علیرضا کیانی: قصد داریم پیرامون پروژه شکوفایی صحبت کنیم؛ پروژه‌ای که در مهر ۲۵۸۳ (۱۴۰۳) توسط شاهزاده رضا پهلوی در سومین «کنفرانس ایران» در واشنگتن، که به همت سازمان نوفدی برگزار شد، رونمایی گردید. شاهزاده در سخنرانی خود بیان کردند که این برنامه، که بر پایه ۱۰ اصل اقتصادی تدوین شده است، برای آینده کشور طراحی شده و بر اساس مشاوره با اقتصاددانان برجسته و رهبران موفق تجاری شکل گرفته است. خوشبختانه، دو تن از مشاوران این پروژه، آقای دکتر محمدرضا جهان‌پرور و دکتر سعید قاسمی‌نژاد، اینجا حضور دارند. دکتر جهان‌پرور به‌طور تخصصی در زمینه اقتصاد تحصیل کرده و در آمریکا استاد دانشگاه بوده‌اند، و تجربه کار اجرایی در این حوزه را نیز دارند. پرسشی که از دکتر جهان‌پرور دارم این است: برای فردی که آشنایی عمیقی با موضوع نداشته و حتی سخنرانی شاهزاده را نشنیده باشد، ولی نام پروژه شکوفایی به گوشش خورده باشد، چگونه یک معرفی کوتاه از این پروژه ارائه می‌کنید؟ با توجه به اینکه از مشاوران شاهزاده در این مسیر بوده‌اید، توضیح مختصری که برای مخاطب ناآشنا با این پروژه ارائه می‌دهید چیست؟

محمدرضا جهان‌پرور: با سپاس فراوان از جناب کیانی گرامی برای فرصتی که فراهم کردند تا درباره این پروژه صحبت کنیم؛ پروژه‌ای که به نظر من و همکارانی که در آن مشارکت داشته‌ایم، میان مخالفین جمهوری اسلامی بدیع و تا حد زیادی یگانه است.

این پروژه یک پیام بسیار مشخص دارد: مسئله این است که شما فردای روزی که جمهوری اسلامی وجود نداشته باشد، قصد دارید چه کاری انجام دهید؟ به‌ویژه با توجه به اینکه جمعیت ایران تحت فشار شدید اقتصادی بوده‌اند، توقع دارند بدانند که دولت انتقالی به محوریت و مرکزیت شاهزاده رضا پهلوی، که قرار است فرآیند انتقال به یک حکومت پارلمانی سکولار را انجام دهد، چه اقداماتی خواهد کرد. اینکه در روزهای نخست – مثلاً ۱۰۰ روز اول، سه ماه اول یا چهار ماه اول – کشور چگونه باید اداره شود تا اقتصاد ایران از هم نپاشد. درواقع در فاصله‌ای که دولت انتقالی در حال تلاش برای برگزاری انتخابات مجلس مؤسسان، تصویب قانون اساسی جدید و برگزاری رفراندم برای آن است، فعالیت‌های روزمره و اقتصادی نیز بایستی ادامه یابند.

در این مدت، دولت انتقالی همزمان باید روابط بین‌المللی را نیز بازگرداند، مشکلات اقتصادی پیش‌روی ایران را برطرف کند، و وارد قراردادها و پیمان‌های اقتصادی شود که ایران از آن‌ها خارج شده است، و تأثیر تحریم‌ها را تا حدی کاهش دهد تا اقتصاد کشور به روال عادی خود بازگردد. پس از انتخاب مجلس مؤسسان و تصویب قانون اساسی و انتخاب نخستین مجلس و دولت منتخب نیز لازم است اصلاحات اقتصادی گسترده‌ای در ایران صورت گیرد؛ البته با فرض اینکه دولت حاکم پس از انتخابات یک دولت معقول و میانه‌رو باشد.

تورم دو رقمی که به مدت ۴۰ سال ادامه داشته است، همراه با نرخ بیکاری گسترده - بیش از ۲۵ درصد جوانان بیکار هستند - مشکلاتی است که مردم با تمام وجود حس کرده‌اند. افزون بر این، نزدیک به ۲۰ سال است که اقتصاد ایران رشدی نداشته است. در نتیجه، باید یک سری اصلاحات انجام شود، زیرا مسائل کلان اقتصاد ایران، مانند بودجه و وضعیت بنگاه‌ها و بنیادهای مرتبط با حکومت جمهوری اسلامی، باید حل‌وفصل شوند. مسئله صندوق‌های بازنشستگی نیاز به بررسی دارد؛ همچنین مسائلی چون بیمه بهداشت عمومی و بیمه‌های درمانی باید مورد توجه قرار گیرند.

به طور کلی، تعهداتی که دولت نسبت به آن‌ها دارد، باید بازبینی شوند تا رشد و رفاه را برای شهروندان ایرانی فراهم کنند. البته این اصلاحات برای بلندمدت است. بر اساس داشته‌هایی که در دسترس ماست، ما یک سری برنامه‌های کلان برای اقتصاد ایران فراهم کرده‌ایم تا شهروند ایرانی که در آینده می‌خواهد رأی بدهد، بتواند ببیند که این گروه - که ما خود را میانه‌رو تعریف می‌کنیم و هستیم - چه برنامه‌ای دارد. این به‌اصطلاح برنامه ماست؛ یعنی در مرحله اول چگونه کشور را اداره کنیم تا به مرحله‌ای برسیم که قانون اساسی را تصویب کنید، و پس از تصویب قانون اساسی، اگر حکومت در دست میانه‌روها باشد، میانه‌روها چه اقداماتی خواهند کرد.

 کیانی: البته اینجا منظورتان از میانه‌رو، میانه‌رو از لحاظ اقتصادی است؟

 جهان‌پرور: بله بله!

