علیرضا کیانی: در خدمت محمد ماشین‌چیان گرامی هستیم و پیرامون پروژه شکوفایی صحبت خواهیم کرد؛ پروژه‌ای که شاهزاده رضا پهلوی در مهر ۲۵۸۳ از آن رونمایی کردند. افرادی که در این پروژه فعال هستند، متخصصان و صاحب‌نظرانی هستند که در حوزه بازسازی کشور در دوران پساجمهوری اسلامی می‌توانند یاری‌رسان و تاثیرگذار باشند. هرچند نام بسیاری از این افراد به دلایل امنیتی اعلام نشده، اما همکاری آن‌ها همچنان ادامه دارد و نام برخی دیگر نیز البته مشخص است. به عنوان نمونه در همین شماره ۸ از «فریدون» با دکتر محمدرضا جهان‌پرور و دکتر سعید قاسمی‌نژاد، از چهره‌های اصلی تدوین این پروژه، گفتگو داشتیم. دکتر جهان‌پرور و دکتر قاسمی‌نژاد نمونه‌ای از متخصصانی هستند که سال‌ها در حوزه‌های اقتصادی و سیاسی فعالیت داشته‌اند. با توجه به حساسیت شاهزاده بر ادعاهایی که مطرح می‌شوند، ورود مستقیم ایشان نشان از اهمیت و جدیت این پروژه دارد. محمد گرامی با توجه به اینکه احتمالا رئوس و سرفصل‌های پروژه شکوفایی را مطالعه کرده‌اید، آیا به نظر شما این پروژه ظرفیت لازم برای نوید یک رنسانس بزرگ در ایران را دارد؟

محمد ماشین‌چیان: درود بر شما. اجازه می‌خواهم در ابتدا به نکته‌ای ظریف اشاره کنم. شما صحبت خود را با تقویم ایرانی آغاز کردید؛ این نکته‌ای است که کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد و کمتر کسی درباره آن صحبت می‌کند. با این حال، این مسأله بسیار پراهمیت است و عمیقا با تاریخ ما گره خورده است. برای هر کسی که به تاریخ ایران علاقه‌مند باشد یا به طور کلی برای ایرانیان، این تقویم یکی از بزرگ‌ترین میراث‌های ما محسوب می‌شود. باید از آن نگهداری کرد و آن را پاس داشت. در مورد اهمیت این موضوع، هرچه بگویم کم گفته‌ام. ممکن است آن‌چه می‌خواهم بیان کنم از دید برخی اغراق‌آمیز به نظر برسد، اما اگر تقویم ما همین تقویم باشد، پاسخ‌های روشنی برای بسیاری از معماها و پرسش‌های ژئوپلیتیک حال حاضر ایران و خاورمیانه ارائه می‌دهد. یکی از این مسائل، رویارویی و اصطکاک ایران و اسرائیل است. تأکید می‌کنم، فارغ از گرایش‌های مختلف - خواه پادشاهی‌خواه، جمهوری‌خواه یا هر گرایش دیگر - این تقویم میراث ما ایرانیان است. باید بر اهمیت این میراث واقف باشیم. بنابراین، از شما سپاسگزارم که به این موضوع توجه دارید.

اما در مورد اینکه آیا پروژه شکوفایی ظرفیت لازم را دارد یا خیر، پاسخ کوتاه «بله» است. این ظرفیت وجود دارد و تلاش می‌کنم دلایل آن را به اختصار توضیح دهم. واقعیت این است که علیرغم شرایط بغرنج و پیچیده امروز ایران - کشوری که به انواع بیماری‌ها و گرفتاری‌ها مبتلا شده است - ایجاد تحول، تغییرات اساسی و حرکت به سمت شکوفایی چندان نیازمند عملیات پیچیده و عجیب نیست. من بر اساس مطالعاتم به این نتیجه رسیده‌ام که ایران برای پیشرفت به سه عامل کلیدی نیاز دارد: آزادی، امنیت و ثبات. سه عنصری که باید هم پایدار باشند. اگر این‌ها فراهم شوند و یک نگاه صحیح به امور حاکم باشد، دوره گذار می‌تواند بسیار هموار باشد. حرکت به سمت مسیر درست و خروج از وضعیت فلاکت‌بار فعلی می‌تواند به سرعت اتفاق بیفتد.

در مورد نمونه‌های تاریخی هم می‌توانم از آلمان و یا ژاپن مثال بزنم. این‌ها بعد از این‌که تقریبا با خاک یکسان شدند، در یک بازه زمانی کوتاه موفق شدند تبدیل شوند به قدرت‌های بزرگ اقتصادی و سیاسی و بازیگران مهمی که آن گذشته نکبت‌بار و فلاکت‌بار خود را پشت سر گذاشتند. امروز، اگر با کسی از نسل جدید صحبت کنید، ممکن است اصلا برای او قابل تصور نباشد که کشوری مثل آلمان در گذشته نه‌چندان دور کاملا با خاک یکسان شد. بدهی و بسیاری از مشکلات مشابه که ما در حال حاضر در ایران با آن‌ها دست به گریبان هستیم، در آن زمان در آلمان و ژاپن اتفاق افتاد. پس مثال‌های تاریخی برای این موضوع وجود دارد و این‌که آن‌ها چه کردند، چراغ راه ماست.

