علیرضا کیانی: در این گفتگو با وحید بهمن، مشخصا قصد داریم به بررسی نسبت تجزیه‌طلبان، جمهوری اسلامی و انقلاب ملی ایران بپردازیم.  واقعیت آن است که در جمهوری اسلامی، تجزیه‌طلبان از آزادی و امکان بیشتری برای فعالیت برخوردار بوده‌اند. در این راستا کافی‌ست وضعیت را با دوران پادشاهی پهلوی مقایسه کنیم. در آن دوران، فعالیت جریان‌های تجزیه‌طلب به‌هیچ‌وجه این‌گونه گسترده و آزادانه نبود. قابل درک هم است. اساسا هیچ دولت ملی در هیچ کشوری به تجزیه‌طلبان اجازه فعالیت نمی‌دهد. من قویا معتقدم که هر دولت نرمالی که در ایران روی کار آید، به‌طور طبیعی دولتی ملی خواهد بود؛ چه به‌سبب ماهیت نرمال آن، و چه به‌واسطه‌ تاریخ عمیق این کشور و غلبه‌ی عناصر و خصائص ملی در ساختار آن. با این حال، شاهد آن هستیم که تجزیه‌طلبان، امروزه در جمهوری اسلامی از فضای نسبتا بازی برخوردارند. بر این اساس این پرسش بنیادین مطرح است که: چه خصایصی در ساختار این نظام وجود دارد که موجب می‌شود جریان‌های تجزیه‌طلب امکان و مجال بیشتری برای بروز و فعالیت پیدا کنند؟

وحید بهمن: با درود بر شما و سپاس از مجله وزین «فریدون» برای دعوت دوباره من به گفتگو. ستون‌های گفتمانی و بنیان‌های معرفتی جمهوری اسلامی در خاک و زمین و تاریخ و هویت و فرهنگ ایران استوار نیست. بلکه ریشه‌اش جای دیگری‌ست. اگر بخواهیم با دقت و تفصیل بیشتری به این موضوع بپردازیم، باید گفت که اساس و بنیان فکری و نظری جمهوری اسلامی، برداشتی سنت‌شکنانه و حتی ساختگی از فقه مذهب شیعه دوازده‌امامی است؛ با تاکید بر مفهوم تشکیل «دولت اسلامی» به رهبری ولی مطلقه فقیه در زمان غیبت امام زمان که برخلاف تصور عموم، نه‌تنها ریشه‌ عمیقی در فقه شیعه دوازده‌امامی ندارد، بلکه با دیدگاه‌های بسیاری از علمای سنتی مذهب جعفری هم ناسازگار است. لازم به توضیح است که در اساس و بنیان فکری و نظری جمهوری اسلامی که در ۵۷ بنیان گذاشته شده، خیلی از موئلفه‌های چپ مارکسیستی و بحث‌‌های جهان‌وطنی گفتمان چپ با رنگ و لعاب مثلا اسلامی هم دیده می‌شود.

بنابراین، اصلی‌ترین عاملی که فضا را برای رشد و فعالیت هر جریان ضدایرانی، اعم از چپ‌های تندرو یا تجزیه‌طلبان، در ایران امروز گشوده است، در واقع «ملی نبودن» جمهوری اسلامی است. این امر دقیقا برخاسته از آن است که ستون‌های فکری و ریشه‌های گفتمانی جمهوری اسلامی در فرهنگ، هویت، تاریخ، اندیشه و کیان ملی ایران ریشه ندارد. 

گفتمان بنیادین جمهوری اسلامی نه بر اساس خیر عمومی ملت ایران است و نه بر اساس منافع عالیه‌ ملت و کشور ایران. جمهوری اسلامی، از ابتدا بر مبنای یک‌سری گفتمان‌های خاص شکل گرفت که در آن‌ها، ایران نه هدف و آرمان، که ابزاری برای رسیدن به مقاصد غیر ایرانی بود؛ مقاصدی که غالبا نسبت روشنی با منافع ایران ندارند. برای مثال، می‌توان به ایده‌ «اُمت‌گرایی» اشاره کرد؛ یا طرح ایجاد اتحاد در چیزی به نام «جهان اسلام». چنین پروژه‌هایی نمی‌توانند وظیفه‌ی یک دولت ملی باشند و اساسا نیز نباید باشند. این مثل آن است که بپنداریم دولت بریتانیا، به دلیل اینکه پادشاه آن مسئول کلیسای رسمی کشور است، باید وظیفه‌ اتحاد تمام مسیحیان جهان را بر عهده بگیرد. این تصور مضحک است، اما متاسفانه در کشور ما به واقعیت بدل شده است. رهبران جمهوری اسلامی، چه خمینی و چه خامنه‌ای، ‌خود را نه رهبر یک کشور مستقل تاریخی، که «ولی‌امر مسلمین جهان» می‌دانند. این عنوان، تعریفی خودساخته و تحمیلی است که از سوی اکثریت قریب به اتفاق کشورهای مسلمان نیز مورد پذیرش قرار نگرفته است. به بیان دقیق‌تر، حاکمان جمهوری اسلامی خود را نه رهبر ملت ایران، بلکه رهبر اُمت اسلامی جهان می‌دانند؛ و همین تصور، نسبت و پیوند آن‌ها را با هویت ایرانی به‌شدت سست و شکننده کرده است.

