علیرضا کیانی: درود می‌فرستم به شما، محمد نایب‌یزدی. مشخصا مقصود ما از این گفتگو پرداختن به وضعیت امروز کشور در حوزه آب نیست، بلکه می‌خواهیم به‌ صورت کلی‌تر و بنیادی‌تر به موضوع بپردازیم که در فردای نبود جمهوری اسلامی و استقرار دولت ملی، چه مختصاتی برای سیاست داخلی و خارجی کشور باید طراحی شود تا اگر از این ابربحران کنونی جان سالم به در بردیم، بتوانیم ضمن کنترل شرایط، به سمت بهبود نیز حرکت کنیم. بر این اساس من محور نخست بحث را روی روابط خارجی کشور و نسبت آن با وضعیت آب کشور قرار می‌دهم. برای نمونه، اسرائیل، توانسته است نه‌ تنها بحران‌های آبی خود را کنترل کند، بلکه تجربه‌اش اکنون در بسیاری از کشورها به‌عنوان الگویی قابل بررسی مطرح است. اما خب به واسطه‌ی رفتار جمهوری اسلامی ما از بهره‌گیری از آن تجربه محروم مانده‌ایم. به‌ طور کلی، تاثیر نوع سیاست خارجی مطلوب بر کنترل و بهبود وضعیت منابع آبی کشور را چقدر پراهمیت می‌پنداری؟

محمد نایب‌یزدی: درود  آقای کیانی، از دعوت شما سپاسگزارم. ببینید، درباره‌ مسئله آب در ایران بسیار سخن گفته شده است؛ از «ورشکستگی آبی» گرفته تا مصرف بیش از اندازه‌ منابع در دسترس. همه می‌دانند که مسئله، فقدان مدیریت کارآمد است. من حتی مایل نیستم از واژه‌ «سوء‌مدیریت» استفاده کنم، زیرا در جمهوری اسلامی اصولا چیزی به نام «مدیریت» وجود ندارد که بتوان آن را بد یا خوب دانست.

زمانی که درباره‌ نجات منابع آبی یا راه برون‌رفت از بحران، یا ابر‌بحران، یا هر نامی که بر آن بگذاریم، سخن می‌گوییم، باید بپذیریم که نخست، نوع حکمرانی باید تغییر کند. ساختار حکمرانی در حوزه‌ آب باید دگرگون شود و هم‌زمان روابط سیاسی کشور نیز نیازمند تغییر بنیادین است.

اما چرا این روابط سیاسی اهمیت دارند؟ امروزه مسئله‌ آب صرفا موضوعی داخلی نیست. وقتی درباره‌ آب سخن می‌گوییم، ناگزیر از پرداختن به آب‌های فرامرزی نیز هستیم. در حال حاضر روابط ایران با کشورهایی مانند عراق، ترکیه و افغانستان باید بهبود یابد تا بتوان مشکلات موجود در مرزها را حل کرد.

سیاست کنونی جمهوری اسلامی بر پایه‌ تنش بنا شده است. وقتی کشوری به‌ طور مستمر در حال ایجاد تنش در منطقه باشد، طبیعی است که نتواند نوعی «دیپلماسی حوضه‌ای» موثر با کشورهای همسایه برقرار کند.

برای نمونه، بر اساس قراردادی که در سال ۱۳۵۱ در دوران محمدرضاشاه پهلوی میان ایران و افغانستان امضا شد، مقرر بود حدود ۸۰۰ میلیون مترمکعب آب از افغانستان به ایران داده شود. اختلاف امروز ناشی از آن است که ایران تاکید دارد این ۸۰۰ میلیون مترمکعب نیازهای شرب و کشاورزی را پوشش می‌دهد و برای حفظ هامون باید علاوه بر آن، یک حقابه‌ی زیست‌محیطی جداگانه در حد ۴۰۰ میلیون مترمکعب در سال در نظر گرفته شود، در حالی که طرف افغانستانی همین ۸۰۰ میلیون مترمکعب را کل حقابه‌ی ایران می‌داند.

این نمونه‌ ساده‌ای است که نشان می‌دهد برای رفع چنین تنش‌هایی، باید مذاکره کرد و منافع مردم را در اولویت قرار داد. آیا ساختار کنونی جمهوری اسلامی توان انجام چنین کاری را دارد؟ به‌روشنی نه. نمی‌توان با تنش و زور، آب را از کشور همسایه گرفت.

این‌جاست که اهمیت سیاست خارجی درست آشکار می‌شود؛ نوع روابط کشور با همسایگان نقشی اساسی در مدیریت منابع آبی دارد.

از سوی دیگر، وقتی جمهوری اسلامی سیاست انزواگرایانه در پیش می‌گیرد، عملا از همکاری‌های بین‌المللی نیز محروم می‌شود.

امروز ایران تقریبا از بیشتر کشورهای منطقه و جهان جدا شده است، زیرا نقش یک بازیگر ناسازگار را ایفا کرده و روابط خود را با بسیاری از کشورها از دست داده است. در چنین شرایطی، نمی‌توان انتظار داشت که بتوان بر کمک یا مشارکت کشورهای دیگر حساب باز کرد.

چند سال پیش، علی خامنه‌ای سخن از «خودکفایی کشاورزی و غذایی» به میان آورد و تاکید کرد که ممکن است در آینده کشورها از غذا به‌عنوان اهرم فشار استفاده کنند؛ بنابراین ایران باید در تولید محصولات اساسی، پروتئین و گوشت خودکفا شود. این نگاه در واقع ریشه در همان سیاست انزوا دارد که کشور را از همکاری‌های سازنده‌ی منطقه‌ای و جهانی بازمی‌دارد.

دقیقا، این یکی از مواردی است که اهمیت سیاست خارجی را به‌خوبی نشان می‌دهد. اگر سیاست خارجی کشوری بر مبنای تعامل و همکاری با جهان شکل بگیرد، دیگر نیازی به تاکید افراطی بر «خودکفایی غذایی» نخواهد بود. در واقع، من به‌ جرات می‌توانم بگویم اصرار بر خودکفایی غذایی، مهم‌ترین عامل از میان‌برنده‌ منابع آب در ایران است.

این ایدئولوژی در قانون اساسی کشور نیز ذکر شده و علی خامنه‌ای هر سال دست‌کم دو بار بر ضرورت تحقق خودکفایی غذایی تاکید می‌کند؛ افزون بر این، در «برنامه‌ توسعه‌ هفتم» نیز مجددا تاکید شده که تا پایان سال ۱۴۰۷ باید ۹۰ درصد محصولات اساسی کشور از راه خودکفایی تامین شود. این نشان می‌دهد که چون سیاست خارجی جمهوری اسلامی ذاتا انزواگرایانه است و توان برقراری ارتباط موثر با جهان را ندارد، ناچار به اتخاذ چنین سیاست‌های درون‌گرا و غیر‌پایدار می‌شود.

اما مسئله‌ بعدی در حوزه‌ سیاست خارجی این است که کشور در وضعیت کنونی نمی‌تواند از دانش، تخصص و فناوری روز دنیا بهره‌مند شود. اشاره کردید به اسرائیل؛ باید توجه داشت که از نظر شرایط محیط‌ زیستی، اسرائیل با ایران تفاوت‌های فراوانی دارد. نوع حکمرانی و مدیریت منابع آب در آن کشور متفاوت است. در ایران ما دریاچه‌ها، رودخانه‌ها و پهنه‌های وسیع آبی داریم، اما اسرائیل کشوری کوچک و با منابع آبی محدود است و و به اندازه‌ی ایران دغدغه احیای دریاچه و رودی را هم ندارد. با این حال، به کمک فناوری و مدیریت علمی توانسته است منابع محدود خود را به بهترین شکل به‌ کار گیرد.

وقتی از «فناوری و تکنولوژی» سخن می‌گوییم، منظور فناوری پیچیده یا تکنولوژی دست‌نیافتنی نیست. برای نمونه، در بحث «آب‌شیرین‌کن‌ها»، اکنون در جنوب ایران نیز کارخانه‌های متعددی فعال‌اند، اما بهره‌وری آن‌ها قابل مقایسه با واحدهای مشابه در اسرائیل نیست. در ایران، بسیاری از این زیرساخت‌ها به‌ دلیل فرسودگی، سومدیریت و نبود تجهیزاتِ به‌ روز، بهره‌وری پایینی دارند.