اما در مورد اینکه عرض کردم ظرفیت وجود دارد، یک مثال عینی در مورد ایران می‌زنم. در حال حاضر، هر سال مردم ایران مدت‌زمان بیشتری را در خاموشی زندگی می‌کنند و این موضوع دیگر تبدیل شده به بخشی ثابت از زندگی روزمره ایرانی‌ها. به خاطر دارم زمانی که ۲۰ سال پیش در صنایع مالی کار می‌کردم، آن زمان ما اصلا کمبود برق به این شکل نداشتیم. بعد از دوران جنگ به یک ثباتی رسیده بودیم و آن زمان خاطرم هست که مراجعان بسیار زیادی داشتیم برای دریافت وام. این افراد بیزینس پلن می‌آوردند، مطالعات امکان‌سنجی ارائه می‌دادند و حتی شریک سرمایه‌گذار خارجی معرفی می‌کردند تا نیروگاه تأسیس کنند. نیروگاه تأسیس می‌کردند نه به این خاطر که کشور سخت نیازمند برق بود، بلکه به این دلیل که ایران از موقعیت فوق‌العاده‌ای برخوردار بود تا تبدیل شود به هاب برق منطقه. قرار بود در اوایل دهه ۸۰ شمسی، ایران صادرکننده برق منطقه باشد. بنابراین، یک موج سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در صنایع برق شکل گرفت.

اما حدس بزنید چه اتفاقی افتاد؟ دولت وارد عمل شد و قیمت برق را به صورت دستوری تعیین کرد. قیمت دستوری هم پایین‌تر از قیمت تمام‌شده تعیین شد. باقی ماجرا را مردم ایران خودشان زندگی کردند و لازم نیست که من توضیح بدهم چه اتفاقی افتاد. طبیعی بود که عده‌ای بدبخت شدند. کسانی که سرمایه‌گذاری‌های سنگینی در نیروگاه کردند، مجبور شدند برق خود را به ثمن بخس، تنها به دولت بفروشند؛ آن هم به صورت انحصاری. زندگی بسیاری از افراد از بین رفت. عده‌ای دیگر که در میانه راه بودند، تمام شرایطی که مهیا کرده بودند، از هم پاشید. خلاصه اینکه هیچ‌کدام از سرمایه‌هایی که می‌توانست زیرساخت‌های تولید برق ایران را تقویت کند، شکل نگرفت و از بین رفت. حالا ۲۰ سال بعد، شما هر سال با قطعی برق مواجه هستید.

سیاست‌مداران جمهوری اسلامی چه می‌کنند؟ بهانه‌تراشی می‌کنند و در نهایت مردم را سرزنش می‌کنند که مصرف را مدیریت نمی‌کنند؛ در حالی که می‌دانیم این حرف کاملا بی‌اساس است. می‌خواهم بگویم که در ایران کافی بود که آزادی، امنیت و ثبات وجود داشته باشد. مسئله برق نیازی به دخالت دولت نداشت. اگر دولت در مسئله برق دخالت نمی‌کرد، انحصار ایجاد نمی‌کرد و سیاست‌گذاری اشتباه نمی‌کرد، امروز ایران کمبود برق نداشت.

این موضوع برق را می‌توان تقریبا به تمام ابربحران‌هایی که ایران امروز با آن‌ها دست به گریبان است، تعمیم داد. ما در ایران هیچ بحران طبیعی نداریم. اگر خوب فکر کنیم، می‌بینیم که این حرف بسیار غم‌انگیز و در عین حال بسیار مهم است. تمامی ابربحران‌هایی که امروز در ایران وجود دارند، مصنوعی و نتیجه سیاست‌گذاری‌های غلط هستند. به همین دلیل است که می‌گویم چنین ظرفیتی وجود دارد. اگر نگاه صحیحی وجود داشته باشد، اگر اولویت روی همین آزادی، امنیت و ثبات باشد، می‌توانیم از این وضعیت عبور کنیم. البته ممکن است انتقاداتی به برخی از جزئیات طرح شکوفایی داشته باشم یا بخشی از آن را نیازمند اصلاح بدانم. اما در کلیت آن، باور دارم که در قالب آن، امکان تحول و حرکت به سمت بهبود وجود دارد.

کیانی: بحثی که در حال حاضر در فرمایش شما مطرح شد، این بود که آلمان و ژاپن را مثال زدید. اتفاقاً ما مقاله‌ای از یوحنا نجدی در همین «فریدون» منتشر کرده بودیم با عنوان «بودجه‌خواران ولایی و بازسازی ایران پس از برافتادن شورشیان پنجاه‌وهفتی» که در بخش مقاله‌ها در وب‌سایت «فریدون» قرار دارد. یوحنا نجدی در آن مقاله همین مثال آلمان را مطرح کرده بود. حتی به نقش وزیر اقتصاد وقت آلمان، «لودویگ ارهارد» در بازسازی این کشور اشاره کرده بودند و اینکه چگونه نقشی کلیدی ایفا کرده است. همچنین مثال ژاپن نیز در جاهای دیگر مطرح شده است. اما واکنش‌هایی که ما چه در «فریدون» و چه در دیگر محافل دیده‌ایم، این بوده که نمی‌توان فرهنگ ایران را با فرهنگ آلمان و ژاپن مقایسه کرد. به عبارت دیگر، یک نگاه فرهنگ‌گرا در این زمینه غالب است. تا جایی که من مباحث شما را مطالعه کرده‌ام، به نظر می‌رسد که منتقد نگاه فرهنگ‌گرا هستید. اما در این موضوع خاص و در مقایسه شرایط ایران با آلمان و ژاپن، دیدگاه شما چیست؟