 کیانی: مشخصا می‌خواهم اینجا از سعید یک سوال بپرسم. با توجه به کلیاتی که آقای دکتر جهان‌پرور مطرح کردند، به نظر شما - با اینکه می‌دانم جزئیات کامل را نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم و شاید اشراف کامل بر همه نکات وجود نداشته باشد - اما از لحاظ سیاسی، چه نبایدهایی وجود دارند که اگر رخ ندهند، این پروژه در ۱۰۰ روز اول می‌تواند موفق‌تر باشد؟ چون بایدها را تا حدی می‌دانیم.

سعید قاسمی‌نژاد: این پروژه، یک سری پیش‌فرض‌ها دارد مثل هر پروژه دیگری. یکی از این پیش‌فرض‌ها این است که، به‌عنوان مثال، وقتی ما بحث بودجه یا وضعیت بانک‌ها را بررسی می‌کنیم، فرض بر این است که شما درگیر جنگ داخلی نیستید. اگر شما درگیر جنگ داخلی شوید، خب این فضای دیگری است و برنامه‌ریزی اقتصادی بسیار متفاوت می‌شود. پیش‌فرض دیگر این است که شما درگیر جنگ خارجی نیستید؛ ممکن است با این همسایه یا آن همسایه سر مسائلی اختلافاتی داشته باشید، به هر حال وقتی دولتی فرو می‌پاشد و دولت جدید می‌خواهد روی کار بیاید، ممکن است اختلافاتی هم پیش بیاید. اما شما درگیر جنگ خارجی نشده‌اید، زیرا درگیر شدن در جنگ خارجی نیز صورت مسئله را به کلی عوض می‌کند.

از این‌ها که بگذریم، یک پیش‌فرض دیگر این است که شما سیاست خارجی تهاجمی جمهوری اسلامی را ادامه نمی‌دهید، یعنی دنبال نابودی اسرائیل نیستید، دنبال بیرون کردن آمریکا از منطقه نیستید، دنبال فتح مکه و مدینه نیستید. دلیلش هم این است که بخش زیادی از صد روز اول که ما از آن به‌عنوان دوران اضطرار یاد می‌کنیم، به ایجاد ثبات اقتصادی اختصاص دارد. این شامل فراهم کردن پیش‌زمینه‌هایی است که تحریم‌ها را تعلیق کنید، چون بسیاری از آن‌ها با حکم اجرایی در آمریکا می‌توانند تعلیق شوند. یکی دیگر این‌که شما بتوانید به منابع‌تان که امروز در خارج از کشور بلوکه شده دسترسی پیدا کنید، یا اینکه بتوانید پس از مدتی صادرات نفت و پتروشیمی داشته باشید. اگر بخواهید با دنیا سر جنگ داشته باشید و همین سیاست‌ها را ادامه دهید، یا اگر بخشی دیگر از این ارتجاع سرخ و سیاه حاکم شود، آن‌ها هم اجازه نمی‌دهند شما این شرایط را داشته باشید.

از طرف دیگر، ممکن است عده‌ای از دوستان باشند که به دلایل منطقی با حزب کمونیست چین دشمنی داشته باشند. وقتی شما حکومت را به دست می‌گیرید، در نظر داشته باشید که اکنون بخش زیادی از تجارت شما با چین است و بخش زیادی از اموال بلوکه شده شما در چین است. اگر اعلام کنید که می‌خواهید حزب کمونیست چین را سرنگون کنید، طبیعتا آن اموال را به شما پس نمی‌دهند. همچنین، بخش زیادی از صادرات شما به چین است؛ حالا تا زمانی که بازار صادراتی جدید پیدا کنید یا بخواهید این بخش از صادرات را جابه‌جا کنید، زمان و هزینه می‌برد. واردات ایران هم تا حد زیادی از چین است و جابه‌جایی این منابع هم به‌سادگی میسر نیست. مقصود این است که عقل سلیم بر تصمیم‌گیری‌ها حاکم باشد نه ایدئولوژی یا احساسات.

همان‌طور که محمد گفت، سیاستی معقول و نرمال این است که کشور به وضعیت یک کشور عادی بازگردد؛ یعنی کشور را از حالت یک رژیم اسلام‌گرای مهاجم به یک کشور نرمال و لیبرال که منافع ملی خودش را پیگیری می‌کند تبدیل کنید. این‌ها نبایدهای اصلی در حوزه سیاست خارجی هستند.

این نبایدها در حوزه‌های دیگر هم وجود دارند. در حوزه اقتصادی هم مهم است که چرخ را دوباره اختراع نکنید و طرح‌های عجیب‌وغریب ارائه ندهید. در حوزه سیاسی هم به همین صورت؛ برای مثال، برخی می‌گویند تا روی کار بیاییم باید فدرالیسم را برپا کنیم. فارغ از اینکه فدرالیسم خوب است یا بد، که به نظر من فدرالیسم اساسا مناسب ایران نیست، وقتی کشوری دچار فروپاشی می‌شود، نیروهای گریز از مرکز تقویت می‌شوند. اگر شما این نیروهای گریز از مرکز را بخواهید بلافاصله تقویت و نهادینه کنید، آشکار است که کشور را به‌کلی و به سرعت گرفتار می‌کنید.

همان‌طور که محمد اشاره کرد، شما یک دوره اضطرار دارید؛ دوره‌ای که حال شامل ۱۰۰ روز اول، یا سه ماه  یا شش ماه نخست است، که در آن حکومت تازه باید بتواند مستقر شود. بسیار مهم است که در این دوره حکومت بتواند خودش را جا بیندازد؛ زیرا اگر نتواند، وضعیت بحرانی می‌شود و اوضاع تغییر خواهد کرد. بعد از این دوره، شما یک دوره مثلا ۲ ساله پس از سرنگونی جمهوری اسلامی دارید که به آن دوران استقرار می‌گوییم، یعنی تا زمانی که نخستین پارلمان و دولت منتخب شکل بگیرد.