به‌عنوان نمونه، می‌توان گفت همان‌گونه که تلفن همراه را، هم ایران تولید می‌کند، هم ژاپن و هم کره جنوبی، اما مردم ترجیح می‌دهند محصول شرکت اپل در ایالات متحده را خریداری کنند، زیرا احساس می‌کنند از نظر فناوری برتر است. این وضعیت مشابه همان است؛ یعنی در حال حاضر، ترکیب فناوری و نحوه‌ی مدیریتی که اسرائیل در حوزه‌ی آب‌شیرین‌کن‌ها و بازچرخانی فاضلاب به کار گرفته، کارآمدتر از وضعیت ایران است.

موضوع «بازچرخانی آب» هم یکی از مباحث بسیار مهم و در عین حال مغفول است.

برای مثال، در شهری مانند تهران اساسا نباید با بحران آب شرب مواجه باشیم و به‌ طور کلی، هیچ‌گاه نباید نسبت به این مسئله احساس نگرانی می‌کردیم. ایران همواره از منابع کافی برای تامین آب شرب برخوردار بوده است. یکی از دلایل بروز وضعیت کنونی آن است که سالانه حدود ۳۰۰ تا ۳۵۰ میلیون مترمکعب فاضلاب در جنوب شهر رها می‌شود. در حالی که در کشوری مانند اسرائیل چنین چیزی اساسا غیرممکن است. آن‌ها بخش بزرگی از فاضلاب تصفیه‌شده را بازچرخانی می‌کنند و مجددا در بخش کشاورزی مورد استفاده قرار می‌دهند و ما می‌توانیم در حیطه تکنولوژی‌های این چنینی از اسرائیل کمک بگیریم. اسرائیل نزدیک به ۹۰ درصد فاضلاب شهری تصفیه‌شده‌ی خود را بازچرخانی می‌کند؛ عددی حیرت‌انگیز که هیچ کشور دیگری در جهان به آن نرسیده است.

بنابراین، دسترسی به فناوری و همکاری علمی با کشورهایی چون اسرائیل، ایالات متحده یا اسپانیا می‌تواند برای ایران حیاتی باشد. اسپانیا و آمریکا، به‌ ویژه از نظر پهنه‌ جغرافیایی و تنوع اقلیمی، شباهت‌هایی با ایران دارند. در آمریکا مناطقی با بارش زیاد و مناطق خشک همچون لاس‌وگاس وجود دارد. الگوی حکمرانی آب در ایالات متحده، که در آن ایالت‌ها استقلال اجرایی دارند ولی یک نهاد نظارتی قدرتمند بر عملکرد آن‌ها نظارت می‌کند، می‌تواند الگویی مفید برای ایران باشد.

 کیانی: همان‌طور که گفتید، اهمیت روابط خارجی بدیهی است، اما اگر ممکن است با مثال‌های ملموس‌تر نشان دهیم که چرا این موضوع برای حکومت آینده یک الزام واقعی است. برای نمونه، در یکی از مقالات خواندم که مسئله‌ ریزگردها در خوزستان با مذاکره و همکاری با عراق تا حد زیادی قابل کنترل است. آیا این درست است؟

 نایب‌یزدی: صد درصد درست است. موضوع عراق بسیار جالب و مهم است.

پیش از آن‌که ترکیه دو سد معروف خود را بر رودهای دجله و فرات احداث کند، حجم زیادی از آب به خاک عراق وارد می‌شد و حدود ۴ تا ۵ درصد از مساحت عراق را تالاب‌ها تشکیل می‌دادند. پس از احداث این سدها و همچنین سیاست‌های رژیم صدام در خشکاندن عمدی تالاب‌ها، به مرور بیشتر این تالاب‌ها خشک شدند و در نتیجه، پدیده‌ ریزگردها شدت گرفت.

بخش مهمی از گردوغبارهایی که امروز خوزستان را درگیر کرده، ناشی از همین سد سازی‌های ترکیه است؛ در عین حال ما نمی‌توانیم منکر اختیار ترکیه به عنوان کشوری بالادست در قبال تصمیم‌گیری بر سدسازی او شویم. البته بخشی از این گرد و غبارهای فصلی در خوزستان منشا داخلی دارد؛ چرا که به‌ دلیل برداشت بی‌رویه از منابع زیرزمینی داخل ایران، بسیاری از تالاب‌های داخلی نیز خشک شده‌اند. اما سهم گرد و غبار خارجی، به‌ ویژه از عراق و سوریه، نیز بسیار بالاست.

برای کنترل یا حتی کاهش این پدیده، ناگزیر باید با کشورهای همسایه تعامل کرد. امروزه در برخی مناطق اقداماتی همچون قیرپاشی یا بیابان‌زدایی انجام می‌شود، اما این اقدامات موضعی و کوتاه‌مدت‌اند. حل مسئله‌ ریزگردها نیازمند همکاری منطقه‌ای، سرمایه‌گذاری و تعامل پایدار با دولت‌های همسایه همچون همچون عراق، سوریه و ترکیه است.

 کیانی: مسئله ریزگردها در خوزستان، بی‌تردید تاثیر بسیار منفی بر زندگی روزمره مردم دارد چنانکه موج مهاجرت از استان خوزستان به مناطق مرکزی و شمالی کشور شکل گرفته است. حل این بحران، افزون بر جنبه‌های داخلی، مستلزم گفت‌وگو و همکاری با دولت‌های عراق و ترکیه نیز است؟

نایب‌یزدی: به‌ ویژه مسئله ریزگردها، عمدتا به کشور عراق و سوریه مربوط است؛ بنابراین، لازم است در این زمینه با این دولت‌ها تعامل وجود داشته باشد. البته این موضوع تازه‌ای نیست؛ بحث بیابان‌زدایی و قیرپاشی برای کنترل موقت کانون‌های گرد و غبار از دوران پیش از انقلاب نیز مطرح بوده و امر عجیب یا پیچیده‌ای به‌ شمار نمی‌آید و نیازمند فناوری خاصی هم نیست، بلکه مستلزم همکاری و سرمایه‌گذاری است. مسئله دیگری که مرتبط با سیاست خارجی است و نباید از نظر دور بماند مسئله‌ تحریم‌ها است. تحریم‌ها باعث شده‌اند ایران دسترسی خود را به منابع مالی خارجی از دست بدهد. برای مثال، در فاصله‌ سال‌های ۲۰۰۰ تا ۲۰۰۵، بانک جهانی حدود یک و نیم میلیارد دلار وام و کمک مالی به ایران اختصاص داد تا صرف بهبود شبکه‌ فاضلاب تهران، اهواز، شیراز و چند شهر بزرگ دیگر شود. اما پس از اعمال تحریم‌ها، دسترسی ایران به این منابع قطع شد و برخی از پروژه‌ها ناتمام ماند.

ترکیه تا سال ۲۰۲۵ (تا همین امسال) نزدیک به ۱۵ میلیارد دلار از بانک جهانی وام دریافت کرده است؛ این وام‌ها برای بهبود زیرساخت‌های محیط‌ زیستی و آبی کشور صرف شده‌اند. ما این فرصت‌ها را از دست داده‌ایم.

این نمونه‌ها نشان می‌دهد که سیاست خارجی نه یک مسئله‌ حاشیه‌ای، بلکه مستقیما با معیشت، سلامت و کیفیت زندگی مردم گره خورده است. از بحران آب گرفته تا آلودگی هوا و ریزگردها، همگی نیازمند دیپلماسی فعّال، تعامل‌محور و علمی‌اند. بدون چنین نگاهی، هیچ برنامه‌ توسعه‌ای پایدار نخواهد بود.

وقتی یک حکومت ملی و دموکراتیک بر سر کار آید، می‌تواند قراردادهای جدیدی با نهادها و کشورها منعقد کند، منابع مالی را جذب نماید و بخشی از آن را برای بهبود وضعیت ریزگردها در عراق و سوریه اختصاص دهد.

کیانی: اشاره‌ای که کردید درباره‌ تاکید خامنه‌ای بر خودکفایی خیلی مهم بود. این تاکید ظاهرا نه فقط یک سیاست اقتصادی یا کشاورزی محض، بلکه بخشی از استراتژی رژیم برای پیشبرد سیاست خارجی و مواجهه با تحریم‌ها و فشارهای بین‌المللی است. من پیش‌تر هم گفته‌ام که خامنه‌ای کشور را شبیه به پادگان می‌بیند؛ پادگانی که باید برای روزهای سخت و وضعیت‌های تنبیهی آماده باشد، نوعی آمادگی‌ که شامل ذخیره‌سازی غذا و تکیه بر خودکفایی است.