 این بنیان‌ها و چارچوب‌های فکری، فضا را برای سوء‌استفاده‌های گسترده فراهم کرده است. زیرا جمهوری اسلامی برای خود خطوط قرمزی تعریف کرده که ورود به آن‌ها ممنوع است که در کمال تعجب تاریخ و هویت و فرهنگ و کیان و تمامیت ارضی ایران در آن جایگاه خاصی ندارد. خط قرمزهایی به مانند اُمت‌گرایی، دولت اسلامی، ولایت مطلقه فقیه، و رهبری مسلمانان جهان. در چنین ساختاری، هرگونه کنش علیه هویت، تاریخ و فرهنگ و حتی تمامیت ارضی ایران، مجاز است چرا که اساسا رژیم جمهوری اسلامی  در تضاد با بنیان‌های ملی شکل گرفته است. 

در دانش سیاست، میهن‌دوستی و ملی‌گرایی، به‌طور مشخص در تضاد با ایدئولوژی‌های دین‌محور قرار می‌گیرند. گفتمان‌هایی که مرکزیت و محوریت و ارجحیت دین را در سیاست تحمیل می‌کنند، به‌روشنی با ملی‌گرایی و میهن‌پرستی ناسازگارند. جمهوری اسلامی نیز از این قاعده مستثنی نیست. این تعارض بنیادین، بستر را برای رشد جریان‌هایی فراهم کرده که اساسا با تمامیت ارضی، هویت تاریخی و انسجام ملی ایران سر ستیز دارند. 

اصولا این تضاد بین بحث مرکزیت دین با منافع عالیه ملی و میهنی موجب تشکیل دولت‌ - ملت‌های نوین در اروپا شده است. یعنی زمانی تسلط کلیساها و دین را داشتیم که این تسلط به یک فاجعه انجامید و در نهایت ما شاهد یک سری انقلاب‌های فکری و نظری در بحث ملی‌گرایی و محوریت میهن و ملت در اروپا بودیم؛ به ویژه در آلمان، انگلیس و فرانسه که موجب تکوین دولت-ملت‌ها و تشکیل کشورهای جدید اروپایی بر اساس دولت‌های ملی شد. این تضاد، تضادی نوین نیست، بلکه یک تضاد کهن است. البته که در سایه‌ی دولت ملی می‌توان آزادی دین داشت و گفتمان ملی مانعی برای دین و عبادت شخصی افراد نیست، اما مشکل زمانی پدید می‌آید که دین خود را مقابل دولت تعریف می‌کند و عزم می‌کند قدرت را در دست بگیرد.

 در ایران، متاسفانه از ۴۷ سال پیش، گفتمان و دستگاه ملی کاملا کنار گذاشته شد و کارکرد دولت ملی فشل شده است. گویی دولت وجود ندارد. این زمینه‌ساز سوءاستفاده‌هایی است که تجزیه‌طلب‌ها و افرادی که گفتمان قوم‌گرایی را دنبال می‌کنند از آن بهره می‌برند. البته واژه «گفتمان» برای اینها مناسب نیست، چرا که این رفتار، رفتاری بدوی، عقب‌مانده و متحجرانه‌ است. این فضا به دلیل رعایت چند خط قرمز برایشان فراهم شده است. آنان با عدم نقد ولایت فقیه و اصل و بنیان دین، و نیز عدم نقد مباحثی چون اُمت‌گرایی و اصل وجود نظام اسلامی می‌توانند آزادانه فعالیت کنند.

کیانی: پس اگر بخواهم حرف شما را در این بخش از بحث خلاصه کنم، شما امت‌گرایی رژیم جمهوری اسلامی  را مهم‌ترین دلیل برای باز گذاشتن دست تجزیه‌طلب‌ها و یا تحمل آن‌ها می‌دانید. به نظرم می‌توان یک دلیل سلبی را نیز مطرح کرد و آن، مشخصا ستیز جمهوری اسلامی با خاندان پهلوی است. به‌هرحال، تجزیه‌طلبی و چپ مارکسیستی که پدر تجزیه‌طلبی در ایران است، خود را در ستیز با پهلوی تعریف می‌کنند. یعنی اگر امت‌گرایی دلیل ایجابی باشد، می‌توان ستیز با پهلوی را هم یک دلیل سلبی تعریف کرد. شما موافق هستید؟

 بهمن: بدون شک! اجازه دهید من در ادامه‌ی بحث قبلی به این نکته اشاره کنم: بستری که از روز اول ایجاد شده، همان تضاد بین گفتمان ملی و دولت ملی با اُمت‌گرایی است؛ یعنی گفتمانی که جمهوری اسلامی آن را نمایندگی می‌کند. اما مشخصا در ادامه، بهره‌های بسیاری از این تضاد برده شده است، چه در مخالفت با خاندان پهلوی، چه در مخالفت و تضاد با یک نظم حداقل ۲۵۰۰ ساله شاهنشاهی. جمهوری اسلامی اساسا بر پایه‌ی همین شعارها به میدان آمد. شعار «۲۵۰۰ سال ستم‌شاهی» که از زبان این‌ها نمی‌افتاد.