آنچه ما به‌عنوان پروژه شکوفایی ایران داریم، بحث‌های پیچیده و عجیب‌وغریبی نیست؛ بلکه موضوعاتی است که اگر شما از میانه چپ تا میانه راست هم باشید، به‌طور طبیعی همین سیاست‌ها را، شاید با اندکی تفاوت، اجرا خواهید کرد. ما در این پروژه به این مرحله به‌عنوان دوران استقرار «پایدارسازی» یا Stabilisation اشاره می‌کنیم، یعنی ایجاد ثبات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی. پس از آن، وارد دوران تثبیت می‌شویم که دوران اصلاحات بنیادین اقتصادی فرا می‌رسد که در پروژه شکوفایی ایران به آن نیز پرداخته شده است.

نکته مهمی که محمد اشاره کرد این است که این پروژه، ایدئولوژیک و شدیدا راست یا چپ نیست؛ بلکه مجموعه‌ای از همان سیاست‌هایی است که اگر به نظر کارشناسان، اقتصاددانان، و صنعت‌گران متوسط جهان نگاه کنید، تقریبا در همه جای دنیا اجرا می‌شود، و البته با توجه به شرایط هر کشور کمی بومی‌سازی می‌شود. از این نظر، من فکر می‌کنم بخش عمده‌ای از اپوزیسیون جمهوری اسلامی و نیروهای مخالف که به عقل سلیم باور دارند، می‌توانند از این پروژه حمایت کنند. البته اگر گروهی آنارشیست باشند و بگویند اصلا نیازی به دولت نداریم، یا افرادی کمونیست باشند و بخواهند همه چیز را در اختیار دولت قرار دهند، آن‌ها نمی‌توانند از این برنامه حمایت کنند. اما نیروهای معقول و میانه‌رو می‌توانند از این پروژه پشتیبانی کنند.

این پروژه به‌ویژه در بخش اصلاحات عمیق، که  پس از دوران استقرار است، نگاهی مبتنی بر اقتصاد بازار آزاد و اعتماد به مردم دارد. این نکات مهمی است که شاهزاده رضا پهلوی نیز در سخنرانی خود در نوفدی و در آن ۱۰ اصل کلیدی، بر آن‌ها تأکید داشتند.

کیانی: پس می‌توان گفت که اقدامات سیاسی شاهزاده، و به یک معنی دیپلماتیک ایشان، در کنار اقدامات سیاسی‌شان، در واقع برای موفقیت این پروژه اقتصادی نیز هست، درست است؟ مثل پیامی که در ۷ اکتبر ۲۰۲۴ به عرب‌ها و اسرائیلی‌ها دادند.

قاسمی‌نژاد: بله، ببینید، در این پروژه، همان‌طور که عرض کردم، ما با نگاه سیاسی وارد نشدیم. بحث ما این بود که برای اداره اقتصادی ایران در ۱۰۰ روز اول، دو سال اول و اصلاحاتی که بعدا نیاز است، چه نیازهای اقتصادی وجود دارد؟ این نیازهای اقتصادی، ملزومات سیاسی دارد که برخی کارها باید انجام شود و برخی کارها نباید انجام شود. فعالیت‌هایی که شاهزاده در راستای هم‌زیستی مسالمت‌آمیز و ایجاد ثبات انجام می‌دهند، بسیار کمک خواهد کرد تا پس از سقوط جمهوری اسلامی، وضعیت اقتصادی مردم بهبود یابد.

کیانی: آقای دکتر جهان‌پرور، آن اصل اول اقتصادی که شاهزاده مطرح کردند مبنی بر اعتماد به شهروندان در سیاست‌گذاری اقتصادی است؛ که در صحبت‌های سعید هم بود و مبنی بر اینکه پس از دو یا سه سال، اگر همه چیز به‌خوبی پیش برود، فضا به سمت یک سیاست شهروندمحور حرکت می‌کند. حالا می‌خواهم به‌طور کلی بپرسم، در آن ۱۰۰ روز نخست، با توجه به اینکه نگاه شما هم راست میانه است، نقش دولت تا چه حد دخیل است؟ آیا نمی‌توان این انتقاد را وارد کرد که در واقع با دخالت دولت، ممکن است حضورش تثبیت شود و دیگر خود را کنار نکشد؟

جهان‌پرور: ببینید، مسئله این است که همان‌طور که سعید گفت، در دوره اضطرار، مهم است که برخی از سرویس‌ها و خدماتی که سیستم اقتصادی وابسته به دولت به شهروندان ارائه می‌دهد، از دست نروند. مثلا هر چقدر هم که شما طرفدار بازار آزاد باشید، در تمام اقتصادهای مدرن، سیستم پرداخت‌ها نهایتاً باید از طریق بانک مرکزی یا به‌طور گسترده‌تر از طریق دولت انجام شود. مسئله حفظ این خدمات و پرداخت‌ها، یک موضوع ایدئولوژیک نیست. به‌ویژه در اقتصادی مانند ایران که بخش زیادی از پرداخت‌ها آنلاین یا از طریق بانک‌ها انجام می‌شود. اینجا اقتصاد تهاتری نداریم؛ بلکه اقتصاد نسبتا پیشرفته‌ای است. شهروندان ایرانی در دوره قبیله‌ای زندگی نمی‌کنند، بلکه شهرنشین هستند، و این خدمات نباید از دست برود.

با استقرار دولت، ممکن است لازم باشد بانک مرکزی خود را به‌روز کند، بیشتر درگیر سیستم پرداخت‌های بین‌المللی شود، دوباره به سوئیفت برگردد و برخی از قوانین ضد پول‌شویی یا تامین مالی تروریسم را مجدداً بپذیرد تا امکان رفع تحریم‌ها فراهم شود. برخی خدمات دولتی برای این اهداف ضروری هستند، و از دیدگاه فایده‌گرایانه، وظیفه اول دولت این است که پیمان‌ها و قراردادها را تضمین کند. برای بازگرداندن این ضمانت‌ها - که دولت جمهوری اسلامی تاکنون به آن پایبند نبوده است - در برخی ابعاد لازم است که قدرت دولت را افزایش دهیم.