نایب‌یزدی: کاملا درست است. با تامل در فحوای کلام خامنه‌ای می‌توان دریافت که او آگاهانه می‌داند قرار است اقداماتی را در منطقه انجام دهد که به‌ تبع آن با واکنش یا تنبیه مواجه خواهند شد. به بیان دیگر، او پیش‌بینی می‌کند که چنین واکنشی در راه است و ممکن است در آینده مورد تحریم یا تنبیه قرار گیرد؛ به همین دلیل، سیاست‌های خودکفایی را ضرورتی دفاعی قلمداد می‌کند و برای روز مواجهه با آن، آمادگی لازم را ایجاد می‌کند. این امر نشان می‌دهد که جهت‌گیری سیاست خارجی در چه مسیری در حال حرکت است.

بحث خودکفایی دو وجه دارد: یک وجه سیاسی ـ ایدئولوژیک است که ناشی از انزوای خارجی و اعمال تروریستی و بی‌اعتمادی نظام بین‌الملل است. او به خوبی می‌داند در صورت نبود خودکفایی غذایی، دنیا از این اهرم می‌تواند برای مقابله با او استفاده کند.

 کیانی: او تجربه‌ی عراق دهه‌ ۹۰ را دیده است.

نایب‌یزدی: بی‌تردید، او آگاه است که در موقعیت درستی قرار ندارد و درصدد انجام اقداماتی با ماهیت تروریستی است. در چنین شرایطی، پرسش این است که جامعه‌ بین‌المللی چه واکنشی نشان خواهد داد؟ در واقع، مراحل نهایی تحریم می‌تواند مبتنی بر بهره‌گیری از همین اهرم باشد. از این‌ رو، او نمی‌خواهد اجازه دهد شرایط به آن مرحله منتهی شود.

وجه دیگر خودکفایی، وجه کشاورزی، وجه عملیاتی و اجتماعی است. از منظر عملی، کشاورزی آسان‌ترین و ارزان‌ترین شغلی است که حکومت می‌تواند ایجاد کند، زیرا منابع اولیه، زمین و خاک به‌ظاهر در دسترس است و دولت می‌تواند آب را به رایگان در اختیار کشاورزان قرار دهد. پس، کشاورزی به‌عنوان راهکار آسان ایجاد اشتغال در پیش گرفته می‌شود، به‌ ویژه وقتی دولت قادر به ایجاد صنایع جدید یا اشتغال در بخش‌های مدرن نیست. دولت نمی‌تواند هیچ شغلی ایجاد نکند و مردم یک کشور بیکار باشند؛ همین بیکاری پیامدهای جدی امنیتی و اجتماعی در پیش دارد.

ما درباره قشری متفاوت با قشر شهرنشین صحبت می‌کنیم. نمی‌توان کشاورزان را بیکار رها کرد یا شرایطی برای آنان ساخت که انگیزه‌ای برای ادامه‌ کشاورزی نیابند. در این صورت مهاجرت کشاورزان بیکار به شهرها افزایش می‌یابد؛ این مهاجرت می‌تواند موجب تنش‌های فرهنگی و اقتصادی شود و در نهایت به بحران‌های امنیتی منجر گردد. این‌ها نمونه‌هایی عینی از پیامدهای چنین سیاست‌هایی هستند.

این وضعیت، در مجموع، نشان می‌دهد که خودکفایی تنها یک هدف اقتصادی سطحی نیست، بلکه محصولی از مجموعه‌ای از سیاست‌های غلط خارجی و داخلی است که در بلند مدت هزینه‌های اجتماعی و زیست‌محیطی بسیار سنگینی به همراه دارد. به‌همین دلیل است که سیاست خارجی تعاملی و جذب کمک و فناوری بین‌المللی، و نیز طراحی سیاست‌های کشاورزی و اشتغال‌زا مبتنی بر بهره‌وری و پایداری، برای آینده‌ی کشور ضروری است.

یک کشاورز معترض، از نگاه امنیتی به‌ مراتب خطرناک‌تر از یک دانشجوی شهری است. این نکته را در اعتراضات کشاورزان به‌ خوبی دیدیم. در جریان آن اعتراضات، کشاورزان شعارهایی دادند که صریح‌تر و ریشه‌ای‌تر از هر گروه اجتماعی دیگری بود. برای نخستین‌ بار، در اعتراضات مربوط به اصفهان، کشاورزان شعارهایی سر دادند که نه علیه یک سیاست خاص، بلکه علیه کلیت نظام بود. آنان این حکومت را دشمن خویش خواندند.

این موضوع بسیار معنادار است. از نگاه بسیاری، دشمن، بیرونی است، اما در واقع اعتراض کشاورزان نشان داد که مردم خود به‌ روشنی دریافته‌اند دشمن در درون کشور است. در همان اعتراضات و در نماز جمعه، دو شعار صریح و درخشان هم‌ زمان شنیده شد: «دشمن ما همین‌ جاست، دروغ می‌گن آمریکاست» و «پشت به دشمن، رو به میهن». این شعارها نه‌ تنها نشانه‌ آگاهی سیاسی، بلکه بیانگر نوعی بازگشت به حس ملی‌گرایی و خودآگاهی اجتماعی است.

کیانی: نکته‌ جالب این است که در شهرهایی مانند اصفهان، ائمه‌ جمعه مستقیما از سوی رهبر جمهوری اسلامی منصوب می‌شوند؛ یعنی اعتراض به آن‌ها در واقع اعتراض مستقیم به راس رژیم است.

 نایب‌یزدی: دقیقا از همین‌رو، اعتراض کشاورزان نخستین حرکت جدی و صریحی بود که کلیت حکومت را نه به‌ عنوان یک نهاد غیرقابل اصلاح، بلکه به‌عنوان «دشمن» معرفی کرد. در واقع، این قشر، نخستین گروهی بود که صراحتا نظام را به چالش کشید و از مفاهیم ملی مانند «میهن» برای بازتعریف هویت و حق حیات خود بهره برد.

استفاده‌ی کشاورزان از واژه‌ «میهن»، نه «کردستان» یا «آذربایجان»، در مقابل «دشمن» در شعارهایشان نشان می‌دهد که برخلاف روایت رسمی حکومت که می‌کوشد ملی‌گرایی را مذموم جلوه دهد، حس تعلق به سرزمین و هویت ملی در میان مردم زنده است. این موضوع از منظر جامعه‌شناختی اهمیت ویژه‌ای دارد، زیرا نشان می‌دهد که اعتراض از سطح مطالبات صنفی فراتر رفته و به سطحی از آگاهی جمعی و هویتی رسیده است.

کیانی: شما پیش‌تر اشاره کردید که اسرائیل حدود ۹۰ درصد آب خود را در پروسه بازچرخانی قرار می‌دهد. پیش از این در «فریدون» از خانم شیرین گلی‌ مقاله‌ای منتشر کرده بودیم. ایشان در آن مقاله اشاره کردند که بازچرخانی آب می‌تواند تا حد قابل‌ توجهی مشکل آب‌های زیرزمینی ایران را حل کند. شما با این دیدگاه موافقید؟

نایب‌یزدی: بله، تا حدی درست است، اما باید دقت کنیم که مسئله‌ آب‌های زیرزمینی در ایران بسیار پیچیده‌تر و عمیق‌تر از آن است که تنها با بازچرخانی حل شود. ما در حال حاضر با کمبود سالانه چندین میلیارد مترمکعبی آب روبه‌رو هستیم. در حالی که بحث بازچرخانی معمولا در مقیاس چند میلیون مترمکعب مطرح می‌شود، نه میلیارد. تفاوت عددی بسیار بزرگی است.

برای آن‌ که وضعیت آب‌های زیرزمینی کشور به پایداری نسبی برسد، باید دست‌کم ۴۰ تا ۵۰ درصد از مصرف آب در بخش کشاورزی کاهش یابد. اجازه بدهید از زاویه‌ای عددی توضیح دهم: ما در ایران حدود ۱۰۰ میلیارد مترمکعب آب تجدیدپذیر داریم. این رقم شامل آب‌های سطحی، آب‌های زیرزمینی، یا بطورکلی بارش منهای تبخیر است.