 هم خمینی و هم خامنه‌ای، به‌عنوان رهبران فکری و سیاسی جمهوری اسلامی، بارها و بارها این عبارت را به کار برده‌اند. آن‌ها نه‌فقط با پهلوی، که با تاریخ ایران ستیز داشته‌اند و بر آن شوریدند. شمشیر بر تاریخ ایران کشیده‌اند. برای آن‌ها، تاریخ از ۱۴۰۰ سال پیش آغاز می‌شود، نه ۲۵۰۰ یا ۳۰۰۰ سال پیش و دوره‌های پیش از اسلام. در خود ایران هم، به‌نوعی می‌توان گفت که مشروعیت از ۴۷ سال پیش برای آن‌ها معنا پیدا کرده است؛ پیش از آن، اساسا مفهومی به‌نام مشروعیت در دولت‌های ایرانی را قائل نیستند و آن را می‌کوبند. آن‌ها معتقدند که اصلا چیزی به‌نام «شاه خوب» وجود نداشته است. ذات پادشاهی و ذات شاهنشاهی را باطل می‌دانند. از واژه‌ی «طاغوت» استفاده می‌کنند و استثنایی هم قائل نمی‌شوند که مثلا بگویند شاه اسماعیل خوب بود یا آقا محمدخان قاجار خوب بود.

 کل این سامانه‌ی بیش از ۲۵۰۰ ساله را باطل و نادرست می‌دانند و این تضاد، دقیقا در خدمت اهداف‌شان قرار می‌گیرد. چون مادر فکری جریان‌های تجزیه‌طلب، مخصوصا در ایران، برخلاف کاتالونیا یا مناطق دیگر، مشخصا از دل جریان تند چپ بیرون آمده است. یعنی زایش این افکار، محصول جریان چپ است، نه برآمده از بحثی تاریخی در ایران. زیرا در تاریخ ما، احساس تبعیض سیستماتیک و فراگیر و تاریخی در میان شهرها و مردمان مختلف ایران وجود نداشته است؛ تبعیضی وجود نداشته که منجر به شکل‌گیری احساس تبعیض شود.

برای مثال، در کردستان که یکی از محل‌های مناقشه است، می‌بینیم برخی قبیله‌گرایان بر این موضوع تاکید می‌کنند؛ اما ما شاهد ده‌ها دولتمرد کُرد در دورهٔ پهلوی بوده‌ایم. مشخصا از کردستان، از گروس تاریخی. همچنین در دوره‌ی قاجار و صفویه نیز این حضور از مناطق کردنشین وجود داشته است. بنابراین این تضاد، پدیده‌ای وارداتی و محصول یک گفتمان جدید است. 

این گفتمان در اواخر دوره‌ی عثمانی رنگ و بوی خاصی پیدا کرده بود، اما موفق نشد. باید بر این نکته تأکید کنم که در اواخر عثمانی، گفتمان‌های پان‌ترکیستی و گفتمان‌هایی که حول قومیت و مفهومی به‌نام «ترک» شکل گرفته بودند، تلاش داشتند وارد ایران شوند. خود عثمانی نیز در این مسیر اقداماتی انجام داد، اما هرگز موفق نشد. بزرگان آذربایجان، از «حسن تقی‌زاده» تا «کاظم‌زاده ایران‌شهر»، بسیار روشن در برابر این جریان ایستادند. در حد نگارش مقالات نظری از سوی جریانات پان‌ترک در عثمانی مباحثی مطرح شد اما این گفتمان هیچ‌گاه به سطح جامعه نرسید. حتی در قفقاز نیز در اواخر دوره‌ی عثمانی، شاهد تلاش‌هایی در این راستا بودیم، اما آن‌جا هم موفق نشدند.

برای مثال، به خاطره‌ای تاریخی اشاره کنم: زنده‌یاد «میرزا حسن رشدیه» نقل می‌کند که وقتی تصمیم گرفتم در قفقاز برای بچه‌ها آموزش نوشتار به زبان ترکی را آغاز کنم - با این نیت که شاید یادگیری برایشان آسان‌تر باشد چون زبان مادری‌شان است - در قفقاز بر من شوریدند. رشدیه می‌گوید آمدند و مدرسه‌ام را خراب کردند؛ مردم ریختند و ویران کردند، با این تصور که می‌خواهم اندیشه‌ی عثمانی را در آنجا ترویج دهم. توجه بفرمایید؛ این یعنی گفتمان عثمانی هنوز نتوانسته بود حتی در قفقاز نیز جایگاهی برای خود پیدا کند. یعنی با این که قفقاز تحت تسلط تزارها بود و انقلاب اکتبر هم رخ نداده بود، هنوز حس ایران‌گرایی وجود داشته است.