ماشین‌چیان: حرف من به هیچ وجه این نیست که ایران همانند آلمان است یا ایران شبیه ژاپن است. قطعا هر کاری که بخواهیم انجام دهیم، باید متناسب با شرایط، فرهنگ و ارزش‌های خودمان باشد. آنچه که من درباره آلمان به عنوان نمونه مثال می‌زنم، برای روشن شدن موضوع است. بگذارید برای اینکه هیچ ابهامی باقی نماند، دقیق‌تر توضیح دهم. مثلا در مورد مکانیزم قیمت‌ها؛ مکانیزم قیمت‌ها در همه جای دنیا به یک شیوه کار می‌کند. مهم نیست که فرهنگ شما چه باشد. در آلمان پس از جنگ جهانی دوم، قیمت‌ها توسط متفقین تعیین می‌شد. ما داریم راجع به سال ۱۹۴۵ صحبت می‌کنیم، یعنی ۸۰ سال پیش. در آن زمان، فهم عمومی در اقتصاد مدرن هنوز به حدی نرسیده بود که قیمت‌گذاری دستوری را منسوخ بداند یا به زباله‌دان تاریخ بسپارد. حتی متفقین هم در آن زمان فکر می‌کردند که راهش همین است. اما این روش کار نمی‌کرد. اتفاقا همان تجربه‌ها بود که به مرور موجب شد فهم اقتصادی رشد کند.

وقتی درباره علم صحبت می‌کنیم، باید بدانیم که مفاهیم علمی مستقل از فرهنگ عمل می‌کنند. این موضوع در مسائل اقتصادی، از جمله مکانیزم قیمت‌ها، بسیار واضح است. درباره این که آیا فرهنگ ما با اقتصاد مدرن سازگار است یا نه، باید بگویم که معتقدم سازگار است. اما این بخشی که درباره مکانیزم قیمت‌ها می‌گویم، جزئی از علم سرد و خشک اقتصاد است. در آلمان، پس از جنگ جهانی دوم، متفقین قیمت‌ها را تعیین می‌کردند. هیچ چیزی درست کار نمی‌کرد. انواع کمبودها، نایابی‌ها و بازار سیاه وجود داشت. وزیر اقتصاد وقت آلمان که شما به او اشاره کردید، اصلاحات خود را روز شنبه، زمانی که دفاتر متفقین و فرماندهان تعطیل بودند، آغاز کرد. او می‌دانست که متفقین اگر بخواهند واکنشی نشان دهند، باید تا روز دوشنبه صبر کنند. در همین مدت کوتاه از شنبه تا دوشنبه، بسیاری از کمبودها، نایابی‌ها و بازار سیاه از بین رفت. خوش‌شانسی این بود که فرمانده متفقین فرد عاقلی بود و این اصلاحات را پذیرفت و لغو نکرد. دعوا هم بیخ پیدا نکرد و مسئله به خوبی پیش رفت.

مکانیزم قیمت‌ها همان‌طور که در آلمان پس از جنگ جهانی دوم کار نمی‌کرد، امروز هم در ایران کار نمی‌کند. مسئله تورم هم همین است. همان‌طور که تورم در جمهوری وایمار فلاکت آفرید، امروز هم در ایران در حال آفرینش فلاکت است. تورم در هر کشوری فلاکت‌بار است و فرهنگ هم تغییری در نتیجه آن ایجاد نمی‌کند. اما بخش جالب ماجرا اینجاست که در فرهنگ خودمان هم، صدها سال پیش با مسئله تورم مواجه شده‌ایم. مثلا حکومت‌ها زمانی که خزانه‌شان خالی می‌شد، سکه‌ها را سبک‌تر ضرب می‌کردند. این اقدام در همان زمان هم قبیح بود و این قبح تا زمان معاصر باقی ماند. اما در دوران معاصر، خمینی این قبح را شکست. در زمان جنگ ایران و عراق، برای تأمین هزینه یکی از عملیات‌های کربلا، نزد خمینی رفتند و او را متقاعد کردند که فتوا صادر کند و تورم را مباح بشمارد. این نشان می‌دهد که حتی خمینی هم می‌دانست که تورم در اسلام شیعه اثنی‌عشری قبیح است. اما به اسم مصلحت، هر کاری که دلشان خواست انجام دادند. این همان فقه پویای شیعه است که موضوع آن از حوصله گفتگوی ما خارج است.