اگر بخواهیم توسعه‌ای پایدار و سازگار با محیط‌ زیست داشته باشیم، تنها حدود ۴۰ درصد از این آب باید مورد استفاده قرار گیرد تا تالاب‌ها و منابع طبیعی آسیب نبینند. اما در حال حاضر، ما در برخی مناطق ۱۰۰ درصد این منابع را مصرف می‌کنیم. به‌عبارت دیگر، حتی یک قطره را برای نسل‌های آینده باقی نمی‌گذاریم.

اکنون دولت در برخی مناطق پروژه‌هایی برای تزریق آب به سفره‌های زیرزمینی اجرا می‌کند، اما برداشت از همان منابع چندین برابر میزان تزریق است. در برخی سال‌ها، کل آبی که در کشور مصرف می‌شود معادل تمام آب تجدیدپذیر موجود است. این به معنای آن است که ما عملا به مرحله‌ ورشکستگی آبی کامل نزدیک می‌شویم.

و این ورشکستگی چگونه اتفاق می‌افتد؟ به‌ دلیل حفر چاه‌های عمیق و برداشت بی‌رویه از منابع زیرزمینی. بخش‌هایی از کشور به مرحله‌ «چاه‌های ژرف» رسیده‌اند، یعنی به لایه‌هایی از آب دسترسی یافته‌ایم که اساسا نباید مورد استفاده قرار گیرند؛ این منابع برای نسل‌های آینده‌اند، نه برای مصرف امروز. در نهایت استفاده‌ی بیش از ۴۰ درصد منابع تجدیدپذیر در بلندمدت ناپایدار و جبران‌ناپذیر است.

این چهل درصد از صد میلیارد که گفتیم برابر می‌شود با چهل میلیارد متر مکعب آب که قابل مصرف است. شصت میلیارد متر مکعب آب باقی‌ مانده باید به‌عنوان حقابه‌ی محیط‌زیست در طبیعت بماند و به تالاب‌ها و رودخانه‌ها برسد.

حل بحران آب‌های زیرزمینی از طریق بازچرخانی تقریبا نشدنی و بسیار زمان‌بر است. بازچرخانی را می‌توان در دشت‌های بحرانی به‌ صورت موضعی اجرا کرد، نه به‌ عنوان یک راه‌ حل فراگیر. برای نمونه، در دشت ورامین، در جنوب تهران، که اکنون بیشترین نرخ فرونشست زمین در کشور را دارد، در برخی نقاط آن چیزی حدود ۳۰ تا ۴۰ سانتی‌متر در سال، می‌توان از آب بازچرخانی‌شده برای تزریق به سفره‌های زیرزمینی استفاده کرد تا دست‌کم روند فرونشست کند شود.

بنابراین، اگرچه بازچرخانی آب اقدامی بسیار مفید و ضروری است، اما نمی‌تواند به‌ تنهایی راه‌حل نهایی باشد. برای بازگرداندن تعادل به منابع زیرزمینی، باید مصرف آب در کشاورزی کاهش یابد، مدیریت آب در سطح ملی اصلاح شود، و سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی کشور نیز با واقعیت اقلیمی ایران سازگار گردد. بنابراین با استفاده از بازچرخانی نمی‌توان کل وضعیت آب‌های زیرزمینی کشور را احیا کرد. بازچرخانی تنها در مناطق فوق‌ بحرانی می‌تواند نقش ترمیمی ایفا کند، نه در مقیاس ملی.

کیانی: پس برای کنترل بحران آب‌های زیرزمینی و بهبود وضعیت باید کشاورزی تا حد زیادی تعطیل شود. این تعطیلی روی بحران فرونشست زمین هم تاثیر مثبت چشمگیر می‌گذارد؟

نایب‌یزدی: در واقع بحث تعطیلی کشاورزی مطرح نیست، بلکه بحث تعدیل آن است. این تعدیل باید تدریجی و گام‌ به‌ گام انجام شود. مثلا در یک برنامه‌ پنج‌ ساله یا ده‌ ساله، هر سال از کشاورزان خواسته شود سطح زیرکشت خود را حدود ۱۰ تا ۱۵ درصد کاهش دهند. این روند تدریجی هم از نظر اقتصادی ممکن است، هم از نظر اجتماعی.

از سوی دیگر، بخشی از کاهش مصرف آب را می‌توان با افزایش بهره‌وری جبران کرد. استفاده از فناوری‌های نوین آبیاری، روش‌های کشت بهینه و اصلاح الگوی مصرف می‌تواند تا حدود ۲۰ تا ۳۰ درصد مصرف آب را کاهش دهد. اما نکته‌ کلیدی این است که به‌ هیچ‌ وجه نباید سطح زیرکشت افزایش یابد. به این معنی که باید اجازه دهیم باقی آن آب به تالاب‌ها بریزد و به محیط زیست بازگردد. این خطایی است که در سال‌های گذشته در برخی مناطق رخ داده است.

برای مثال، در شمال‌غرب ایران، دولت سیستم‌های آبیاری قطره‌ای نصب کرد تا مصرف آب کاهش یابد، اما چون تصور کردند آب مازاد ایجاد شده است، سطح زیرکشت را هم افزایش دادند؛ در نتیجه نه‌ تنها مصرف آب کاهش نیافت، بلکه در مجموع بیشتر هم شد. این همان تناقض مدیریتی است که باید از آن پرهیز کرد.

کیانی: به گمان من در همین حیطه نوع مصرف آب برای کشاورزی، تکنولوژی‌ها و راه‌کارهای اسراییل می‌توانند کمک‌کننده باشند.

نایب‌یزدی: همان‌گونه که پیش‌تر اشاره شد کشورهایی مانند اسرائیل در این زمینه تجربه‌های بسیار موفقی دارند. آن‌ها نه‌ تنها در فناوری آبیاری قطره‌ای پیشرفته و پیشگام هستند، بلکه نوع نگاهشان به کشاورزی نیز مدرن است؛ کشاورزی را نه صرفا برای اشتغال‌زایی، بلکه در چارچوب پایداری زیست‌محیطی تعریف کرده‌اند.

کیانی: در مورد پدیده‌ فرونشست زمین که اشاره کردید، که چرا این اتفاق رخ می‌دهد و تا چه حد قابل بازگشت است؟

نایب‌یزدی: ببینید فرونشست زمانی رخ می‌دهد که سفره‌های آب زیرزمینی تخلیه می‌شوند. به زبان ساده، میان خلل و فرج خاک و لایه‌های زمین فضاهای خالی وجود دارد که در حالت طبیعی با آب پر شده‌اند. وقتی این آب برداشت می‌شود، جای آن را هوا می‌گیرد. هوا برخلاف آب نمی‌تواند فشار وزن لایه‌های بالایی زمین را تحمل کند؛ در نتیجه زمین به‌ مرور فرو می‌نشیند.

مشکل اینجاست که این فرونشست‌ها معمولا غیرقابل بازگشت هستند. وقتی زمین نشست می‌کند، فضاهای خالی میان لایه‌های خاک برای همیشه از بین می‌رود و حتی اگر بعدها آب به همان منطقه تزریق شود، دیگر امکان بازگشت ساختار قبلی وجود ندارد. ولی از فرونشست‌های بیشتر می‌تون پیش‌گیری کرد.

به طور مثال در ایران برخی مناطق، مانند اصفهان، در وضعیت بسیار بحرانی قرار دارند. در اصفهان، به‌ دلیل برداشت بی‌رویه از منابع زیرزمینی، زمین در بخش‌های وسیعی روی خلل و فرج خالی از آب قرار گرفته است؛ به‌ بیان دیگر، شهر روی «هوا» ایستاده؛ چرا که خلل و فرج‌های مورد بحث خالی از آب شدند. به همین خاطر است که هرچند وقت یک‌ بار خبر می‌رسد در فلان بخش از اصفهان چاله‌ای بزرگ ایجاد شده است.

بنابراین، در مناطقی که فرونشست شدید رخ داده، امکانِ بازگشت سطح زمین به حالت اولیه عملاً وجود ندارد و کار چندانی نمی‌توان کرد. اما در مناطق در آستانه‌ خطر، هنوز فرصت داریم. با کاهش برداشت، تزریق آب و تغذیه مصنوعی آبخوان‌ها می‌توان جلوی وخیم‌تر شدن اوضاع را گرفت و از گسترش مناطق فرونشست جلوگیری کرد.