مسئله دیگر این است که دولتی رفته و دولتی جدید جایگزین شده است. بخشی از تغییرات به بازنگری در بنیان‌های اقتصادی مربوط می‌شود. لازم است بدانید چه منابع و دارایی‌هایی در دسترس هستند و چه کسانی مالکیت آن‌ها را بر عهده داشته‌اند و این دارایی‌ها چگونه باید تغییر کنند؛ این شامل اشخاص حقیقی و حقوقی هر دو می‌شود. حتی اگر بخواهید خصوصی‌سازی انجام دهید و از دیدگاه راست به آن نگاه کنید، اولین وظیفه این است که بدانید کدام اموال دولتی بوده‌اند. بدون این اطلاعات نمی‌توانید بگویید که قصد محدود کردن دولت را دارید.

در این دوره اضطرار و انتقال، امنیت شهروندان، چه امنیت فیزیکی و چه امنیت اموال‌شان و احترام به حقوق مالکیت، باید حفظ شود. احتمالاً در این دوره به خاطر مسائل مالکیتی، درگیری‌هایی پیش خواهد آمد و لازم است امنیت به هر ترتیب ممکن تأمین شود. امنیت فیزیکی و دارایی‌ها باید تا زمانی که امکان بررسی، بازرسی و اجرای عدالت انتقالی فراهم شود، حفظ گردد.

کیانی: پس در واقع می‌توانم این‌طور بگویم که، با توجه به صحبت‌های سعید در بحث سیاسی، این برنامه برای موفقیت عمیقاً نیازمند جلب اعتماد جهانی است. یعنی ایران باید بتواند در این راستا حرکت کند.

جهان‌پرور: در مرحله اول، دولت انتقالی باید نشان دهد که توانایی ارائه خدمات دولت به مردم ایران را دارد تا بتواند اعتماد شهروندان ایرانی را جلب کند. با اتکا به این اعتماد داخلی، می‌تواند به‌عنوان نماینده مردم ایران با دیگر کشورهای دنیا وارد مذاکره و گفتگو شود و روابط خود را بهبود بخشد.

کیانی: مثلا شما به بازگشت به سیستم پرداخت بین‌المللی اشاره کردید؛ خب، این نیازمند یک سری پیش‌نیازهای سیاسی و دیپلماتیک است.

جهان‌پرور: اولین گام این است که مردم اعلام کنند به دولت انتقالی اعتماد دارند؛ به این معنا که می‌تواند از جانب آن‌ها نمایندگی کند و وارد گفتگو شود. البته این گفتگوها یک‌شبه انجام نمی‌شوند، اما باید به نحوی پیش بروند که اعتماد سرمایه‌گذار داخلی و خارجی، مصرف‌کننده داخلی، و نهادهای بین‌المللی را جلب کنند. ببینید، سیاست جمهوری اسلامی طی ۴۵ سال گذشته، ایجاد ناآرامی بوده است؛ بنابراین هر دولت جایگزینی نیاز به مدت طولانی برای اعتمادسازی دارد تا نشان دهد دولت بعدی ایران، یک نماینده واقعی مردم است و در صلح با همسایگان خود قرار دارد. مسئله این نیست که در برابر همسایگان دست بسته باشد، اما بسیار مهم است که مهاجم نباشد. یعنی نشان دهد که حسن همجواری و صلح‌طلبی برای آن جدی است. اگر شما سال‌ها با همسایگان‌تان مشکل داشته باشید، زمان می‌برد تا این حسن ظن در میان آن‌ها ایجاد شود تا بخواهند با شما همکاری کنند؛ چون همین همسایگان، بازارها و شرکای تجاری شما و منابع اصلی سرمایه‌گذاری‌هایتان هستند. بنابراین، نیازی نیست دست بسته باشید، اما نباید مهاجم هم باشید.

کیانی: شاهزاده در اصل چهارم در واقع از احترام به مالکیت خصوصی و حفاظت از آن در برابر مداخله سخن می‌گویند. در اینجا منظور از مداخله، مداخله دولت است، درست است؟

جهان‌پرور: بله، منظور مداخله دولت است. مسئله مهم این است که احترام به مالکیت خصوصی باید قانونی باشد؛ یعنی اگر فردی سرمایه‌گذاری کرده و سپاه پاسداران آمده و آن را غصب کرده، این موضوع باید در دادگاه پیگیری شود و حق به صاحب واقعی اموال بازگردانده شود. در این پروژه‌ای که ما روی آن کار کرده‌ایم، حرمت مالکیت خصوصی اهمیت ویژه‌ای دارد و این مسئله باید در قانون اساسی و قوانین جاری کشور محترم شمرده شود.

کیانی: سعید گرامی پس می‌توانیم بگوییم که تاثیرات مثبت روانی و سیاسی ناشی از سقوط جمهوری اسلامی و روی کار آمدن یک دولت ملی - حالا فارغ از نوع نظام - به‌خودی‌خود می‌تواند از لحاظ اقتصادی بسیار به پروژه شکوفایی کمک کند؟ به‌ویژه که این موضوع را شما و دکتر جهان‌پرور در گفتگوی پیشین خودتان در «فریدون» هم مطرح کردید و درباره تاثیرات مثبت روانی آن بحث کردید.