کیانی: پس این‌طور نیست که معتقد باشید مردم ایران از لحاظ فرهنگی تفاوت‌های زیادی نسبت به مردم آلمان و ژاپن دارند. اگر یک دولت نرمال روی کار بیاید که بخواهد اصلاحات اقتصادی انجام دهد و ایران را وارد جامعه جهانی کند، به گفته شما نیازی به اقدامات خارق‌العاده ندارد؛ کافی است از تجربه‌های آموخته‌شده استفاده کند. با توجه به نگاهی که شما به ۱۰ اصل شاهزاده دارید، پس جامعه‌ی ایران نیز می‌تواند همخوان و سازگار باشد و مسیر پیشرفت را طی کند. درست می‌گویم؟

ماشین‌چیان: صد درصد، من کاملا با این حرف موافق هستم، این را من جاهای مختلف تکرار کرده‌ام که ما تافته جدا بافته نیستیم به این معنی که باید از تجربیات دنیا استفاده کنیم، این نکته که اتفاقاً در جمهوری اسلامی خیلی بر آن تاکید می‌شود، البته که ما یک میراث کهن و گران‌بهایی داریم و می‌توانیم به آن افتخار کنیم، اما این به این معنی نیست که هیچ کدام از دستاوردهای تمدن بشری در مورد ما صادق نیست. خیر، هست!

 کیانی: خصوصا که می‌گویید علم، اصلا فرهنگ نمی‌شناسد.

ماشین‌چیان: بله، علم فرهنگ نمی‌شناسد. البته فرهنگ در توسعه اهمیت دارد. اگر بخواهیم درباره توسعه صحبت کنیم، باید بگوییم که فرهنگ ما، اتفاقا، یک عامل کمک‌کننده و تقویت‌کننده است، نه یک عامل بازدارنده. خوشبختانه این‌گونه است، و اگر بازدارنده بود، طبیعتا بحث به شکل دیگری مطرح می‌شد.

اینجا می‌خواهم نکته‌ای به عرایض قبلی خودم اضافه کنم. در خصوص این پروژه شکوفایی من مطالعه کرده‌ام و چند ویدئوی کوتاه از صحبت‌های شاهزاده نیز دیده‌ام. تفاوت میان جمهوری اسلامی و صحبت‌های شاهزاده در اینجا کاملا قابل توجه است. جمهوری اسلامی مدعی است دنیا را مدیریت می‌کند، محور مقاومت را ایجاد می‌کند، انقلاب را صادر می‌کند، دنیا را زیر و رو می‌کند و زمینه ظهور امام زمان را فراهم می‌آورد. اما در صحبت‌های شاهزاده، ادعاهای بزرگ وجود ندارد. ایشان می‌توانستند صحبت‌هایشان را با قدرت‌ها و ابرقدرت‌ها مطرح کنند و مثلا بگویند که محور مقاومت را نابود می‌کنم، داعش و القاعده را نابود می‌کنم یا این دست ادعاها. اما این‌گونه نیست. روی سخن شاهزاده اولا با ملت ایران است و ثانیا بسیار واقع‌بینانه است. درباره قدم‌هایی صحبت می‌کنند که ضرورت دارد برداشته شوند. هر کسی که بخواهد دوران گذار را رهبری کند، باید همین مسیر را طی کند و همین اولویت‌ها را در نظر بگیرد. تشخیص و اولویت‌بندی این مسائل بسیار مهم است.

کیانی: شما نکته بسیار مهمی را مطرح کردید؛ اینکه در توسعه، فرهنگ نقش‌آفرینی می‌کند. در همین ۱۰ اصل شاهزاده، بحث هشتم به رفع موانع مشارکت زنان در بازار کار اشاره دارد. این موضوع قطعا از بحث‌های کلیدی مرتبط با توسعه است. چه توسعه به معنای کمی آن - یعنی مشارکت زنان در بازار کار - و چه توسعه به معنای کیفی آن، که حقوق زنان آن اندازه ارج نهاده شود که بتوانند بدون دخالت‌های بالادستی یا ارتجاعی کار خود را پیش ببرند. به نظر من، در بحث مشارکت زنان در بازار کار، احتمالا رد پای مسائل فرهنگی را می‌توانیم ببینیم.

ماشین‌چیان: همین‌طور است. اتفاقا به نکته بسیار جالبی اشاره کردید. ما چند نمونه جالب داریم از کشورهایی که توانستند از شر دیکتاتورها و اربابان خود خلاص شوند، اما نتوانستند کشورهایی آزاد و آباد بسازند، زیرا با موانع فرهنگی روبه‌رو بودند. مثلا ایالات متحده بیش از دو تریلیون دلار - معادل دو هزار میلیارد دلار - در افغانستان سرمایه‌گذاری کرد اما در افغانستان، تصور اینکه زنان مشارکت بالایی در جامعه داشته باشند، به‌صورت عام توسط کل جامعه پذیرفته‌شده یا مقبول نیست. ما این مشکل را در ایران نداریم. با این حال، ایران یکی از پایین‌ترین نرخ‌های مشارکت زنان را در میان کشورهای قابل مقایسه دارد. حتی در مقایسه با کشورهایی که از نظر فرهنگی مشارکت زنان در آن‌ها قبیح یا به‌شدت محدود بوده است. این واقعیت دردناکی است. بدیهی است من نمی‌گویم که در ایران و در کانون خانواده هیچ مشکلی از نظر برابری زن و مرد وجود ندارد. قطعا کارهای بسیاری برای انجام داریم و جا برای پیشرفت و توسعه بسیار است. اما در مقایسه با بسیاری از کشورها، به‌ویژه همسایگانمان، ما جلوتر هستیم.