آن‌چه اما در ایران به شکل جدی رخ داد، برون‌داد تجزیه‌طلبانه‌ی کمونیسم بود: بحث جمهوری مهاباد، «قاضی محمد» و «جعفر پیشه‌وری». یعنی پشت پروژه تجزیه‌طلبی به‌روشنی شوروی و استالین قرار داشتند. این پروژه‌ای بود که از آن‌جا پی‌گیری شد و این نکته بسیار بسیار مهم است. آنچه که در خود قفقاز هم رخ داد در اصل محصول استالین بود. ۸۰ سال پیش، استالین تصمیم گرفت کنگره‌ای برگزار کند و «نظامی گنجوی» را شاعر ترک معرفی کند. این موضوع، محصول دیروز و امروز نیست؛ محصول پدر و پسر علی‌اف نیست، بلکه کاری است که استالین شروع کرد. همین‌طور برای «خاقانی شروانی» نیز چنین کنگره‌ای برگزار کردند. ریشه‌ی بحث تجزیه‌طلبی، در سطح گفتمانی در ایران امروز، کاملا به همان دوره «جعفر پیشه‌وری» بازمی‌گردد و به جریان تند چپ، به جریان‌های مارکسیستی، به جریان‌های کمونیستی و به استالین مربوط می‌شود. البته، حتی این جریان‌ها نیز با احتیاط وارد عمل می‌شدند. برای مثال، حتی خود پیشه‌وری هرگز وارد مفهومی به‌نام «ما ترک هستیم» یا چنین ادعاهایی نشد. پیشه‌وری برای تحریک مردم آذربایجان، به مادها متوسل می‌شد. پیشه‌وری مقالاتی نوشته‌ است که شما بازماندگان مادها هستید و تلاش داشت از اختلاف تاریخی بین مادها و هخامنشیان برای تحریک مردم بهره بگیرد. اما هیچ‌گاه نگفته است که شما ترک هستید. حتی یک سند هم وجود ندارد که پیشه‌وری حول محوریتی به‌نام «ترک بودن» یا «هویت ترکی» مانور داده باشد. این نکته بسیار مهم است که حتی پیشه‌وری نیز برای تحریک مردم، به‌دنبال مباحث نژادی و قومی نرفت، بلکه پیرو همان خط تجزیه‌طلبی بود که در مسکو طراحی شده بود. 

اقدامات امثال پیشه‌وری و قاضی‌محمد، در ظاهر رنگ و لعاب خودمختاری داشت، اما تصمیم اصلی، پنج یا شش ماه پیش از آن، در حزب کمونیست مرکزی مسکو و با رهبری استالین اتخاذ شده بود. در آن فرمان محرمانه‌ی ۱۱ ماده‌ای، به‌روشنی از «جنبش تجزیه‌طلبانه» (The Separatist Movement) چندین‌بار یاد شده بود. اما چون واهمه داشتند - به‌هرحال ریشه‌های آذربایجان در عمق تاریخ ایران است - آن را در قالب «خودمختاری» ارائه کردند. اما در شش ماه دوم، دیگر علنی شد.

 در ۱۷ آذر ۱۳۲۵، پیشه‌وری در نامه‌ای به استالین، صراحتا به این موضوع اشاره کرده بود که یا اجازه دهید ما مسیر خود را از تهران جدا کنیم و آذربایجان را مستقل کنیم، یا اجازه دهید حمله کنیم و حکومت محمدرضاشاه فقید آریامهر را سرنگون کنیم و خودمان یک تشکیلات جدید در تهران ایجاد کنیم. این، سندی بسیار مهم است که نشان می‌دهد پیشه‌وری تا لحظه‌ی آخر نه‌ تنها از تصمیمش پشیمان نشده بود، بلکه بر آن اشتباه اصرار هم می‌ورزید. بیانیه‌هایی که صادر می‌شد و اقداماتی که در شش ماه دوم صورت گرفت، کاملا نشان می‌دهد که هدف نهایی آن‌ها تجزیه و جدایی آذربایجان بود.

 کیانی: از آنجا که پیرامون تشابه نگاه تاریخی تجزیه‌طلبان و جمهوری اسلامی سخن رفت این را بگویم که چون یکی دو یادداشت در این مورد نوشته‌ام، می‌توانم فرمایشات شما را تایید کنم. مشخصا اگر نگاه خامنه‌ای به هخامنشیان را در وب‌سایت رسمی‌اش جست‌وجو کنید می‌توانید ببینید که خامنه‌ای در مورد هخامنشیان، درباره‌ی کوروش بزرگ، و درباره‌ی تاریخ باستان ایران، دقیقا طوری سخن می‌گوید که اگر نام خامنه‌ای را از سخنانش حذف کنیم، به‌نظر می‌رسد یک تجزیه‌طلب دارد صحبت می‌کند. تجزیه‌طلب‌ها یکی از محوری‌ترین گزاره‌هایشان درباره‌ی هخامنشیان این است که آن‌ها ساخته‌وپرداخته‌ی مستشرقین غربی هستند. شما می‌بینید که خامنه‌ای نیز دقیقا همین ادعا را تکرار می‌کند. او هم می‌گوید که هخامنشیان برساخته مستشرقین غربی هستند. این نکته، دقیقا همان «نگاه تاریخی مشترک» بین دشمنان تمامیت ایران است که شما هم به‌درستی بر آن تاکید کردید. یعنی در کنار امت‌گرایی جمهوری اسلامی که فضای مناسبی برای جریان‌های ضدملی فراهم می‌کند، از سوی دیگر با نوعی نگاه تاریخی مشترک نیز بین آنان می‌بینیم؛ نگاهی که نسبت به هخامنشیان و تاریخ باستان ایران همان همسانی را دارد که نسبت به تاریخ معاصر و پادشاهی پهلوی دارد. 

