سعید قاسمی‌نژاد: در ارتباط با موضوع برنامه‌ی موشکی جمهوری اسلامی و تاثیراتی که این برنامه موشکی می‌تواند پس از فروپاشی جمهوری اسلامی بگذارد با بهنام طالب‌لو گفتگو می‌کنیم. قبل از اینکه وارد بحث آینده شویم از این پرسش آغاز کنیم که وضع کنونی برنامه موشکی ایران چگونه است و همچنین خوب است پیرامون چرایی تمرکز و علاقمندی جمهوری اسلامی به برنامه موشکی صحبت کنیم. 

بهنام طالب‌لو: وقتی از برنامه‌ی موشکی سخن می‌گوییم بایستی این را بدانیم که زبان فارسی مانند زبان عربی هم برای «راکت» هم برای «موشک» یک واژه دارد؛ یعنی برای دو چیز مختلف از یک واژه همسان استفاده می‌کند. یعنی ما گاهی موشک می‌گوییم ولی در واقع منظورمان راکت است که خب با موشک فرق می‌کند. در زبان عربی هم گاهی «صورو» می‌گویند که درواقع منظورشان همان راکت است.

در راکت سیستم کنترل و هدایت وجود ندارد ولی کلاهک و پیشران دارد. تفاوت اساسی بین راکت و موشک در همین سیستم کنترل و هدایت است. یعنی دقت موشک بالاتر است. تفاوت‌های کوچک دیگری هم است. مثلا اینکه راکت‌ها از سوخت جامد ولی با کیفیت پایین‌تر استفاده می‌کنند. درحالیکه پیشران‌های موشک‌ها هم می‌توانند از سوخت مایع استفاده کنند هم از سوخت ترکیبی و هم از سوخت‌های جامد با اکسیدهای مختلف. این البته یک بحث کاملا تکنیکی و فنی است و به توان نظامی یک کشور هم باز می‌گردد. چون دقت کنید کشورهایی که فقط موشک‌هایی با سوخت مایع دارند، پس از اینکه سوخت را تزریق کنند دیگر نمی‌توانند موشک را به نقاط مختلف جابجا کنند و بهتر است از همان جایی که سوخت را تزریق کردند موشک را آزمایش یا پرتاب کنند؛ چون سوخت مایع می‌تواند در صورت جابجایی مشکلاتی مانند انفجار پدید بیاورد. پس توان نظامی یک کشور هم در اینجا مولفه‌ی قابل ذکری است. این یک توضیح خیلی کوچکی بود که برای هم‌میهنان دادم.

خب تمرکز کنیم روی برنامه بالستیک جمهوری اسلامی. واقعیت این است که متاسفانه جمهوری اسلامی در این چهار دهه پول ملت را صرف همین چیزها کرده است. یک رنگین‌کمان عجیبی از این موشک‌ها ساخته‌اند  و شروع‌ کرده‌اند به ارسال این‌ها به گروه‌های تروریستی خاورمیانه. از سطح پایین مانند خمپاره بگیرید تا بالاتر مانند راکت و بالاتر از آن هم مثل پهباد و باز بالاتر از آن مانند موشک‌های کروز و بالاتر از کروز هم که همین موشک‌های بالستیک باشند. بیش از یک دهه و نیم است که سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا در گزارش‌های سالیانه‌‌ی خود می‌گویند که جمهوری‌اسلامی بزرگ‌ترین خزانه‌ی موشک‌های بالستیک خاورمیانه را دارد.

آنچه که ما در این ۱۵ سال اخیر دیدیم جدای از حوزه‌ی کمّی، بیانگر این واقعیت نیز است که کیفیت موشک‌ها هم بالاتر رفته‌اند و تونل‌ها و خزانه‌ها و انبارهای بیشتری ایجاد شده است. از سال ۲۰۱۵ به این سو، خود سپاه از بسیاری از این خزانه‌های موشکی در رسانه‌ها رونمایی کرده است. 