کیانی: خوشبختانه ما تجربه رضاشاه را هم داشتیم که تجربه‌ای بسیار گرانبها و گرانسنگ بود. رضاشاه توانست جایگاه زنان در ایران را به نقطه‌ای بازگشت‌ناپذیر برساند. پیشرفت زنان در دوره پهلوی به جایی رسید که حتی جمهوری اسلامی نیز نتوانست آن پیشرفت فرهنگی را به عقب برگرداند؛ در حالیکه جمهوری اسلامی بارها نشان داده است که نگاهش به زنان تفاوتی با ارتجاعی‌ترین دیدگاه‌ها ندارد. برای اینکه صحبتم مستند باشد، مثالی می‌زنم. بسیاری از طرفداران جمهوری اسلامی، زمانی عربستان را مثال می‌آوردند و می‌گفتند آن کشور به زنان اجازه رانندگی نمی‌دهد. البته اکنون «محمد بن سلمان» اصلاحاتی را اعمال کرده و این محدودیت‌ها برداشته شده است. اما این افراد به فتوای خامنه‌ای اشاره نمی‌کنند که دوچرخه‌سواری زنان را در فضای عمومی ممنوع کرده است. همین‌طور نگاه جمهوری اسلامی به حجاب نیز گویای دیدگاه واپس‌گرایانه آن است.

ماشین‌چیان: بله و حتی در همین جمهوری اسلامی هم زنان در حوزه آموزش پیشرفت قابل‌توجهی داشتند. نرخ زنان تحصیل‌کرده و دانشجویان زن از مردان پیشی گرفت، تا جایی که حکومت نگران شد و تلاش کرد قانونی برای مقابله با این روند تصویب کند. اما جامعه اجازه نداد. این دستاورد بزرگی است. از منظر اقتصادی هم مشارکت زنان بسیار مهم است. وقتی مشارکت زنان در اقتصاد افزایش یابد، تأثیر محسوسی بر نرخ رشد اقتصادی و سایر شاخص‌های اقتصادی خواهد داشت.

کیانی: بله گاهی شرایط به جایی می‌رسد که حتی استبدادی‌ترین و ارتجاعی‌ترین دولت‌ها هم نمی‌توانند تغییر خاصی ایجاد کنند. چون این مسئله آن‌ها را وارد درگیری با یک جبهه بسیار گسترده می‌سازد. برخلاف مسائل صرفا سیاسی که جمهوری اسلامی در آن‌ مسائل بخشی از حامیان خود را همیشه همراه دارد، در موضوعاتی مثل رانندگی زنان یا تحصیل آنان، حتی قشر مذهبی جامعه، از جمله دختران حامیان خودشان، در این حوزه‌ها مشارکت دارند. این افراد که در ایدئولوژی حکومتی می‌گنجند، در عین‌حال رانندگی می‌کنند و به دانشگاه می‌روند. این نشان می‌دهد که برخی پیشرفت‌ها به‌قدری بازگشت‌ناپذیر هستند که حکومت دیگر نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. نکته دیگری که می‌خواهم اشاره کنم مربوط به محور هفتم است که بر کنترل تورم و لزوم ایجاد یک بانک مرکزی مستقل تأکید دارد. این دقیقا همان نکته‌ای است که شما در آغاز گفتگو اشاره کردید؛ اصل استقلال بانک مرکزی، چه در گواتمالا، چه در ایران، چه در آمریکا یا ژاپن، یک اصل اثبات‌شده است. این در حالی است که در جمهوری اسلامی بانک مرکزی عملا به خزانه دولتی تبدیل شده است. هر زمان که اراده کنند، دستورات خود را به بانک مرکزی دیکته می‌کنند.

ماشین‌چیان: اتفاقا از نظر فرمول‌بندی، بند هفتم بسیار درخشان است، چرا که موضوع انضباط و استقلال بانک مرکزی را در کنار هم مطرح می‌کند. این دو در کنار یکدیگر تضمین می‌کنند که هر دولتی با هر گرایشی که در ایران روی کار بیاید، بتواند عملکرد قابل قبولی داشته باشد. یعنی دولت‌هایی می‌توانند بیایند که گرایش‌های راست یا چپ داشته باشند، سیاست‌های رفاهی یا هر نوع سیاست دیگری را دنبال کنند. کافی است این انضباط و استقلال بانک مرکزی حفظ شود. در این صورت، دخل و خرج دولت باید با یکدیگر تطابق داشته باشد.

من می‌دانم که وقتی چنین موضوعی را مطرح می‌کنیم، افرادی که کمتر با ادبیات اقتصادی آشنا هستند، ممکن است نگران شوند. من با افراد زیادی در این مورد صحبت کرده‌ام که این مسئله را درک نمی‌کردند و می‌گفتند: «نه، دولت بالاخره وظیفه دارد و باید کارهایی انجام دهد.» وقتی توضیح می‌دهیم که اگر دولت را ملزم به انجام چنین تکالیفی کنید، نتیجه چیزی جز وضعیت فعلی ایران نخواهد بود. چرا که وقتی دخل و خرج دولت با هم نمی‌خواند، تنها راهی که باقی می‌ماند، برداشت از جیب مردم از طریق مالیات پنهان یا مالیات تورمی است. به این معنا که دولت با بی‌ارزش کردن پول، هزینه‌ها را به مردم تحمیل می‌کند. نتیجه چنین وضعیتی این است که بانک مرکزی به قلک دولت تبدیل می‌شود و دولت هر چقدر که بخواهد و هر چقدر که به آن تکلیف کنید، هزینه می‌کند. این در حالی است که بهره‌وری سیاست‌های دولتی معمولا بسیار پایین‌تر از بخش خصوصی است. با چنین سیستمی، توسعه هرگز نمی‌تواند اتفاق بیفتد. این اصل بسیار مهم است. شما ممکن است در موارد دیگر تغییراتی ایجاد کنید، اما اگر بخواهید کشوری توسعه پیدا کند، نمی‌توانید به این اصل دست بزنید.