  بهمن: این را بی‌اشاره نگذارم که بحث امت‌گرایی، در مفهومی که جمهوری اسلامی از آن بهره می‌گیرد، چندان هم‌سو و هم‌ریشه با آن امت‌گرایی‌ای نیست که در مصرِ ۱۰۰ سال پیش آغاز شد و افرادی چون «جمال‌الدین اسدآبادی» یا «شیخ شلتوت» پیگیری می‌کردند. امت‌گرایی مورد نظر جمهوری اسلامی مشخصا مختصات متفاوتی دارد. بررسی ویژگی‌ها و مؤلفه‌های امت‌گرایی جمهوری اسلامی، خود بحثی جداگانه را می‌طلبد که امیدوارم وقتی باشد تا بعدا بتوانیم به آن بپردازیم. 

در اینجا از تضاد میان امت‌گراییِ جمهوری اسلامی با مفاهیم ملی صحبت کردیم. یعنی تضادی بنیادی به‌وجود آمده است. جمهوری اسلامی از جریان‌هایی که در ابتدا تحت کنترل و هدایت خودش شکل می‌گیرند، بهره می‌برد تا گفتمان ملی را تضعیف یا تخریب کند. هر نوع گفتمان ملی - چه در قالب اعتراض ملی، چه در قالب تلاش برای وحدت ملی، چه در قالب آیین‌های ملی یا جشن‌های ملی - که لازمه‌ی «ملت بودن» هستند، در جمهوری اسلامی صرفا باید از مسیر مسلمان بودن عبور کنند، و نه از هیچ مسیر دیگری. گاهی زیر زبان‌شان اشاره‌هایی به این موضوع می‌کنند؛ مثلا می‌گویند جشن‌های ملی موجب همبستگی و یکپارچگی می‌شوند، یا زبان فارسی زبان وحدت ماست، اما رفتار سیستماتیک آن‌ها نشان می‌دهد این‌ها گفتمان اصلی آن‌ها نیست. باور بنیادین‌شان این نیست. همان‌طور که خمینی در همان روزهای نخست گفت: «ما در این کشور مسلم داریم، مسلم، مسلم، مسلم!». چیزی به‌نام ایران، ایرانی و ملی‌گرایی در قاموس فکری این‌ها جایی ندارد.

 این بنیان گفتمانی آن‌ها، بر حذف مفهوم ملیّت و برجسته‌سازی هویت دینی ـ آن هم فقط در قالب برداشت جعلی‌شان از اسلام شیعی ـ استوار است. در این گفتمان، اتحاد فقط در صفوف مسلمانان معنا دارد. حتی به اصطلاح اقلیت‌های دینی موجود در کشور - هم‌میهنان ارمنی، آشوری، کلیمی، زرتشتی و دیگران - که البته به‌اشتباه تحت عنوان «اقلیت‌های دینی» دسته‌بندی می‌شوند، تنها تا زمانی تحمل می‌شوند که در راستای گفتمان امت‌گرایانه‌ی جمهوری اسلامی قرار بگیرند. یعنی آن هم‌میهن غیر مسلمان باید همواره تایید کننده باشد؛ باید نقش تأییدگر ایفا کند. اعتراض او هرگز شنیده نمی‌شود، یا اساسا گفته‌اش مهم تلقی نمی‌شود. اما اگر، به‌عنوان مثال، در ایام تاسوعا یا عاشورا یک هم‌میهن مسیحی در یکی از هیئت‌های عزاداری حضور پیدا کند، تمام دوربین‌ها به‌سوی او می‌چرخند و آن لحظه به‌شدت رسانه‌ای می‌شود. چرا؟ چون تایید کننده گفتمان ابزاری و تبلیغاتی جمهوری اسلامی است. 

بنابراین، هر ابزاری که بتواند در مسیر تضعیف و تخریب اتحاد از نوع ملی، از نوع هویت ایرانی موثر واقع شود، برای جمهوری اسلامی اهمیتی راهبردی دارد، به همین دلیل از ابزارهایی همچون تجزیه‌طلبان بهره می‌گیرد. سال‌های سال نیز از این ابزار بهره گرفته است: در آذربایجان، در کردستان، در بلوچستان، در خوزستان. در خوزستان به گروه‌هایی از پان‌عرب‌ها میدان داده شده تا کتاب چاپ کنند. شخصی به‌روشنی در خوزستانی که میزان قدمت ایرانی‌اش به هزاره‌ها می‌رسد و نامش در دوره‌ی ساسانیان، از دو هزار سال پیش تاکنون و حتی در کتیبه‌های هخامنشی ثبت شده، ادعا می‌کند که این منطقه از ابتدا نامش «عربستان» بوده است! در پرانتز اشاره کنم که پس از صفویان، بخش‌هایی از خوزستان محل سکونت هم‌میهنان عرب ما شد. همچنین در چند سند از دوره‌ی قاجار واژه‌ی «عربستان» برای آن منطقه به‌کار رفته است. اما نام «خوزستان» همواره پابرجا بوده و برای کلیت منطقه به‌کار رفته است. اما می‌بینید که جمهوری اسلامی به این جریان‌های نفرت‌پراکن و جاعل اجازه داده است بدون هیچ‌گونه ممیزی و محدودیتی آزادانه فعالیت کنند.