 و فراتر از این، حتی میزان دقت موشک‌ها را هم عوض کردند و دقت و درستی موشک‌ها هم بالا رفته است. یک معیاری وجود دارد به نام Circular Error Probable که معمولا از مخفف آن یعنی CEP استفاده می‌شود و به فارسی احتمالا آن را به «خطای احتمالی دایره‌ای» می‌توان ترجمه کرد. این یکی از معیارهای لازم برای مشخص‌کردن دقت موشکی است. خب جمهوری اسلامی این خطا را کاهش داده است و CEP برخی از این موشک‌ها را - بنا به گزارش‌های خودشان و بنا به برخی مشاهدات ما - از ۵۰۰ متر به کمتر از ۱۰ متر کاهش داده است که خب اجازه می‌دهد جمهوری اسلامی از این ابزارهای موشکی بالستیک نه صرفا برای سلاح‌های کشتارجمعی مانند هسته‌ای یا شیمیایی بلکه از آن برای ابزارهای نظامی متعارف  نیز استفاده کند. 

خب این هم کمک می‌کند به بازدارندگی رژیم و هم به این که جمهوری‌اسلامی یک حس غروری هم کسب کند و از گروه‌های تروریستی حمایت کند و همچنین به رژیم یاری می‌رساند برای اینکه بتواند مقابل تهدیدها خودی نشان دهد؛ اساسا همین توان موشکی جمهوری اسلامی یکی از پشتیبان‌های این رژیم برای سیاست‌های خارجی‌اش است و تهدید خارجی جمهوری اسلامی در نسبت مستقیم است با بالارفتن توان موشکی‌اش. خب این برای آمریکا و حامیان آمریکا و نیز ساکنان خاورمیانه خبر خوبی نیست.

قاسمی‌نژاد: آیا برآوردی وجود دارد از اینکه جمهوری اسلامی چه تعداد موشک دارد؟

طالب‌لو: گزارش‌های اطلاعاتی که اوایل هر سال منتشر می‌شوند از این می‌گویند که جمهوری اسلامی بزرگترین خزانه‌ی موشکی را در خاورمیانه دارد ولی باز نمی‌توان از تعداد دقیق موشک‌ها گفت. اگر اشتباه نکنم در سال ۲۰۲۰ ژنرال «فرانک مک کینزی» که رییس سیستم نظامی آمریکا در خاورمیانه (سنتکام) بود از این گفته بود که بر اساس تجمیع موشک‌های کوتاه‌برد و میان‌برد، جمهوری اسلامی بین دو تا سه هزار موشک دارد. اگر این عدد را به عنوان حداقل حساب کنیم، و نرخ رشد را هم در نظر بگیریم می‌توانیم بگوییم رژیم احتمالا اکنون بالای سه هزار یا چهار هزار موشک داشته باشد. علت دیگر برای احتمال صحت این رقم هم به این باز می‌گردد که از سال ۲۰۱۹ تولید موشک کوتاه‌برد هم برای سپاه و هم برای ارتش آغاز شده است. این موشک‌های کوتاه‌برد، برد کمتر از ۳۰۰ کیلومتر دارند. در سپتامبر ۲۰۲۲ ایران تقریبا هشت فروند از این موشک‌ها را به شمال عراق شلیک کرده بود و یک آمریکایی را هم در اقلیم کردستان عراق با همین موشک‌ها به قتل رسانده بود. پس این موشک‌ها را هم بایستی وارد محاسبات کرد چون استفاده از آن‌ها دارد بالا می‌رود. 

قاسمی‌نژاد: پس در کل برآورد دقیقی از تعداد موشک‌ها وجود ندارد. درست است؟ 

طالب‌لو: بله دولت آمریکا به صورت رسمی نیامده بگوید جمهوری اسلامی دقیقا چه تعداد موشک دارد.