قاسمی‌نژاد: آره، من از این فرصت هم استفاده کنم و کمی بیشتر درباره جزئیات پروژه توضیح بدم. این نکته‌ای که گفتی، نکته درستی است. یعنی این تحریم‌هایی که به دلیل برنامه‌های تروریستی و سایر مسائل وجود دارد و ناکارآمدی و فساد حکومت این‌ها یک حجم عظیمی از  ‌ فرصت‌ها را  می‌سوزانند. یعنی ما موج‌های پی‌درپی تکنولوژیک و توسعه را از دست دادیم. از آن طرف، سرمایه‌گذار خارجی نمی‌آید؛ واردات گران‌تر و صادرات ارزان‌تر است. این‌ها فرصت‌هایی است که به دلیل همین سیاست‌های تهاجمی جمهوری اسلامی در حوزه هسته‌ای، موشکی و تروریستی از دست می‌رود.

از طرف دیگر، ما بین پنج تا هشت میلیون ایرانی در خارج از کشور داریم. جامعه ایرانی خارج از کشور، جامعه‌ای تحصیل‌کرده و دارای شبکه‌های بسیار موثر و ثروت قابل‌توجه است. اگر این ارتباط به شکلی برقرار شود که ایرانی‌های خارج بتوانند راحت به کشور رفت و آمد کنند و جامعه میزبان خود را در آمریکا، اروپا یا هر جای دیگر به ایران وصل کنند، بدون نگرانی از تحریم، بازداشت یا مصادره اموال توسط سپاه پاسداران، این خود می‌تواند در کنار برداشتن موانع ذکر شده، در همان دو تا سه سال اول چند درصد به رشد اقتصادی کشور اضافه کند. حتی اگر هیچ کار دیگری نکنید و سیاست‌های اقتصادی را هم رها کنید، این مسئله اهمیت بسیاری دارد.

به همین دلیل است که در این پروژه «شکوفایی ایران»، که بخش اول آن از چهار بخش و شش فصل تشکیل شده است، بحث ایجاد ثبات اقتصادی مطرح شده. فاز دوم، ایجاد ثبات سیاسی و قانونی است، به دنبال اثراتی است که این سیاست‌های اقتصادی ایجاد می‌کنند. منظور از نظام قانونی، نوع حکومت نیست، بلکه قوانینی است که حاکم می‌شود. همچنین، سیاست‌های خارجی و نیازهای بخش‌های مختلف اقتصادی ایران و فرصت‌های سرمایه‌گذاری برای کارآفرینان داخلی و ایرانیان خارج از کشور و شرکت‌های خارجی از موارد مهم هستند.

علاوه بر اثر اقتصادی، این پروژه مهم است زیرا می‌تواند جامعه ایرانی داخل کشور، جامعه ایرانی خارج از کشور و حتی جامعه غیرایرانی را، شامل دولت‌ها و کسب‌وکارهای خارجی، از منافعی که پس از رفتن جمهوری اسلامی به دست خواهند آورد آگاه کند. این امر به نظر من به پروژه سیاسی نیز کمک می‌کند، زیرا می‌تواند نیروی گسترده‌تری را پشت این پروژه سیاسی، که همان برداشتن جمهوری اسلامی و بازگرداندن دولت ملی به ایران است، جمع کند.

کیانی: درباره بحث ثبات قانونی که گفتید و شاهزاده هم روی آن تاکید دارند کمی صحبت می‌کنید؟

قاسمی‌نژاد: ما هم‌اکنون در حال گفت‌وگو با متخصصین مختلف هستیم، چون این موضوع در فاز دوم پروژه قرار دارد. یعنی فاز اول، در حوزه‌هایی مانند بازارهای مالی، سیستم بانکی، سیستم ارزی، بودجه یکی دو سال اول، خصوصی‌سازی، نظام درمانی و سیستم تأمین اجتماعی و بازنشستگی کمابیش به پایان رسیده و در حال نهایی شدن است. پس از سال میلادی جدید، این موارد را به‌صورت کامل در یک کنفرانس و کتابچه رونمایی خواهیم کرد.

پرسش شما مربوط به فاز بعدی است، و ما در حال حاضر در حال مشورت با متخصصین هستیم. دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد و این متخصصین نیز در حال بررسی و تبادل نظر هستند تا به نتیجه‌ای برسیم. چون این حوزه در تخصص من نیست، واقعا نمی‌توانم بگویم چه کاری بهتر است، اما می‌توانم قول بدهم که متخصصین ایرانی در این باره اظهار نظر خواهند کرد.

یک نکته‌ای که می‌خواهم قبل از این که سراغ محمد بروید بگویم این است که تصور ما این است که حدود ۲۰۰ متخصص درگیر این پروژه خواهند شد. این افراد صرفاً نویسندگان وایت پیپرها نیستند؛ افرادی که زحمت نوشتن این وایت پیپرها را متقبل شده‌اند، واقعاً دست‌شان درد نکند، چرا که مسئولیت سنگینی را پذیرفته‌اند و این گروه کوچکی که هم تخصص لازم را دارند و هم حاضرند چندین ماه به‌صورت فشرده برای تهیه وایت پیپرهای چند هزار کلمه‌ای وقت بگذارند، کار بزرگی انجام می‌دهند.

علاوه بر این، از تعداد زیادی افراد دیگر به‌عنوان مشاور استفاده کرده‌ایم خواهیم کرد؛ افرادی که در جلسات خصوصی این مطالب به آن‌ها ارائه شده و نظرات خود را ارائه داده‌اند. برخی از این مشاورین، نام‌شان اعلام خواهد شد؛ اما برخی به دلیل شرایطی که جمهوری اسلامی ایجاد کرده، ترجیح می‌دهند نام‌شان مطرح نشود. نهایتاً باید بگویم تعداد زیادی از متخصصین ایرانی روی این پروژه کار می‌کنند؛ چه آن‌هایی که نام‌شان را خواهید شنید و از آن‌ها بسیار سپاسگزاریم، و چه آن‌هایی که به‌صورت گمنام کمک می‌کنند و نام‌شان را نخواهید شنید، از آن‌ها نیز صمیمانه سپاسگزاریم. خلاصه جمع گسترده‌ای از متخصصین در این پروژه درگیر بوده و خواهند بود.