کیانی: بسیار نکته مهمی است. اینکه دولت بخواهد تصمیم بگیرد چه میزان پول چاپ شود یا چگونه نقدینگی را مدیریت کند، موضوعاتی هستند که به قول شما فرمول‌های ثابتی دارند. این کار باید به دست افراد متخصص در بانک مرکزی سپرده شود، نه افراد سیاسی. میزان نقدینگی، تورم و سایر مسائل اقتصادی باید توسط متخصصان تعیین و مدیریت شوند. اجازه دهید بحث بعدی را با اشاره به اصل دهم آغاز کنم. در این اصل آمده است که ایران باید به اقتصاد جهانی بازگردد و شرایطی فراهم شود که سرمایه‌گذاران خارجی جذب شوند. اینکه گفته می‌شود شرایط فراهم شود، به این معناست که دولت باید بساط صدور انقلاب را جمع کند. حالا هر انقلابی، چه اسلامی و چه چپ، باید کنار گذاشته شود. باید از نگاه‌های ایدئولوژیک و به‌شدت مخرب دست کشید. می‌خواهم از شما بپرسم که با توجه به شناختی که از دیدگاه‌های اقتصادی دارید، چه اندازه این ۱۰ اصل را از بنیادهای ایدئولوژیک دور می‌بینید؟ آیا فکر می‌کنید هنوز نگاه‌هایی در آن وجود دارد که با واقعیت فاصله دارند؟

ماشین‌چیان: من هیچ گرایش ایدئولوژیکی در این اصول نمی‌بینم. همان‌طور که عرض کردم، وقتی می‌گوییم باید بانک مرکزی مستقل باشد و دولت انضباط مالی داشته باشد، این یعنی پیروی از یک چارچوب عقلانی. این چارچوب در همه جای دنیا، در هر کشوری که توسعه‌یافته و پیشرفت کرده، رعایت شده است. وقتی انضباط وجود داشته باشد، دولت هرچقدر که توانست صرفا از طریق مالیات یا منابع درآمدی دیگر جمع‌آوری کند، می‌تواند هزینه کند. دولت‌هایی که با رأی مردم روی کار می‌آیند، می‌توانند گرایش‌های چپ یا راست داشته باشند. رئیس دولت ممکن است به دولت رفاه اعتقاد داشته باشد یا لیبرال یا لیبرتارین باشد. این تفاوت‌ها مهم نیست. مردم او را انتخاب می‌کنند، و او بر اساس منابعی که دارد، سیاست‌گذاری می‌کند. اگر توانست مردم را متقاعد کند که مالیات بیشتری بپردازند، می‌تواند سیاست‌های رفاهی گسترده‌تری را اعمال کند. در این چارچوب، ایدئولوژی تبدیل به یک انتخاب می‌شود. مردم برای مدتی محدود به یک ایدئولوژی رأی می‌دهند و سپس نتایج آن را ارزیابی می‌کنند. اگر سیاست‌های رفاهی مالیات‌ها را افزایش دهد و نتیجه خوبی نداشته باشد، مردم نوبت بعد به آن رأی نخواهند داد و دولت تغییر می‌کند. به همین دلیل، هیچ نگرانی از بابت ایدئولوژی وجود ندارد؛ نه برای این طرف و نه آن طرف. راه توسعه همین است.

کیانی: نه اینکه برای به ثمر نشستن سیاست‌های رفاهی، بخواهید به بانک مرکزی دست‌اندازی کنید.

ماشین‌چیان: دقیقا. چون بانک مرکزی مستقل است و رئیس دولت، هر که باشد، اصلا اختیار و قدرت چنین کاری را ندارد. درباره بازارهای جهانی که بی‌نهایت مسئله مهمی است و من بارها این موضوع را برای افراد مختلف توضیح داده‌ام، برخی هنوز به اهمیت این موضوع اشراف ندارند. اگر تمام سرنخ‌های ابربحران‌های ایران را دنبال کنید، در نهایت به یک عدد بزرگ می‌رسید. مثلا می‌گویند ایران یکی از بزرگ‌ترین منابع گاز دنیا را دارد، و تنها روسیه از ما بیشتر گاز دارد. اما ایران نمی‌تواند این گاز را استخراج کند. چرا؟ چون فناوری لازم را ندارد، زیرساخت کافی ندارد، امکان حمل‌ونقل ندارد، و دسترسی به بازارهای مالی دنیا را ندارد تا پول دریافت کند، اعتبار بگیرد یا وام بگیرد. همه این‌ها به سرمایه‌گذاری نیاز دارد. بخشی از این سرمایه‌گذاری می‌تواند از سوی خود ایرانی‌ها و سرمایه‌های داخلی تأمین شود، اما بخش دیگر آن نیازمند مشارکت جهانی است. شرط تحقق این مشارکت، وجود آزادی است؛ هم آزادی اقتصادی و هم آزادی‌های مدنی. علاوه بر آن، امنیت و ثبات نیز ضروری‌اند. سرمایه‌گذار باید بداند که وقتی سرمایه‌اش را به ایران می‌آورد، تکلیفش چیست. آیا اگر مشکلی پیش آمد، دادگاه صالحی وجود دارد؟ آیا می‌تواند به جایی مراجعه کند؟ یا اینکه کلاهش را برمی‌دارند و دستش به هیچ‌جا بند نیست. در حال حاضر نرخ تشکیل سرمایه در ایران منفی است، و این برای یکی از ثروتمندترین کشورهای دنیا فاجعه‌بار است. این یعنی سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی هر دو از بین رفته‌اند و طبیعی است که در همه چیز کمبود و کاستی به وجود می‌آید.