کیانی: پس باید بپذیریم که بخش قابل‌ توجهی از خسارت‌های زیست‌محیطی در ایران، از جمله همین فرونشست‌ها، غیرقابل جبران است. تنها کاری که می‌توان کرد، جلوگیری از تخریب بیشتر است.

نایب‌یزدی:  بله همین‌طور است. اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم، سیاست خارجی مطلوب برای ایران باید بر سه اصل اساسی استوار باشد.

نخست، منافع مردم ایران باید در اولویت باشد. سیاست خارجی نباید ابزاری برای گسترش ایدئولوژی یا تحقق آرمان‌های فرامرزی تلقی شود. باید منافع ملی و رفاه شهروندان، مبنای تصمیم‌گیری در همه‌ روابط بین‌المللی قرار گیرد.

دوم، شفافیت. این‌ که بدانیم در روابط خارجی دقیقا چه می‌گذرد. برای نمونه، ما هنوز از مفاد برخی قراردادهای مهم با روسیه یا ترکیه اطلاعی نداریم. این عدم شفافیت باعث می‌شود هیچ‌ کس نداند سهم ایران در این توافق‌ها چیست، چه هزینه‌هایی پرداخت می‌شود و چه منافع واقعی نصیب کشور خواهد شد.

برای مثال، اگر با افغانستان قراردادی در زمینه‌ آب امضا می‌شود، مردم حق دارند بدانند چه میزان آب متعهد شده‌ایم دریافت کنیم و در صورت تحقق نیافتن آن، چه سازوکاری برای پیگیری وجود دارد. اگر روزی کمبود آب به وجود آمد، نگویند که افغانستان به ما آب کافی نمی‌دهد، باید روشن باشد که مسئولیت آن بر عهده‌ سوء‌مدیریت داخلی است یا نقض تعهد طرف مقابل.

و سوم، روابط چند جانبه و متوازن با جهان. در جهانی که مسائل زیست‌ محیطی، مرزی و منابع طبیعی فراتر از مرزهای ملی‌اند، ما ناگزیر از همکاری چند جانبه هستیم. برای نمونه، درباره‌ پدیده‌ ریزگردها، لازم است ایران بتواند هم‌ زمان با عراق، سوریه و ترکیه تعامل کند. در چنین همکاری‌هایی، نقش نهادهای بین‌المللی مانند سازمان ملل متحد نیز می‌تواند تعیین‌ کننده باشد. اگر اختلافی پیش آمد، نهادهای داوری بین‌المللی باید بتوانند بی‌طرفانه میانجی‌گری کنند.

چنین سیاست خارجی شفاف، ملی و تعامل‌محور، نخستین گام برای بازسازی رابطه‌ی ایران با محیط‌ زیست و با جهان است.

کیانی: بسیار عالی. حال اجازه دهید به محور بعدی گفت‌وگو بپردازیم. می‌خواهم از زاویه‌ی بحث آب، درباره‌ مختصات سیستم سیاسی مطلوب در ایران آینده صحبت کنیم؛ یعنی نظامی که قرار است پس از جمهوری اسلامی بر سر کار بیاید. طبیعی است که بسیاری هنوز در حال بحث بر سر شکل حکومت‌اند؛ برخی حتی از چیزی مثل «دیکتاتوری مصلح» سخن می‌گویند، با این تصور که اگر یک حکومت لیبرال و سکولار سر کار بیاید که در پی اسلامگرایی نباشد و روابط خود را با اسرائیل یا آمریکا بهبود بخشد اوضاع کشور به‌ ویژه در زمینه‌هایی مانند محیط‌ زیست بهتر می‌شود. اما من احساس می‌کنم این استدلال می‌لنگد. بحث من اکنون مطلوبیت سیاسیِ لیبرال‌-دموکراسی یا کارآمدیِ اقتصادیِ آن نیست؛ بلکه پرسش این است که در بحث مدیریت آب و محیط‌ زیست، تا چه اندازه وجود یک سیستم لیبرال دموکراتیک، پاسخگو و مبتنی بر شفافیت ضروری است؟

نایب‌یزدی: پرسش بسیار دقیقی است. برخی افراد با استناد به دوران پیش از انقلاب می‌گویند که مثلا در زمان اعلی‌حضرت، خود ایشان تصمیم‌هایی می‌گرفتند، با مشاوران‌ خود صحبت می‌کردند و شخصا دستور می‌دادند فلان سد ساخته شود یا آب از حوضه‌ای به حوضه‌ دیگر منتقل شود. یا خیلی از افراد عربستان را مثال می‌زنند. سبک نگاه بن‌سلمان به سیاست و حکومت‌داری‌ او، که اکنون نتایج مثبت خود را نشان می‌دهد، و موجب رضایت مردم هم هست.

ببینید، آن سبک حکومت، یعنی «حکومتِ اقتدارگرای مصلح»، «سازنده»، «توسعه‌گرا»، یا هر نامی که بخواهیم بر آن بگذاریم، به نظر من زمانی موثر است که کشور دچار بحران نباشد. یعنی زمانی که کشور منابع کافی دارد و بحران اقتصادی، سیاسی یا اجتماعی وجود ندارد. مثل دوران ایران پیش از انقلاب ۵۷. ایران جمعیتی حدود ۲۰، ۳۰ میلیون نفر داشت و هنوز منابع آبی خود را تخریب نکرده بود، و کشور دچار بحران شدید یا ورشکستگی نبود. در آن شرایط تصمیم گرفته می‌شد پروژه‌هایی سریع اجرا شوند تا کشور از وضعیت نامطلوب به سمت آبادانی حرکت کند.

در واقع، وقتی کشور در بحران نیست و فراوانی منابع وجود دارد، یک سیستم اقتدارگرای توسعه‌ محور ممکن است مفید به نظر برسد، زیرا سرعت توسعه را افزایش می‌دهد و نیاز حکومت به مشارکت‌ دادن مردم را کم‌تر می‌کند. در چنین وضعی، مردم بعد از چند سال ممکن است بگویند: «اگرچه حکومت اقتدارگرا بوده و نظر ما را نپرسیده است، اما امروز می‌توانیم نتیجه‌ی مثبت بخشی از این سیاست‌ها را ببینیم و از آن استفاده کنیم.»

به این ترتیب، حکومت می‌تواند رضایت و اقناع عمومی را حفظ کند؛ مشابه آنچه امروز در عربستان سعودی می‌بینیم. ممکن است تصمیم‌هایی اتخاذ شود که در ابتدا برای مردم قابل درک نباشد. برای نمونه، این‌ که چرا در بخشی از بیابان‌های عربستان میلیاردها دلار سرمایه‌گذاری می‌شود؟ اما چند سال بعد روشن می‌گردد که آن تصمیم‌ها بخشی از یک پروژه بزرگ، سازنده و بلندمدت بوده است.

اما برعکس، زمانی که کشور دچار بحران است، نیاز حکومت برای هر تغییر در این سیستم به همکاری مردم بیش‌تر است و مشارکت مردم ضروری می‌شود، وقتی مردم اعتماد ندارند، باید با آن‌ها مشورت کرد و همکاری آن‌ها جلب شود.

 به‌عنوان مثال «صرفه‌جویی» را بگوییم، اگر مردم به حکومت اعتماد نداشته باشند، حتی اگر حکومت روزانه اعلام کند که باید صرفه‌جویی شود، مردم گوش نخواهند داد. این همان جایی است که می‌گوییم در شرایط کنونی ایران، راهی جز برخورداری از یک حکومت دموکراتیک وجود ندارد. وقتی می‌گوییم «دموکراتیک»، منظور سه شرط اصلی است: «شفافیت»، «نظارت» و «مشارکت».

 شفافیت به این معناست که مردم از وضعیت واقعی کشور مطلع باشند؛ مثلا بدانند سطح آب‌های زیرزمینی یا سدها و برداشت در مناطق مختلف چقدر است. در حال حاضر، بسیاری از اطلاعات حیاتی علنی نمی‌شوند و حکومت فقط اعلام می‌کند که کشور در بحران است، بدون اینکه جزئیات پروژه‌ها و اقدامات برای مردم توضیح داده شود. بحران، شرایطی موقتی‌ست، نمی‌شود کشوری چهل و شش سال در بحران بماند. مردم تا یک جایی به حکومت اعتماد می‌کنند، از آن پس، این اعتماد از بین می‌رود چون شفافیتی از سوی حکومت وجود ندارد.