 در خود آذربایجان یک مثال بسیار گویا وجود دارد. شخصی بود به‌نام «حسین محمدزاده صدیق» که چند سال پیش درگذشت؛ یک چپ کمونیست بود. پس از فتنه و شورش ۱۳۵۷، و در آن فضای بعد ۵۷ که هنوز جمهوری اسلامی مستحکم نشده بود، در مجله‌اش کاریکاتوری از خمینی کشید. اگر درست یادم باشد، نام مجله‌اش «یولداش» بود؛ «یولداش» در ترکی یعنی دوست، رفیق. او به‌سرعت تحت تعقیب قرار گرفت. اتهام جاسوسی برای یکی از کشورهای اروپای شرقی را هم به او نسبت دادند. به‌هرحال، این فرد بلافاصله به ترکیه فرار کرد؛ دقیقا به‌دلیل همان ماجرای کشیدن کاریکاتور خمینی. او حدود هفت، هشت سال بعد به ایران برگشت، اما با چهره‌ای کاملا متفاوت: با ریش بلند، و با مدرکی که ادعا می‌شد از ترکیه گرفته، دکترای تورکولوژی. در کمال تعجب، همین کمونیست سابق و کسی که کاریکاتور خمینی را کشیده بود، در جمهوری اسلامی استخدام شد. نه فقط یک استخدام ساده، بلکه به‌عنوان مترجم آثار خمینی به ترکی در «موسسه حفظ و نشر آثار خمینی» مشغول به‌کار شد! یعنی شخصی که به جرم توهین به خمینی، کشیدن کاریکاتور او، عضویت در توده و همچنین اتهام جاسوسی برای یک کشور اروپای شرقی از ایران فرار کرده بود، پس از بازگشت، در همان نهاد رسمی استخدام شد؛ آن‌هم به‌شکل کاملا علنی. از همان زمان، تمام امکانات برای این فرد مهیا شد. او بخشی از آثار خمینی را به ترکی ترجمه کرد، و در کنار آن، دست به حمله و تخریب علیه تاریخ و هویت ایرانی مردم آذربایجان و کلیت ایران زد. شدت کینه و نفرت او نسبت به ایران و هویت تاریخی آن‌چنان بود که در آثارش زبان فارسی را «زبان افغانی» می‌نامید؛ و این آثار بدون مشکل مجوز می‌گرفت و چاپ می‌شد. حتی در دوره‌ی اصلاحات و دوران «محمد خاتمی» به او مجوز «کلاس آموزش زبان ترکی» داده شد. با هزینه‌ی دولت، به دانشگاه‌های مادر می‌رفت؛ دانشگاه اصفهان، دانشگاه شیراز، دانشگاه تهران. اما در همین کلاس‌ها، به‌جای آموزش زبان، تبلیغ افکار پان‌ترکی می‌کرد؛ در استان گلستان، برای ترکمن‌های عزیزمان؛ و در شیراز، برای قشقایی‌های عزیز. این فقط یک نمونه بود از اینکه چگونه فردی با ظاهر تواب و سابقه چپ تند، کمونیستی، پس از تغییر ظاهر و گفتن «امام، امام»، توانست رشد کند و جایگاه رسمی بگیرد.

نمونه‌ی دیگر ناصر پورپیرار است. او، حروف‌چین یک انتشاراتی بود. اما توانست مجوز تاسیس انتشارات بگیرد. کسب جواز انتشاراتی در ذیل جمهوری اسلامی بسیار سخت است. پورپیرار در دوره‌ی اصلاحات، و همچنین در دولت‌های قبل و بعد، آثاری منتشر کرد با شدیدترین هجمه‌ها و جعل‌ها علیه تاریخ و هویت ایران.

نمونه‌های دیگری هم وجود دارد. برای مثال، باشگاه فوتبال تراکتورسازی تبریز؛ تیمی متعلق به کارخانه‌ای ورشکسته که اساسا نمی‌توانست تیم‌داری کند. اما ناگهان سپاه وارد شد. سؤالی که پیش می‌آید این است: سپاه کجا و فوتبال کجا؟ تیم‌داری چه نسبتی دارد با ساختار نظامی؟ سپاه سال‌ها هزینه‌های این تیم را تأمین کرد، سپس آن را واگذار کرد به یک بدهکار بزرگ سیستم بانکی کشور به‌نام «محمدرضا زنوزی»، فردی با سابقه‌ی فساد مالی. این فرد را در «آب‌نمک» خواباندند، تا در موقعیت‌های مختلف بتوانند از او بهره بگیرند: برای ایجاد تفرقه، برای دیوار کشی بین ملت ایران.