یک نکته دیگر که در حاشیه اضافه کنم این است که ما نسبت به همسایگان خود یک مزیت بزرگ داریم: فرهنگ، تاریخ و میراثی که در اختیار داریم. این، برند جهانی ایران است. کشورهای حاشیه خلیج فارس تلاش زیادی می‌کنند تا با ساخت آسمان‌خراش‌ها و پروژه‌های لوکس، برای خود یک برند بسازند. اما هیچ‌کدام از آن‌ها از مزایای فرهنگی و تاریخی ایران برخوردار نیستند. ۵۰ سال پیش، ایران این برند را داشت. در آن دوران، حتی در فیلم‌های هالیوود ایران حضور داشت. خواننده‌ها و هنرپیشه‌ها به ایران رفت‌وآمد داشتند. این اهمیت دارد و نشان می‌دهد که ایران ظرفیت بالایی برای تبدیل شدن به یک مقصد جهانی دارد. امروز عربستان، قطر و دیگر کشورهای منطقه تلاش می‌کنند پای کشورهای دیگر دنیا را به سرزمینشان باز کنند. این اتفاق قبلا در ایران افتاده بود و می‌تواند دوباره اتفاق بیفتد، به شرط اینکه ایران کشوری صلح‌دوست و باثبات باشد. در چارچوب جمهوری اسلامی و با همه اشتباهات و جنگ‌طلبی‌های آن، باز هم چند بار شرایطی فراهم شد که سرمایه‌گذاران خارجی علاقه نشان دادند.

اکنون ایران یک جمعیت تحصیل‌کرده و متخصص و یک بازار بزرگ دارد. اما این بازار بزرگ همچنان به روی دنیا بسته است. این یک فرصت بزرگ برای سرمایه‌گذاران است، به شرطی که امنیت، ثبات و آزادی در ایران برقرار شود. در ایرانی که شهروندانش به خاطر عقب رفتن روسری در خیابان کتک می‌خورند، نمی‌توانید سرمایه‌گذاران جهانی را دعوت کنید. اما اگر شرایطی که در اینجا ذکر شده، یعنی آزادی، امنیت و ثبات، فراهم شود، جذب سرمایه‌گذاری خارجی کاملا ممکن است.

ضمنا شما نکته‌ای را مطرح کردید که می‌خواهم درباره آن ابهام‌زدایی کنم. اینکه گفتید باید شرایطی فراهم شود تا سرمایه‌گذاری خارجی جذب شود؛ این را حتی منِ لیبرتارین هم وظیفه دولت می‌دانم. چرا؟ چون جذب سرمایه‌گذاری نیازمند تأمین کالای عمومی است. کالای عمومی چیست؟ امنیت و ثبات. این‌ها کالاهایی هستند که دولت باید تأمین کند. بخش خصوصی نمی‌تواند امنیت را تأمین کند یا امنیت سرمایه‌گذاری را تضمین کند. این‌ها از وظایف اصلی دولت هستند و دولت برای همین وجود دارد. برخی از جوان‌ترها فکر می‌کنند که چون ما به دولت محدود و مشروط اعتقاد داریم، پس دولت هیچ وظیفه‌ای ندارد. اما چنین نیست. دولت وظایف مهمی دارد و باید بر همین وظایف متمرکز باشد. مشکل جمهوری اسلامی این است که دولت هزار و یک تعهد و وظیفه دارد، اما هیچ‌کدام از آن‌ها در جهت تولید کالای عمومی نیست.

کیانی: بله. مثلا تعیین قیمت چه ربطی به دولت دارد؟ شما کاری که باید انجام دهید این است که امنیت سرمایه‌گذار خارجی را که به ایران می‌آید، تأمین کنید، آزادی او را فراهم کنید تا بتواند کار کند. جمهوری اسلامی اساسا از این فضاها به دور است و عمدا هم در تقابل با این فضا قرار گرفته است. اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها بارها گزارش‌هایی ارائه داده‌اند که جمهوری اسلامی چه مقدار منابع را صرف تأمین گروه‌هایی مانند حزب‌الله کرده است. وقتی قرار باشد این‌همه موشک به حزب‌الله برسانید، طبیعتا هزینه دارد. باید انتخاب کنید: یا ملت ایران هواپیمای خوب سوار شوند که خیر آن به همه برسد، یا آن‌قدر ایدئولوژیک باشید که محور مقاومت برایتان مهم‌تر از رفاه ملت باشد.