 تمام پروژه‌های سد سازی در ایران، بدون ارزیابی آثار محیط‌ زیستی و اجتماعی انجام شده‌اند. هیچ تحقیق دقیقی برای بررسی پایداری و عواقب پروژه‌ها انجام نمی‌شود.

یکی از اصول بدیهی و ابتدایی در اجرای هر پروژه، به‌ ویژه پروژه‌های بزرگ، انجام مطالعات مربوط به تاثیرات زیست‌محیطی و ارزیابی دقیق نتایج آن است. با این حال، این پروژه‌ها هیچ‌گاه مورد ارزیابی زیست‌محیطی قرار نگرفته‌اند. این نشان می‌دهد که شفافیت و نظارت عملا وجود ندارد.

یکی از نگرانی‌های من از حکومت‌های اقتدارگرا همین است که اینان پاسخگو نیستند. تصمیم‌ها بدون پرسشگری گرفته می‌شوند و مردم نمی‌توانند درباره چرایی آن‌ها سوال کنند.

در حوزه مشارکت هم وضعیت مشابه است. برای مثال، اگر تصمیم گرفته شود که آب از یک حوضه به حوضه دیگر منتقل شود، باید مردم در بالا دست و پایین دست پروژه درباره مزایا و معایب آن مطلع شوند و فرصت مشارکت داشته باشند. مردم باید بدانند چه ضرری ممکن است ببینند و چگونه جبران خواهد شد.

 در حکومت‌های اقتدارگرا، نه متخصصان و نه مردم امکان ارائه نظر واقعی ندارند و این چرخه معیوب ادامه خواهد داشت.

کیانی: شما لزوم ویژگی‌هایی مانند شفافیت، نظارت و مشارکت را مطرح می‌کنید. خب هواداران ایده‌ی دیکتاتوری مصلح می‌توانند بگویند یک حکومت اقتدارگرا و دیکتاتوری، به دلیل نقش مصلحانه‌اش، خود شفافیت را تضمین می‌کند و متخصصانی را به‌عنوان ناظر به کار می‌گیرد تا گزارش ارائه دهند و امنیت آن‌ متخصصان را نیز تضمین می‌نماید.

اما نکته‌ای که می‌خواهم از گفته‌های شما برای پاسخ به این استدلال مخالفان وام بگیرم، این است که در حکومت‌های غیردموکراتیک، شفافیت و نظارت تضمین‌شده نیست و تحقق آن‌ها کاملا وابسته به اراده حکومت است.

البته پادشاهی پهلوی به معنای دقیق کلمه دیکتاتوری نبود اگرچه اقتدارگرایانه بود. اما باید توجه داشت که پادشاهان پهلوی این اقتدار را از قانون می‌گرفتند. به یاد بیاوریم که قانون مشروطه به پادشاه اختیارات زیادی می‌داد؛ از جمله در حوزه اجرایی. رییس قوه مجریه کشور به معنای دقیق کلمه اساسا خود پادشاه بود. درواقع این قانون مشروطه‌ی واقعا موجود، قانونی دموکراتیک نبود. البته این نادموکراتیک‌بودن قانون با مشروطیت تضاد ندارد؛ زیرا اساس مشروطیت، دموکراتیک کردن حکومت نیست، بلکه به معنی قانونمند کردنِ آن است. دموکراسی از مراحل متاخر مشروطیت است.

 قانونمند کردن هم یعنی اینکه ما از وضعیت ناصرالدین‌شاهی، که شاه «هر کاری» می‌کرد خارج شدیم، و به یک چارچوب قانونی رسیدیم که روی خود پادشاه هم کنترل و قانونمندی ایجاد شد. با این حال، پادشاه در همین چارچوب قانون هنوز اختیارات گسترده‌ای داشت اما معلوم بود آن اختیارات چه هستند. پادشاه دیگر هر کاری نمی‌توانست بکند.

 اما فارغ از این بحث، نکته اصلی این است که رضاشاه و محمدرضاشاه اراده به سازندگی و اصلاح داشتند، کشور را دوست داشتند و ذهنیت توسعه‌ محور داشتند که بسیار هم کمک‌حال بود. چون به توسعه سرعت بخشید. اما چگونه می‌توان این موضوع را تضمین کرد؟ اگر مثلا محمدرضاشاه نبود، چه؟ خب احمدشاه هم در چارچوب همین قانون بود ولی دیدیم چه اندازه از مردم و کشور بیزار بود و در اوج قحطی کشور گندم احتکار می‌کرد. تا جایی که مردم تهران به او لقب احمد علاف دادند.

نایب‌یزدی: مردم ایران، به‌ دلیل تجربه تاریخی خود از دوران خاندان ایران‌ساز پهلوی، تا حدی به نوعی کارآمدی در چارچوب اقتدارگرایی خو گرفته‌اند و از همین رو، گاه چنین می‌پندارند که همه‌ی نظام‌های اقتدارگرا می‌توانند کارکردی مثبت و سازنده داشته باشند. اما نمی‌توان تضمین کرد که کسی که در راس قرار می‌گیرد، مشابه او باشد؛ ممکن است فردی مانند علی خامنه‌ای یا صدام حسین باشد.

بزرگ‌ترین مشکل ما در ایران، فقدان اعتماد ملی است. حتی اگر حکومتی جدید روی کار آید، مشکل اساسی این است که مردم به‌طور کلی به مسئولان اعتماد ندارند. مردم فکر می‌کنند هر کسی وارد سیاست یا مسئولیت می‌شود، فاسد است یا قصد سواستفاده دارد. در چنین شرایطی، تنها راه بازگرداندن اعتماد عمومی، ایجاد مشارکت و احساس تعلق مردم به کشور است.

 برای مثال، چند سال پیش زمانی که یکی از وزرای جمهوری اسلامی به خراسان شمالی رفته بود، کشاورزی شعری خواند و روی شانه او زد و گفت: «خودتان می‌دانید و مملکت‌تان.» این نشان‌دهنده عدم حس تعلق برخی از مردم به کشور است.

 در بحث آب و مدیریت منابع حیاتی، بخش عمده‌ای از نجات کشور به مشارکت کشاورزان بستگی دارد. اگر همچنان بخواهید با یک سیستم اقتدارگرای مصلح یا توسعه‌گرا پیش بروید، ممکن است مشارکت و همکاری مردم را از دست بدهید. این موضوع هم‌‌اکنون نیز رخ می‌دهد؛ به‌عنوان مثال، حدود یک میلیون حلقه چاه داریم که ۵۰ درصد آن، یعنی ۵۰۰ هزار حلقه در این مجموعه غیرمجاز هستند؛ که کنترل آن‌ها بدون مشارکت مردم و حس تعلق به کشور دشوار است. پس از براندازی، شناسایی این چاه‌های غیرمجاز به هیچ وجه کار ساده‌ای نیست.

بنابراین، ایجاد اعتماد، تعلق و مشارکت مردم ضروری است. این مردم باید احساس کنند کشور از آن خودشان است تا برای نجات و آبادانی آن تلاش کنند. حکومت موظف است این حس تعلق، مشارکت و اعتماد را ایجاد کند.

 پس از عبور از وضعیت فوق بحرانی کنونی، باید به سمت سیستمی حرکت کرد که اجازه دهد مردم در برخی مناطق، تخصیص آب بین زمین‌ها و منابع را خودشان کنترل کنند و نقش فعالی در مدیریت داشته باشند. مردم باید اجازه داشته باشند که تصمیم بگیرند چگونه مشکلات محلی را حل کنند. هدف این است که وابستگی مردم به دولت به مرور کاهش یابد. این حس که مردم صرفا منتظر باشند دولت برایشان آب، خاک، پول یا آبیاری قطره‌ای فراهم کند، باید به تدریج از بین برود.

 برای ایجاد چنین مشارکتی، نیاز به یک حکومت دموکراتیک است. نمی‌توان در شرایط فعلی، همچنان با یک حکومت اقتدارگرای توسعه‌ محور پیش رفت، به ویژه که دولت آینده قطعا در کوتاه مدت منابع مالی کافی نخواهد داشت و در عین حال افرادی هم در روستاها انتظار دارند همان سطح خدمات قبلی ادامه یابد. علاوه بر این، با باز شدن درهای تعامل با دنیا، شاهد بالا رفتن توقعات این افراد هم خواهیم بود. گفتنِ این‌ که ممکن است دو یا سه سال طول بکشد تا اثر تحریم‌ها کاهش یابد و اقتصاد دوباره به گردش بیفتد، دشوار است. این همان چرخه‌ای است که یک دولت اقتدارگرا در شرایط بحرانی ممکن است نتواند آن را مدیریت کند.