 این مثال‌ها بسیار زیاد است. حتی در خیزش ۱۴۰۱، در اوج خیزش و همدلی بین خویشاوندان مختلف ایران و مناطق مختلف کشور، در آذربایجان شعارهایی مانند «از زاهدان تا آذربایجان، جانم فدای ایران» یا حمایت از کردستان و سیستان و بلوچستان سر داده می‌شد. اما در چند نوبت دیدیم - و مشخص است که پشت این ماجراها جمهوری اسلامی بود - که ۱۰ تا ۱۵ نفر با «پرچم‌»های جمهوری باکو آمدند وسط مردم. هدف این بود که فضا را آلوده کنند، از حرکت مدنی مردم بهره‌برداری سیاسی کنند، و به کلیت همراهی مردم آذربایجان با خیزش ملی ملت ایران، انگ تجزیه‌طلبانه بزنند. به مردمی که در حمایت از تهران، کردستان و سیستان و بلوچستان به خیابان‌ها آمده بودند. اما هوشیاری مردم بالاتر از این‌ها بود. نه‌تنها با آن ده، پانزده نفر همراهی نکردند، بلکه پس از چند شب پیاپی، همان افراد با توجه به بی‌محلی و بی‌توجهی مردم، و زمانی که متوجه شدند این تفرقه‌افکنی‌ها پیش نمی‌رود، این حرکت‌ها محو شدند.

توجه کنید که در حالت عادی در همین آذربایجان اگر جوانی انتقاد خود را علیه خامنه‌ای بیان کند به سرعت دستگیر می‌شود؛ اما این افراد بارها با «پرچم‌»های باکو در خیابان‌ها نمایان شدند ولی هیچ شخصی از سوی رژیم مانع آن‌ها نشد. چه دلیلی پشت این وجود دارد؟ این‌جاست که مردم آذربایجان و تبریز به این سناریو مشکوک و حساس شدند. خیلی تلاش کردند در سال ۱۴۰۱ این را پیش ببرند، اما به‌هیچ‌وجه موفق نشدند. مردم تبریز، مردم آذربایجان، از این پروژه دوری کردند و آن پروژه شکست خورد.

تمام این‌ها، تمام این مصادیق عینی، در این راستاست که جمهوری اسلامی هم از خطر تجزیه برای ترساندن مردم استفاده کند و هم اینکه با میدان‌دادن به تجزیه‌طلبان در قالب‌های مختلف - از انتشار جزوه‌ها و جعلیات علیه تاریخ ایران گرفته تا پروژه‌های فرعی فرهنگی و ورزشی - بتواند کاری کند که همدلی و وحدت ملی بر اساس هویت و فرهنگ و آیین‌ها و جشن‌ها و  تاریخ مشترک شکل نگیرد.

این یک مسئله‌ی فوق‌العاده مهم است که باید همیشه در نظر داشت؛ اینکه جمهوری اسلامی به‌صورت کاملا ابزاری به تجزیه‌طلبان نگاه می‌کند و تصور می‌کند که همه‌چیز را تحت کنترل دارد، اما واقعیت این نیست. من حتی می‌خواهم تا این حد پیش بروم و بگویم: باور بفرمایید، در استخدام‌های مقامات محلی در استان‌های آذربایجان شرقی، غربی و اردبیل، یکی از معیارهای اصلی، وجود «رگه‌هایی از گرایشات تجزیه‌طلبانه» است! این را بدون هیچ‌گونه بزرگ‌نمایی عرض می‌کنم: دست می‌گذارند روی افرادی که زمینه‌هایی از قبیله‌گرایی و تجزیه‌طلبی دارند، و به سادگی به آن‌ها میدان می‌دهند. نوعی خودمختاریِ نانوشته نیز داده‌اند. بارها و بارها خودشان اشاره کرده‌اند که «تسلط کافی نداریم»! یعنی وقتی موضوعی را از تهران پیگیری می‌کنید، می‌گویند «ما در آن‌جا دخالتی نداریم؛ مقامات محلی خودشان مسائل را پیش می‌برند». این مسئله‌ی مهمی‌ست.

 سال‌ها پیش، معاون پلیس فتای آذربایجان شرقی در یک بازجویی غیر رسمی به من گفت که «شما با پاسخ‌دادن به تجزیه‌طلب‌ها و پان‌ترک‌ها، با انتشار اسناد و روشنگری، آن‌ها را تحریک می‌کنید!» وقتی در پاسخ به او گفتم که: «آیا باید اجازه داد هرگونه ادعا، جعل و تحریفی علیه تاریخ و هویت ایران، آزادانه منتشر شود و ذهن جوانان آذربایجان را با اطلاعات نادرست آلوده کنند؟»، تنها پاسخش با مغالطه این بود که: «شما با پاسخ دادن، آن‌ها را تحریک می‌کنید. اجازه دهید حرفشان را بزنند»! این گفته‌ها از سوی معاون پلیس فتای کل استان بود!