کیانی: دکتر جهان‌پرور شاهزاده در سخنرانی خود برای معرفی پروژه گفتند که قول آب و اتوبوس رایگان یا خدمات عمومی رایگان نمی‌دهند و افزودند که - بلا تشبیه - خمینی نیستند. این صحبت‌ها واکنش مثبت گسترده‌ای در میان شهروندان در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی ایجاد کرد. نظر شما در این مورد چیست؟ آیا به نظر شما جامعه به درکی عمیق‌تر از نحوه تأمین عمومی و خدمات اقتصادی که یک دولت می‌تواند ارائه دهد، رسیده است؟

جهان‌پرور: این نکته بسیار مهمی است، چون بخش بزرگی از تبلیغات گروه‌های مخالف پیش از انقلاب ۵۷، دقیقاً بر وعده ارائه خدمات و کالاهای رایگان - چه به شکل ولایی، چه به شکل سوسیالیستی - به مردم ایران متمرکز بود. این که شاهزاده رضا پهلوی صریحاً اعلام کردند که چنین وعده‌ای نمی‌دهند و به جای آن بر فراهم کردن شرایط رشد تأکید می‌کنند، و این که شهروندان باید از فرصت‌ها استفاده کنند، نکته بسیار حائز اهمیتی است.

دهه‌هاست که دولت‌های مختلف در جمهوری اسلامی تلاش کرده‌اند خواسته‌های مردم را به آزمایشگاهی برای وعده‌هایی که قادر به تحقق آن‌ها نیستند، تبدیل کنند؛ وعده‌هایی که نمی‌توانند به آن‌ها عمل کنند و به مقصد برسانند. تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که امیدوارم مردم واقعاً متوجه باشند که با برداشته شدن این موانع، بسیاری از مسائلی که امروز غیرقابل‌حل به نظر می‌رسند، به سرعت از پیش روی‌ آنان کنار خواهند رفت و رفاه و رشد اقتصادی به کشور باز خواهد گشت.

می‌خواهم مثالی بزنم. می‌دانم که مقایسه کشورها همیشه کار درستی نیست، اما تجربه کشورهایی که در سال‌های ۹۱ و ۹۲ از زیر یوغ کمونیسم خارج شدند، مثال خوبی است. به‌طور مشخص می‌توان به لهستان اشاره کرد؛ کشوری که اقتصادش کاملاً سوسیالیستی شده بود و ۴۶ سال تحت فشار کمونیسم قرار داشت. با برداشته شدن آن فشار، اکنون لهستان به کشوری مرفه و پیشرفته تبدیل شده است. شاید ثروتمندترین کشور اروپا نباشد، اما مردمش در رفاه زندگی می‌کنند. این یعنی افزایش چندبرابری درآمد سرانه مردم ایران کار غیرممکن نیست.

با توجه به اشتیاق زیادی که برای باز کردن آخرین بازار بزرگ بسته جهان وجود دارد، این امر شدنی است و مردم می‌توانند امیدوار باشند. البته به شرط این که جابجایی قدرت به صورت مسالمت‌آمیز انجام شود، جنگ داخلی یا خارجی در کار نباشد، مردم به دولت انتقالی اعتماد کنند و در نهایت یک قانون اساسی معقول - و نه هیجان‌زده - تصویب شود. بسیاری از این مشکلات که امروز غیرقابل‌حل به نظر می‌رسند، در دوره‌ای کوتاه قابل حل خواهند بود.

قاسمی‌نژاد: نکته‌ای درباره صنایع بگویم؛ محمد می‌تواند بیشتر توضیح دهد. مثلاً صنایعی مثل توریسم، که در خود «فریدون» هم درباره‌اش صحبت کرده‌ایم؛ آقای دکتر کرمی با جزئیات توضیح داده‌اند که چگونه می‌توان توریسم را در ایران با سرعت و ابعاد قابل‌توجهی گسترش داد. بحث‌هایی مثل نفت و گاز، صنایع پتروشیمی، و صنعت خودروسازی هم مطرح است؛ صنعتی که در ایران پس از رشد سریع در دوران شاه، در جمهوری اسلامی به جایی نرسید و به جایی تبدیل شد که خودروهای بی‌کیفیت را چند برابر قیمت جهانی به مردم می‌فروشند. این‌ها صنایعی هستند که می‌توانند دوباره احیا شوند.

لیستی بلند از صنایع مختلف وجود دارد که می‌تواند فرصت‌های اقتصادی و سرمایه‌گذاری خوبی برای کارآفرینان فراهم کند و به رشد اقتصادی سریع و پایدار کشور کمک کند. این را بیان کردم تا خوانندگان بدانند که نه تنها در مورد اقتصاد کلان ایران، بلکه درباره صنایع مختلف نیز کار می‌شود و متخصصان در حال برنامه‌ریزی و نوشتن درباره آن‌ها هستند، تا هر زمان جمهوری اسلامی سقوط کرد، برنامه و مسیر راه به‌وضوح مشخص باشد و تنها نیاز به تطبیق جزئیات با شرایط موجود باشد، نه این که از ابتدا بخواهیم فکر کنیم که چه کار کنیم.

کیانی: دکتر، شما نکته‌ای دارید؟ چون سعید گفت شما می‌توانید بحث را بیشتر باز کنید.

