‌کنند و آن را برافراشته نگاه می‌دارند.

کیانی: اتفاقا ما در این شماره، مقاله‌ای داریم که خانم سارا ارسالی برای «فریدون» نوشته با عنوان «رنج مشترک زنان اسرائیلی و زنان ایرانی»، و در آن اتفاقا اشاره کرده که جریان ووک جهانی - که در قالب نهادهای خاصی فعالیت می‌کند‌ - در ماجرای ۷ اکتبر، چه اندازه به مسئله تجاوز به زنان اسرائیلی بی‌توجهی کرده است. یعنی عامدانه چشم پوشی کردند.

نکته غم‌انگیز و جالب توجه این است که تجاوز در چنین موقعیت‌هایی، در این بستر و زمینه، صرفا برای لذت بردن یک متجاوز نیست. این تجاوز، برای تحقیر زن صورت می‌گیرد.

دقیقا این کار را می‌کنند برای تحقیر زنان. یعنی در مورد زنان اسرائیلی، قصدشان تحقیر بوده است. در شرایط جنگی، مسئله لذت‌جویی چندان مطرح نیست. این، دقیقا همان کاری‌ست که در جنگ‌های قدیم، به‌ ویژه در قرون وسطی انجام می‌دادند.

دقیقا همان منطق را در رفتار حماس با زنان اسرائیلی می‌بینیم. و هیچ واکنشی از سوی نهادهای ووک یا فعالان آن‌ها نشان داده نمی‌شود. 

ممنونم از اشاره خوبی که کردید خانم شاهوردی؛ شما حتما تایید می‌کنید که حماس چه اندازه در دوران تسلط بر غزه، زنان آن منطقه را در زمینه پوشش، به نام شریعت اسلام، تحت فشار و آزار قرار داده بود. اما هیچ واکنشی هم به این مسئله نشان داده نمی‌شود، چون موضوع برایشان کاملا سیاسی‌ست.

صحبت‌های پایانی خانم هاشمین را داشته باشیم. 

هاشمین: متشکرم آقای کیانی. نکته پایانی‌ که می‌خواستم مطرح کنم، خطاب به مردانی‌ست که شاید از خوانندگان این گفتگو باشند و در طیف خاکستری قرار گرفته‌اند که ببینند چرا مسئله زنان به یک موضوع ملی تبدیل شده است. اجازه بدهید با چند مثال شروع کنم:

در صورت اثبات خیانت مادر، آیا حضانت فرزند از او گرفته می‌شود؟ بله.

در صورت اثبات خیانت پدر چطور؟ نه.

در صورت ازدواج مجدد مادر، آیا حضانت فرزند از او گرفته می‌شود؟ صددرصد.

در صورت ازدواج مجدد پدر چطور؟ نه.

در صورت اثبات اعتیاد مادر، حضانت فرزند چه می‌شود؟ سلب می‌شود.

پدر چطور؟ باز هم نه.

این‌ها تنها نمونه‌های ساده‌ای از قوانینی هستند که نشان می‌دهند چگونه خشونت و تبعیض علیه نیمی از جمعیت ایران در بستر حقوقی نهادینه شده است، آن هم طی نزدیک به نیم قرن.

برخی معتقدند که اگر روزی حکومت سکولار شود یا شریعت از قوانین حذف شود، این مشکلات خودبه‌خود حل خواهند شد. اما واقعیت این است که چنین چیزی به‌خودی‌خود رخ نمی‌دهد. چرا که این تبعیض‌ها آن‌قدر در ساختار حقوقی و فرهنگی تنیده شده‌اند که اگر از همین حالا برای اصلاح‌شان برنامه‌ریزی نشود، در آینده هیچ راهی برای مقابله با آن‌ها نخواهیم داشت. این قوانین به شکلی پنهان و ناپیدا در لایه‌های اجتماعی و روابط روزمره نفوذ کرده‌اند و اگر از هم‌اکنون اصلاح نشوند، جرم‌انگاری آن‌ها در آینده بسیار دشوار خواهد بود.

اگر ما ملی‌گرا هستیم، اگر شعار «زن، زندگی، آزادی» و «مرد، میهن، آبادی» برایمان اهمیت دارد، باید از همین حالا برای تدوین و ترمیم این ساختارها برنامه‌ریزی کنیم.

در همین زمینه، جا دارد به کاری اشاره کنم که دفتر حقوق شهروندیِ «حزب ایران نوین‌» در حال انجام آن است. سندی تهیه شده است که بخش قابل توجهی از آن به حقوق خانواده اختصاص دارد و اتفاقا مردان را هم در بر می‌گیرد. چون می‌گویم این مسائل در هم تنیده‌اند.

برای مثال، قانون مهریه هم برای زنان تحقیرآمیز است و هم مردان را در معرض آسیب قرار می‌دهد. بنابراین، اصلاح قانون، قانون‌گذاری نوین، و بازگرداندن توازن ملی به کشور - همان‌طور که از نامش پیداست‌ - مسئله‌ای ملی‌ست، فارغ از این‌که خواستاران آن زن باشند یا مرد یا ترکیبی از هر دو.

کیانی: عالی بود. حالا که شما مسئله خانواده و حضانت را مطرح کردید، باید بگویم وضعیت اشتغال و معیشت زنان در ایران فاجعه‌بار است و جمهوری اسلامی نقش عمده‌ای در این وضعیت داشته است. من گفت‌وگویی داشتم با خانم «مولود حاجی‌زاده» در «فریدون»؛ گفت‌وگویی نوشتاری، که می‌توانید به آن رجوع کنید. ایشان توضیحات بسیار خوبی داده‌اند. 

خانم‌ها شاهوردی، هاشمین و رامندی من از حضور شما در این گفتگو بسیار سپاسگزارم. گفتگوی بسیار جذابی بود.