جمهوری اسلامی در این زمینه، یک بازی دوگانه طراحی کرده که از هر دو سو بهره‌برداری می‌کند: از یک سو، با تهدید دائمی به خطر تجزیه، مردم را مرعوب می‌سازد و از سوی دیگر تلاش دارد تا در بین ملت ایران ایجاد اختلاف بکند. همین رییس‌جمهور فعلی (مسعود پزشکیان)، در یکی از صریح‌ترین مواضع، در تریبون سازمان ملل در نیویورک اعلام کرد: «اگر ما نباشیم، این کشور تجزیه خواهد شد»! این موضع‌گیری هشداری آشکار نیست؛ بلکه تلاشی برای جا انداختن این تصور در افکار عمومی است که حفظ تمامیت ارضی کشور، تنها به استمرار نظام جمهوری اسلامی وابسته است. اما ملت ایران، آگاه‌تر از آن است که چنین گزاره‌هایی را بپذیرد. ایران، نه افغانستان است، نه عراق، نه سوریه، نه یمن، نه لبنان، و نه کویت. ایران، ایران است و ویژگی‌های منحصر به‌فرد خود را دارد؛ از ترکیب جمعیتی، ساختار فرهنگی، بافت تاریخی، تا حافظه‌ی ملی، هیچ‌یک با کشورهایی که تجربه‌ی تجزیه یا جنگ داخلی داشته‌اند قابل مقایسه نیست.

 خوشبختانه هم‌میهنان ما آگاه هستند که این‌ها باز‌های رژیم است برای ترساندن ملت و خواباندن اعتراضات ملی؛ به مانند سال ۱۴۰۱. در جریان خیزش ۱۴۰۱، جمهوری اسلامی سعی کرد با ابزار تجزیه‌هراسی، اعتراضات ملی را سرکوب کند. به خصوص که این پروژه را برای کردستان هم، همانند آذربایجان، به عنوان نوعی ابزار در نظر داشتند. اما آنچه رقم خورد، خلاف انتظار آنان بود. مردم کردستان و آذربایجان، با همبستگی و همدلی در کنار دیگر مناطق ایران ایستادند. شعارهایی چون «از زاهدان تا آذربایجان، جانم فدای ایران» و حمایت متقابل ایرانیان کُرد و آذری و بلوچ و سیستانی و گیلانی و... از یکدیگر، نشان داد که وحدت ملی بر پایه هویت ایرانی، همچنان زنده و قدرتمند است.

 در آن دوره، حتی گروه‌های تجزیه‌طلب نیز حاشیه‌نشین شده بودند. صدایی از آن‌ها شنیده نمی‌شد، نه از آن جهت که وجود نداشتند، بلکه به این دلیل که پژواکی نداشتند. اما اکنون، دوباره مشاهده می‌شود که به این جریان‌ها میدان داده می‌شود؛ به‌ویژه پس از به قدرت رسیدن کابینه جدید این پوزیده. این بازگشت و میدان‌دادن، بخشی از پروژه‌ی رسمی رژیم است. هدف، تضعیف همبستگی ملی و به حاشیه بردن گفتمان وحدت ملی است؛ با استفاده از ابزارهایی چون قوم‌گرایی، قبیله‌گرایی و ساختن دیوارهای فرضی میان ملت ایران. این دقیقا همان سیاست قدیمیِ «تفرقه بینداز و حکومت کن» است.

 کیانی: به نوع نگاه تاریخی جمهوری اسلامی به تاریخ باستانی ایرانیان اشاره شد؛ این را ناگفته نگذارم که رهبر جمهوری اسلامی نیز، در یکی از سخنرانی‌های خود به‌صراحت اظهار داشت: «کسانی که در نوروز به‌جای حرم امام رضا به تخت جمشید می‌روند، افراد نادانی هستند». این جمله، به‌تنهایی گویای مواضع ایدئولوژیک نظام در برابر نمادهای وحدت ملی و تاریخی ایران است.

نکته‌ای که وحید بهمن پیرامون بازی دوگانه‌ی رژیم مطرح کرد بسیار مهم بود. پروژه‌ی تجزیه‌هراسی و هم‌زمان میدان‌دادن به جریان‌های قوم‌گرای رادیکال، دو وجه مکمل یک راهبرد واحد هستند: جلوگیری از شکل‌گیری یک گفتمان ملیِ مستقل که بتواند همبستگی مردم ایران را بر محور تاریخ، فرهنگ و هویت مشترک تقویت کند. این مسئله باید همواره در تحلیل‌ها و رویکردها مدنظر قرار گیرد. جمهوری اسلامی به صورت ابزاری از تهدید تجزیه و هم‌زمان از تجزیه‌طلبان بهره می‌برد، اما باور دارد که کنترل اوضاع را در دست دارد؛ در حالی که شواهد میدانی و پیامدهای اجتماعی نشان می‌دهد این تصور بیش از آن‌که مبتنی بر واقعیت باشد، ناشی از توهم مدیریت است. سخن پایانی وحید گرامی؟

بهمن: آنچه در اینجا گفته شد، بازتاب نگاهی منتقدانه به سیاست‌هایی است که به‌جای تقویت انسجام ملی، بر طبل تفرقه و هویت‌زدایی کوبیده‌اند. عمیقا باور دارم که در برابر چنین رویکردهایی، آگاهی و هوشیاری ملت ایران - در سراسر کشور و با هر زبان و تبار - بزرگ‌ترین سد در برابر پروژه‌های واگرایانه و ابزاری است. پدافند از ایران، نه در انکار تنوع، بلکه در پاسداشت تاریخ، زبان، و همبستگی ملی معنا می‌یابد.

 کیانی: از حضورت در این گفتگو عمیقا سپاسگزارم وحیدجان.