جهان‌پرور: این موضوع مهم است، چون آنچه سعید مطرح کرد، این نیست که دولت بعدی بخواهد متولی تمام صنایع باشد؛ مسئله این است که چگونه می‌توانیم کارآفرین و سرمایه‌گذار ایرانی، سرمایه‌گذار ایرانی خارج از کشور و سرمایه‌گذار خارجی را توانمند کنیم تا به سرمایه‌گذاری بپردازند، بدانند که سرمایه‌شان امن است و کشور ثبات دارد؛ این امر باعث می‌شود تکنولوژی وارد کشور شود و بهره‌وری کارگران و کارآفرینان ایرانی را بالا ببرد و در نتیجه درآمدها افزایش یابد. شاهزاده رضا پهلوی نیز در آن ده اصلی که ذکر کردند، بر افزایش بهره‌وری مردم ایران تأکید داشتند؛ سرمایه‌گذاری در نیروی انسانی، زیرا در درازمدت، آنچه موجب از بین رفتن فقر و افزایش رفاه می‌شود، همین بهره‌وری است. دولت نمی‌خواهد متولی صنایع باشد؛ بلکه هدف این است که این صنایع به افرادی منتقل شود که بتوانند به بهترین شکل آن‌ها را مدیریت کنند.

کیانی: سقوط جمهوری اسلامی که مسئله شیرینی است؛ اما اگر دولت ملی مستقر بخواهد این شیرینی را برای مردم دوچندان کند، موضوع تورم اهمیت پیدا می‌کند. در گفتگویی که پیش‌تر با سعید قاسمی‌نژاد در «فریدون» داشتید، مطرح کردید که اگر یک رشد اقتصادی معقول وجود داشته باشد و با باز شدن راه ایران به بین‌الملل و برقراری روابط نرمال، احتمال این که ظرف دو سال نرخ تورم به زیر ده درصد برسد، وجود دارد. هنوز آن حرف را تأیید می‌کنید؟

جهان‌پرور: ببینید، کنترل تورم تا حد زیادی به عملیات پولی بانک مرکزی بستگی دارد. زمانی که بانک مرکزی توانمند باشد و بتواند نرخ تورم را کنترل کند، این کار راحت‌تر از کنترل تورم منفی است. ما می‌دانیم چگونه تورم را کنترل کنیم و این مسئله پیچیده‌ای نیست. اگر دولت جمهوری اسلامی طی این سال‌ها تورم دو رقمی داشته، این ناتوانی به دلیل سیاست‌های نادرست است. یعنی تورم نوعی مالیات است که بر کسانی که کار می‌کنند اعمال می‌شود و به‌نوعی مالیات محسوب می‌شود برای تأمین پرداخت‌هایی که دولت به شهروندان انجام می‌دهد.

کیانی: یعنی از لحاظ شرایط اقتصادی و سیاسی کشور، به نظر شما اگر طبق این پروژه شکوفایی پیش برویم، می‌توان تصمیمات مناسبی اتخاذ کرد؟

جهان‌پرور: بدون شک.

کیانی: بدون پیامدهای منفی؟

جهان‌پرور: یک بانک مرکزی نرمال، که به‌طور عادی اجازه داشته باشد در اساسنامه خود مبارزه با تورم یا بیکاری را لحاظ کند، می‌تواند این کار را انجام دهد. مثلاً بانک مرکزی آمریکا هم با تورم و هم با بیکاری مبارزه می‌کند، اما بانک مرکزی اروپا فقط موظف به کنترل تورم و حمایت از ثبات مالی است. بسته به تصمیمی که دولت می‌گیرد و اساسنامه‌ای که به بانک مرکزی بعدی ارائه می‌دهد، کنترل تورم دشوار نخواهد بود؛ به شرط این که به بازارهای مالی دسترسی داشته باشید، سیاست‌های پولی و مالی را به‌درستی و بر اساس علم اقتصاد انجام دهید و نه بر اساس تصمیمات هیجانی سیاست‌گذاران. همچنین دسترسی معقولی به بازارهای جهانی داشته باشید؛ این کار شدنی است.

کیانی: سعید مصادره‌های بزرگی در طول این ۴۵ سال صورت گرفته در ایران. آیا در این پروژه شکوفایی راجع به این هم صحبت شده؟

قاسمی‌نژاد: بله، در فازهای مختلف درباره این موضوع صحبت می‌شود. یکی از بخش‌ها در زمینه خصوصی‌سازی است که در همین فاز درباره آن صحبت می‌شود. بخشی از اموالی که در اختیار بنیادهایی مثل ستاد اجرایی فرمان امام، مستضعفان و این‌ها قرار دارد، اموال مصادره‌شده هستند. آن چیزی که ما برای آن فکر کرده‌ایم، صورت نمای کلی و زیرساخت‌های قانونی آن است که باید در فازهای بعدی بحث شود. یک بخش هم مربوط به اوقاف است که آن هم در بحثی جداگانه و در یک پیپر جدا بررسی خواهد شد.

اما این اموالی که در اختیار ستاد اجرایی و این نهادها قرار دارد، فقط مربوط به ابتدای انقلاب نیست؛ بلکه تا همین حالا هم در حال مصادره اموال مردم هستند.  به هر حال، وقتی از مالکیت خصوصی صحبت می‌کنیم، فقط منظورمان این نیست که از این به بعد به مالکیت خصوصی مردم احترام می‌گذاریم. این مالکیت خصوصی که در این چهار دهه نقض شده، باید نشان دهیم که برای آن هم احترام قائل هستیم.

آن چیزی که ما فکر کرده‌ایم این است که برای جلوگیری از بحران و توقف در سازوکار اقتصادی کشور - چون بسیاری از این‌ها الان به شرکت‌هایی تبدیل شده‌اند که در حال کار هستند، کارمند دارند و برخی از زمین‌ها ممکن است چندین بار جابه‌جا شده باشند - دادگاه مخصوصی در یک بازه زمانی مشخص که احتمالاً چندین سال طول خواهد کشید، به این شکایت‌ها رسیدگی خواهد کرد. این دادگاه احکامی خواهد داد و به توافق‌هایی خواهند رسید. برای کسانی که اموالشان مصادره شده، بازگرداندن اصل اموال شاید در بیشتر موارد بسیار دشوار باشد، ولی می‌توان معادل مالی آن را در یک فرایند منصفانه به آن‌ها پرداخت کرد.