با این حال، من با این نکته مخالفتی ندارم که اگر کشور در مرحله‌ای است که بحران جدی وجود ندارد و منابع کافی در اختیار است، یک حکومت اقتدارگرای توسعه‌ محور ممکن است موثر باشد. در این مرحله، نیازی به صرف زمان طولانی برای مشارکت و نظرخواهی مردم و مقابله با بروکراسی گسترده نیست؛ حکومت خودش تصمیم می‌گیرد، متخصصان را استخدام می‌کند و پروژه‌ها را به سرعت اجرا می‌کند.

اما وقتی منابع مالی محدود است و دولت نمی‌تواند به آسانی نیازهای مردم را تامین کند، مشارکت مردم حیاتی می‌شود.

کیانی: بر اساس صحبت‌های شما، نتیجه می‌گیریم که دموکراسی برای ایرانِ فردای پس از براندازی جمهوری، نه صرفا یک «ترجیح سیاسی»، بلکه یک «الزام امنیتی» است. همان‌طور که پیش‌تر بیان شد، این الزام به ویژه در مدیریت منابع حیاتی مانند آب اهمیت پیدا می‌کند. برای مثال، زمانی که می‌خواهیم بخشی از کشاورزی را کاهش دهیم، اگر کشاورز در این فرآیند قانع نشود، ممکن است علیه دولت شورش کند. بنابراین مشارکت مردم و ایجاد حس تعلق و اعتماد، یک الزام امنیتی و شرط ضروری برای بهبود وضعیت کشور است.

نایب‌یزدی: این موضوع در کنفرانس اخیر نوفدی نیز مطرح شد؛ من در یک ارائه ۱۵ دقیقه‌ای، پنج دقیقه به وضعیت کنونی و ده دقیقه باقی‌مانده به موضوع مشارکت پرداختم. چرا که بدون مشارکت مردم، هیچ پروژه‌ای به‌ صورت پایدار اجرا نخواهد شد و مردم ممکن است خسته، ناامید یا عصبانی شوند و کنترل اوضاع دشوار گردد.

به خصوص برای دولتی که تازه روی کار آمده است، مشکلات امنیتی و عوامل باقی‌مانده از حکومت قبلی وجود دارد. حال اگر این مشکلات با اعتراضات یا شورش‌های کشاورزان ترکیب شود، وضعیت بسیار پیچیده خواهد شد.

همچنین مدیریت منابع، به ویژه در حوزه آب، اهمیت بالایی دارد و تجربه کشورهای مختلف و تاریخچه مدیریت پهلوی‌ها نشان می‌دهد که بدون ایجاد مشارکت و اعتماد عمومی، هیچ سیستم مدیریتی نمی‌تواند پایدار باشد.

کیانی: در همین راستا، در مقطع کنونی شاهد اقبال گسترده‌ای نسبت به شاهزاده رضا پهلوی هستیم؛ اقبالی که هم در داخل کشور و هم در میان ایرانیان خارج از کشور قابل مشاهده است. از سوی دیگر، مشاهده می‌کنیم که شاهزاده رضا پهلوی با دولت اسرائیل روابط خوبی دارد. شما پیش‌تر اشاره کردید که می‌توانیم از کمک‌های اسرائیل بهره‌مند شویم. پرسش اینجاست که اسرائیل چه کمکی می‌تواند به ما در حوزه‌های مختلف ارائه دهد.

نگاه شاهزاده رضا پهلوی به سیاست خارجی، نگاهی است که می‌تواند اعتماد سیاست‌مداران غربی را جلب کند، زیرا امنیت برای آن‌ها اهمیت ویژه‌ای دارد. این نگاه همچنین تعامل با دولت آمریکا، که به دنبال ثبات در منطقه است، را نیز در بر می‌گیرد. شاهزاده رضا پهلوی رویکردی عرب‌سیتیزانه ندارد و در پیام‌هایی که برای منطقه ارسال کرده است، همزمان هم اعراب‌ و هم اسرائیلی‌ها را خطاب قرار داده و آن‌ها را به عنوان دوستان خود معرفی می‌کند. او در میان سیاست‌مداران عرب نیز دوستان صمیمی دارد.

نکته مهم دیگر، محبوبیت داخلی و شناختی است که مردم از او دارند. به نظر من، این یک پدیده منحصر به فرد است: بدون داشتن مقام رسمی، توانسته است دیداری با دولت اسرائیل، از جمله رئیس‌جمهور و برخی اعضای کابینه، انجام دهد. چنین ظرفیتی چگونه می‌تواند برای حل مشکلات داخلی کشور مورد استفاده قرار گیرد؟

نایب‌یزدی: من این بحث را در قالب «مدیریت تغییر» مطرح می‌کنم که فهم آن آسان‌تر است؛ از نظر من، شاهزاده رضا پهلوی نه تنها بهترین راه، بلکه تنها راه نجات ایران است. دلیل تاکید من بر این موضوع نیز توانایی او در ایجاد مشارکت و اعتماد عمومی است. برای پیشبرد این فرآیند، مردم باید صبوری به خرج دهند و همکاری کنند؛ در غیر این صورت، هیچ راه دیگری وجود ندارد.

مدل «مدیریت تغییر» (ADKAR)، شامل پنج مرحله است که اولین آن «آگاه‌سازی» (Awareness) است. به‌عنوان مثال، در بحث مدیریت آب، کشاورزان ابتدا باید آگاه شوند که کشور با بحران آب روبه‌رو است. اگر مردم نسبت به مشکلات آب آگاه نباشند، چرا باید تغییراتی در سیستم آبیاری یا سطح زیرکشت ایجاد کنند؟

 یکی از دلایل بی‌تفاوتی کشاورزان این است که به داده‌ها و اطلاعات دولت اعتماد ندارند. هرچقدر هم که دولت درباره ورشکستگی منابع آب صحبت کند، کشاورزان ممکن است تصور کنند برنامه‌ای پنهان برای نابود کردن زندگی‌شان وجود دارد. بنابراین، ایجاد آگاهی نیازمند اعتماد عمومی است.

 مرحله بعدی ایجاد «تمایل» (Desire) است. حتی وقتی افراد نسبت به مشکل آگاه شدند، باید تمایل داشته باشند که در زندگی خود تغییر ایجاد کنند. برای مثال، کاهش سطح زیرکشت می‌تواند درآمد آن‌ها را کاهش دهد و نگرانی مالی ایجاد کند. در اینجا شاهزاده رضا پهلوی با ارائه امید و برنامه‌های مشخص برای آینده، این تمایل و انگیزه را در مردم ایجاد می‌کند. او می‌تواند به کشاورزان نشان دهد که اگرچه در کوتاه‌مدت، ممکن است منابع کمتری در اختیار داشته باشند، اما در طول چند سال آینده کارخانه‌ها و فرصت‌های شغلی جایگزین ایجاد خواهند شد و درآمدها بهبود خواهد یافت و صنعت توریسم رونق پیدا خواهد کرد و پول به زندگی شما تزریق خواهد شد.

 این توانایی ایجاد امید و اعتماد، شاهزاده را قادر می‌سازد که تمایل مردم به پذیرش تغییر را ایجاد کند. «آگاه‌سازی» و «ایجاد تمایل» دو مرحله حیاتی هستند، اما مهم‌تر از آن انگیزه‌دهی واقعی به مردم است. این مرحله برای قشرهایی که سال‌ها تحت سرکوب و بی‌توجهی بوده‌اند، اهمیت حیاتی دارد. کشاورزان و دیگر اقشار محروم که هیچ‌گاه خدمات توسعه‌محور دریافت نکرده‌اند، تنها توسط فردی که بتواند انگیزه و امید ایجاد کند، وارد فرآیند تغییر خواهند شد.

آیا در حکومت فعلی و افرادی که بخواهند از درون همین حکومت بالا بیایند، هستند کسانی که با پشتوانه به اعتماد ملی بتوانند این امید را به مردم بدهند؟ خیر!

 ما در مورد قشری صحبت می‌کنیم که سال‌هاست به میزان یک شهرنشین به او به عنوان یک روستانشین، رسیدگی نمی‌شود.