ماشین‌چیان: در جنگ سوریه، جمهوری اسلامی سالانه بیش از ۲۰ میلیارد دلار به بشار اسد کمک کرد تا در قدرت باقی بماند. من دیگر حزب‌الله، حماس و حوثی‌ها را کنار می‌گذارم. تمام این هزینه‌ها را به امنیت ترجمه کردند، در حالی که هیچ ارتباطی به امنیت ملت ایران نداشت. صدها میلیارد دلاری که در طول نیم قرن گذشته به حلق این گروه‌ها ریخته شد، در همین چند ماه اخیر، مقابل چشم نه‌تنها مردم ایران، بلکه جهان سوخت، خاکستر شد و چیزی از آن باقی نماند.

کیانی: محمد جان، دو پرسش واپسین از شما دارم. به‌عنوان کسی که دغدغه اقتصاد دارید، در این زمینه مطالعه کرده‌اید و اکنون که در آمریکا زندگی می‌کنید، کشورهای پیشرفته را می‌بینید، چقدر به آینده اقتصاد ایران امیدوار هستید؟

ماشین‌چیان: ایران زیر سایه جمهوری اسلامی هیچ شانسی ندارد. این جمع‌بندی من است پس از سال‌ها تجربه و تلاش. من زمانی تصور می‌کردم که مشکل ایران این است که افراد توانمند، ایران را ترک کرده‌اند و به همین خاطر کشور به دست آدم‌های جمهوری اسلامی افتاده است. فکر می‌کردم نسل من باید آستین بالا بزند و برای آباد کردن ایران تلاش کند. این دیدگاه ایده‌آل‌گرایانه‌ای بود که در جوانی داشتم. بخش بزرگی از جوانی‌ام را وقف بهتر کردن ایران کردم، اما اکنون که وارد دوره میان‌سالی شده‌ام، به این نتیجه رسیده‌ام که ایران و مردمش زیر سایه جمهوری اسلامی هیچ شانسی ندارند.

این حکومت نمی‌تواند ایران را آباد کند. ساختار اقتصادی جمهوری اسلامی توانایی حل بحران‌ها را ندارد. امروز ایران با انواع ابربحران‌ها مواجه است، که حتی نام بحران دیگر برای آن‌ها کافی نیست. بر اساس گزارش‌های خود نهادهای رسمی جمهوری اسلامی مانند مرکز پژوهش‌های مجلس و مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری، این ابربحران‌ها اولا مصنوعی هستند و در خود جمهوری اسلامی ساخته شده‌اند. ثانیا هیچ راه‌حلی ندارند، جز اینکه جمهوری اسلامی از معادله حذف شود.

ساختار اقتصادی جمهوری اسلامی است که بحران بنزین امروز را ایجاد کرده و این ناترازی‌ها را پدید آورده است. غیرممکن است که کشوری مانند ایران با این منابع عظیم گاز، کمبود گاز داشته باشد. این فقط در ایران و روسیه ممکن است، آن هم به خاطر نحوه حکمرانی‌شان. مثال ونزوئلا را در نظر بگیرید؛ کشوری که نفت آن از ایران، عراق و روسیه هم بیشتر است، اما کمبود بنزین دارد.

این نوع حکمرانی است که چنین وضعیتی را ایجاد می‌کند. برای بحران بنزین، دولت تنها یک راه‌حل دارد: افزایش قیمت، همان‌طور که پنج سال پیش و ۱۰ سال پیش این کار را کرد. نتیجه چه شد؟ پنج سال پیش که قیمت بنزین افزایش یافت، دلار ۱۱ هزار تومان بود. امروز ۷۲ هزار تومان است. این چرخه دوباره تکرار خواهد شد.

اما اگر جمهوری اسلامی از این معادله حذف شود و آزادی مردم ایران به رسمیت شناخته شود، و مهم‌ترین کالای عمومی یعنی امنیت و ثبات تأمین شود، من هیچ تردیدی ندارم که ایران می‌تواند در مدت کوتاهی به یک کشور توسعه‌یافته تبدیل شود. نه تنها بسیار امیدوار هستم، بلکه کاملا مطمئنم که چنین ظرفیتی وجود دارد. مثل روز روشن است که این امکان همین الان هم وجود دارد.

کیانی: یعنی با توجه به اینکه شما از ابتدا یک اکتیویست سیاسی نبودید و بیشتر به‌عنوان یک فعال فکری و اقتصادی شناخته می‌شدید، اکنون با عنایت به نام پروژه شاهزاده رضا پهلوی، شکوفایی ایران را منوط به یک مسئله سیاسی، یعنی براندازی جمهوری اسلامی، می‌دانید. درست می‌گویم؟

ماشین‌چیان: حقیقتا بله، همین‌طور است. همان‌طور که گفتید، من هیچ‌وقت خودم را یک اکتیویست سیاسی ندیده‌ام، و به هیچ اردو یا حزبی تعلق نداشته‌ام. اما جمع‌بندی من این است که با وجود جمهوری اسلامی، ایران نه آباد خواهد شد و نه به توسعه خواهد رسید. هیچ راهی جز براندازی جمهوری اسلامی وجود ندارد. راه دیگری متصور نیست.