از طرف دیگر، این شرکت‌های مصادره‌شده باید در فرآیندی مشخص بررسی شوند؛ لازم است ابتدا ارزیابی شود که چه چیزهایی هستند و در چه وضعی قرار دارند. اگر نیاز به تغییر مدیریت داشته باشند، این کار انجام شود. برخی از این‌ها ممکن است ورشکسته باشند و نتوانند به کار ادامه دهند که در این صورت باید وارد فرآیند ورشکستگی شوند. آن‌هایی که اکنون می‌توانند به کار ادامه دهند، در فرآیند خصوصی‌سازی به کسانی واگذار شوند که توانایی خرید و اداره آن‌ها را داشته باشند. به نظر من، برای شرکت‌های بزرگ بهتر است این خصوصی‌سازی از طریق بازار بورس انجام شود تا شفافیت بیشتری داشته باشد، و آن‌هایی که به آن سطح نرسیده‌اند، باید در فرآیندی شفاف خصوصی‌سازی شوند.

به این ترتیب، کسانی که اموالشان مصادره شده، قطعاً باید بتوانند معادل مالی آن را دریافت کنند؛ زیرا احترام به مالکیت خصوصی در همین‌جا است که دولت می‌تواند نشان دهد به مالکیت خصوصی احترام می‌گذارد. نه اموال کسی را به صورت غیرقانونی مصادره می‌کند از لحظه‌ای که به قدرت می‌رسد، و نه ا کسانی که اموالشان مصادره شده‌ همچنان از حقشان محروم می‌مانند؛ بلکه آن‌ها نیز در یک فرآیند شفاف و قانونی حق خود را پس خواهند گرفت.

کیانی: آقای دکتر جهان‌پرور، در گفتگوهایی که درباره توریسم در «فریدون» داشتیم و مقالاتی که منتشر شده، متخصصانی که با آن‌ها صحبت کردیم بسیار بر نقش و اهمیت اقتصادی توریسم پس از سقوط جمهوری اسلامی تأکید کرده‌اند. ولی اگر بخواهید از دیدگاه اقتصادی به موضوع نگاه کنید و مروری سریع بر اقتصادهای دنیا داشته باشید، می‌توانیم بگوییم که آیا توریسم پس از سقوط جمهوری اسلامی می‌تواند نقشی معادل نفت از لحاظ اهمیت و تأثیر ایفا کند؟

جهان‌پرور: ببینید، جوابش هیچ‌وقت «نه» نیست، علیرضاجان. فقط مسئله این است که در چه بازه زمانی و با چه میزان ظرفیت؟

کیانی: اساسا این ظرفیت وجود دارد؟

جهان‌پرور: ظرفیت قطعا وجود دارد، اما مسئله این است که چه زمانی طول می‌کشد تا درآمد حاصل از توریسم به سطحی برسد که با درآمد نفتی ایران برابری کند. صحبت از یک سال و دوسال نیست؛ این ممکن است زمان زیادی ببرد، چون کار زیادی لازم دارد. باید سرمایه‌گذاری شود تا ساختمان‌ها، هواپیماها، فرودگاه‌ها و جاده‌ها ایمن باشند. همان‌طور که همه می‌دانند، جاده‌های ایران ایمن نیستند. پرسنل لازم باید آموزش ببینند و استانداردها به سطح استانداردهای جهانی برسد. البته مردم ایران مهمان‌نواز هستند و علاقه‌مند به میزبانی مهمانان؛ از این نظر مشکلی وجود ندارد. ولی زیرساخت‌ها و پرسنل لازم برای رقابت‌پذیر شدن این صنعت باید فراهم شود.

مثالی که می‌توانم بزنم این است که در دهه ۷۰ میلادی، ترکیه قطب توریستی نبود. اما از دهه ۸۰ میلادی این‌ها شروع به سرمایه‌گذاری کردند و اکنون ترکیه به قطب توریستی تبدیل شده که بسیاری به آن سفر می‌کنند. انجام این کار ممکن است، اما زمان می‌برد.

یک نکته‌ای که می‌خواستم اضافه کنم این است که برای ما خیلی مهم است که هم در پروژه IPP و هم در این ارتباطاتی که با مردم ایران و دیگران در خارج از ایران داریم، جا بیفتد که بعد از جمهوری اسلامی، ایران برای کار آماده است. یعنی کشور آماده است که سرمایه‌گذاری جذب کند، کار کند و با سراسر دنیا داد و ستد داشته باشد. ما می‌خواهیم رشد کنیم، می‌خواهیم درآمد کسب کنیم و می‌خواهیم برای مردم‌مان رفاه به‌وجود آوریم. هدف دولت بعدی ایران صدور انقلاب، کشورگشایی یا تغییر نظم جهانی نیست. مسئله این است که ما با هر کسی که با حسن نیت بخواهد وارد کشور شود و سرمایه‌گذاری کند یا کالاها و خدمات ما را بخرد، همکاری خواهیم کرد.

کیانی: بله، هدف ما مبارزه با طالبان، اردوغان، پوتین و... این‌ها هم نیست.

جهان‌پرور: مهم‌ترین وظیفه دولت بعدی و مهم‌ترین مسئله آن این است که برای شهروند ایرانی، فشار این ۴۵ سال فرصت‌های از دست‌رفته را با بیشترین سرعت ممکن جبران کنیم.

کیانی: بسیار عالی، سپاسگزارم از شما. دکتر قاسمی‌نژاد، نکته پایانی از شما؟

قاسمی‌نژاد: نه، خیلی ممنون از فرصتی که به ما دادید و بسیار سپاسگزارم از محمد.