 این‌جاست که، شخصی که دارای پیشینه مشخص و قابل اعتماد باشد، کسی است که بتواند به مردم بگوید: «پدربزرگ من ایران را آباد کرد پدرم نیز این کار را انجام داد و ایران را به سوی پیشرفت برد، بنابراین من نیز می‌توانم.» در چنین شرایطی، اعتماد مردم شکل می‌گیرد و تمایل آن‌ها برای همراهی ایجاد می‌شود.

 مرحله بعدی در فرآیند تغییر، بعد از آگاه‌سازی و ایجاد تمایل، «دستیابی به دانش و مهارت لازم» (Knowledge) است. به عبارت دیگر، پس از اینکه مردم آگاه شدند و تمایل پیدا کردند، باید دانش لازم برای اجرای تغییر را در اختیار داشته باشند. این‌جاست که نقش متخصصان اهمیت پیدا می‌کند؛ چه متخصصان دانشگاهی داخلی و چه متخصصان بین‌المللی.

 در این زمینه، موضوع اسرائیل بار دیگر مطرح می‌شود. اگر حکومتی در ایران روی کار آید که با اسرائیل رابطه خوبی نداشته باشد و به طور کلی روابط مناسبی با غرب برقرار نکند، آیا متخصصان اسرائیلی تمایلی خواهند داشت دانش و تجربه خود را در اختیار ما قرار دهند؟ پاسخ روشن است: چنین تمایلی وجود ندارد.

بنابراین، اهمیت اعتبار و توانایی شاهزاده رضا پهلوی مشخص می‌شود. ما نیاز داریم از اعتبار او استفاده کنیم تا اعتماد جهانی ایجاد شود و کشورها و متخصصان خارجی حاضر شوند دانش خود را در اختیار ما قرار دهند. در غیر این صورت، هیچ کشوری دلیل قانع‌کننده‌ای نخواهد داشت که به حکومتی اعتماد کند که ممکن است چند سال دیگر، دوباره جمهوری اسلامی باشد و نتواند تعهد خود را حفظ کند.

کیانی: در این زمینه، کسانی که به‌ شدت نسبت به اسرائیل و دیگر کشورها دیدگاه خصمانه دارند، حتی بخشی از اپوزیسیون، نمی‌توانند چنین اعتماد و همکاری را فراهم کنند. تجربه نشان می‌دهد که بدون پشتوانه‌ای معتبر و توانمند، کشور از دسترسی به دانش و فرصت‌های بین‌المللی محروم خواهد ماند.

نایب‌یزدی:  وقتی شانس تعامل یا فرصت لازم را نداشته باشید، چگونه قرار است با اسرائیل و بسیاری از کشورهای دیگر برخورد کنید؟ وقتی ما درباره اسرائیل صحبت می‌کنیم، اسرائیل در واقع پشتوانه گسترده‌ غرب را داراست. اگر نتوانید اسرائیل را به‌ رسمیت بشناسید و رابطه مناسبی با آن برقرار کنید، در واقع خود را از تمامی آن دانش و ظرفیت‌های غرب محروم می‌کنید. به عبارت دیگر، بدون اعتبار و پشتوانه‌ای مانند شاهزاده رضا پهلوی، ما از دسترسی به دانش و تجربه بین‌المللی محروم خواهیم شد.

اینجاست که دوباره می‌گویم: از سوی پهلوی می‌توان تضمینی به جهان ارائه داد که ما قرار نیست یک جمهوری اسلامیِ بعدی شویم؛ قرار است حکومتی متفاوت از آن‌ها باشیم.

پس از این مرحله، حتی اگر مردم آگاه شده باشند، تمایل داشته باشند و دانش لازم را در اختیار داشته باشند، پرسش بعدی این است که آیا اکنون «توانایی اجرایی لازم» (Ability) را دارند؟ این مرحله تعیین‌کننده است و نشان می‌دهد که بدون مدیریت توانمند و اعتمادساز، هیچ تغییر پایدار و موثری ممکن نخواهد بود.

یکی از پرسش‌های اساسی این است که آیا تکنولوژی و سرمایه لازم برای اجرای تغییرات در کشور وجود دارد و اگر وجود ندارد، از کجا باید تامین شود. به‌عنوان مثال، در حوزه آب، آیا فناوری‌های نوین برای آبیاری و بازچرخانی در کشور حاضر است؟ بهره‌وری این فناوری‌ها چقدر است و چگونه می‌توان آن‌ها را به‌کار گرفت؟

در این‌جا دوباره نقش اسرائیل و کشورهای غربی مطرح می‌شود. اسرائیل پیش از این، بارها اعلام کرده بود که آماده است تکنولوژی خود را در ایران به‌ کار گیرد. اینجاست که اهمیت شاهزاده رضا پهلوی مشخص می‌شود، چرا که اعتبار و شبکه بین‌المللی او می‌تواند اعتماد جهانی ایجاد کند و زمینه استفاده از تکنولوژی‌ و سرمایه‌‌گذاری‌های بین‌المللی را فراهم سازد.

مرحله نهایی در مدیریت تغییر، «تحکیم» (Reinforcement) است. منظور از تحکیم این است که باید سیستم‌های نظارتی قوی و مستقل داشته باشیم، از جمله قوه قضاییه مستقل، تا هر کسی که در برابر تغییر مقاومت می‌کند، پاسخگو باشد و اقدامات لازم انجام شود. هر حکومتی می‌تواند این مرحله را اجرا کند، اما چهار مرحله اول، به‌ ویژه «آگاه‌ سازی» و «ایجاد تمایل در مردم» که شامل مشارکت و اعتماد عمومی است، به نظر من بدون شخصیتی مانند شاهزاده رضا پهلوی قابل تحقق سریع و موثر نیست. به همین دلیل، به نظر من، او تنها راه ایجاد تغییر واقعی و موفق در ایران است.

در واقع موضوع، به رفتار و نوع روابطی بازمی‌گردد که ایشان ترسیم کرده‌اند. سفر شاهزاده به اسرائیل سفری تاریخی بود و نشان داد مسیری که ایشان برای آینده ایران در نظر دارند، از برقراری رابطه مستقیم با اسرائیل و غرب می‌گذرد. این پیام به‌ روشنی به همگان منتقل شد؛ کاری که انجام آن از عهده هر شخصی برنمی‌آید.

 در همان دوره‌ای که شاهزاده رضا پهلوی به این سفر رفتند بخشی از اپوزیسیون حتی روابط خود را با او قطع کردند، تنها به دلیل همین سفرها. این اقدام باعث شد برخی ائتلاف‌ها از هم بپاشد و دشمنی‌ها علنی‌تر شود. دشمنی‌هایی که تا پیش از آن به ستایش ایشان بود! با این حال، اهمیت این تجربه در مدیریت تغییر بسیار قابل توجه است و نشان می‌دهد که برای تحقق تغییر، نیاز به شخصیتی با توانایی ایجاد اعتماد و مشارکت گسترده وجود دارد.

 کیانی: به‌عنوان سخن پایانی، اگر نکته‌ای برای بیان دارید، بفرمایید.

 نایب‌یزدی:  در جمع‌بندی، به نظر من برای برون‌ رفت از وضعیت فعلی، کشور ما نیازمند تغییر در سه محور اصلی است:

۱. نوع حکومت: حکومتی که دموکراتیک باشد، اقتدارگرای مطلق یا انحصارطلب نباشد و بر مشارکت عمومی و شفافیت تکیه کند.

۲. نوع نگاه اقتصادی و مدیریتی: حذف بحث خودکفایی، بهره‌وری و استفاده بهینه از منابع.

۳. نوع رابطه با جهان: سیاست خارجی فعال و تعامل‌محور که انزوا را کنار گذاشته و فرصت‌های همکاری بین‌المللی را فراهم کند.

در نهایت، ما به نوعی از سیاست خارجی‌ نیاز داریم که انزواگرا نباشد و تعامل با جهان را در اولویت قرار دهد. به گونه‌ای از نظام سیاسی‌ نیاز داریم که اقتدارگرا یا انحصارطلب نباشد، مرز میان «خودی» و «غیرخودی» ایجاد نکند و به‌ سوی مشارکت عمومی حرکت کند. و در پایان، به جامعه و مردمی نیاز داریم که بدانند «نجات آب، یعنی نجات ایران».

کیانی: محمد نایب‌یزدی عزیز، از حضورت در این گفتگو بسیار سپاسگزارم.