قاسمی‌نژاد: این صحبتی که مطرح می‌شود و می‌گويند حزب‌الله لبنان یک ذخیره‌‌ی ۱۲۰ هزار تا ۱۵۰ هزارتایی از این موشک‌ها دارد، ادعای درستی است؟ البته منظور قاعدتا مشخصا و فقط موشک  نیست بلکه منظورشان راکت و موشک با هم است. به هرحال این ادعای درستی است؟ 

طالب‌لو: دقیقا. درست است. بیشتر این ۱۵۰ هزار تا هم البته راکت هستند. البته اکنون نزدیک یک دهه است که جمهوری اسلامی در راستای سیاست منطقه‌ای خودش در سوریه و لبنان دارد تلاش می‌کند که راکت‌هایی را که در اختیار حزب‌الله است به موشک تبدیل کند و این نیازمند قرارگیری سیستم کنترل و هدایت روی این راکت‌ها است. البته تعدادشان مشخص نیست. البته هرازگاهی در رسانه‌های عربی و اسرائیلی در منطقه از ۲۰۰ هزار یا ۵۰۰ هزار موشک ادعایی که نزد حزب‌الله است، هم سخن گفته می‌شود، اما هیچ استنادی برای این ادعا وجود ندارد اما در عین حال می‌دانیم که این حمل و نقل سیستم‌های کنترل و هدایت، از ۲۰۱۵ جزو لاینفک سیاست خارجه و نظامی جمهوری‌اسلامی در رابطه با سوریه و لبنان بوده است روی چیزی که ما به آن می‌گوییم «پل زمینی» یا «کریدور» بین ایران و عراق و سوریه و لبنان؛ یعنی به جای آنکه جمهوری اسلامی، کارخانه‌ی موشکی در سوریه افتتاح کند که هرازگاهی هم ارتش اسرائیل بیاید و از طریق هوایی یا موشکی و هرازگاهی هم از طریق پهپادی به این تاسیسات حمله کند، جمهوری اسلامی تلاش کرده است این سیستم‌ها را روی همین پل زمینی بیاورد و خب این کمی طول می‌کشد.

قاسمی‌نژاد: این سیستم‌های موشکی جمهوری اسلامی تا کجا را پوشش می‌دهند؟ یعنی تا کجا را می‌توانند هدف قرار بدهند؟

طالب‌لو: طبيعتا بستگی دارد که از کجا پرتاب شود ولی یک نکته‌ی مهم دیگر درباره‌ی آن پروژه‌ی لبنان وجود دارد، و آن این است که علت دیگری هم که جمهوری‌ اسلامی در حال کمک به حزب‌الله لبنان برای تبدیل راکت‌ها به موشک‌ها است این است که خود رژیم نیز این چنین تجربه ای را از سر گذرانده است. جمهوری اسلامی در دهه ۹۰ میلادی با کمک چین و البته به واسطه‌ی تجربه‌ای که در جنگ با عراق کسب کرده بودند و نیز به واسطه‌ی فعالیت خود سپاه و افتتاح سازمان‌های مختلف زیر نظر نیروی هوایی سپاه، توانست راکت‌ها را به موشک تبدیل کند یا به اصطلاح آن‌ها را آپ‌گرید کند. 

 اکثر آن راکت‌هایی که در دست حزب‌الله هستند مانند «زلزال دو»، جاده صاف کن اولین موشک‌های کوتاه برد سوخت جامد تک مرحله‌ای با بالک‌های کوچک هم در سر جنگی هم در بدنه هم در پایین بدنه‌ی موشک به نام فاتح ۱۱۰ بودند. از سال ۲۰۱۴ به بعد هم دیدیم که در رسانه‌های فارسی زبان جمهوری اسلامی و وابسته به سپاه مانند فارس، تسنیم، یا مانند مشرق، دیدیم که با افتخار گفته می‌شد که اسرائیل زیر آتش موشک‌های نقطه‌زن جمهوری اسلامی است.

قاسمی‌نژاد: آیا موشک‌های جمهوری‌ اسلامی به اروپا هم می‌رسند؟

طالب‌لو: بله. برد موشک‌های جمهوری‌اسلامی بنا به اعلام خود آنان بیش از دو‌هزار کیلومتر است؛ البته قصد سیاسی‌ آنان این است که در این مرحله‌ی میان‌بردی بمانند. اکثر موشک‌هایشان MRBM هستند یعنی در برد میانی قرار دارند. ولی می‌دانیم که چند چیز اینجا در حال اتفاق است؛ یک، پخش و گسترش موشک‌های جمهوری‌اسلامی، که خب الان می‌بینیم هرزگاهی حوثی‌های یمن دارند با همین موشک‌های میان‌برد به اسراییل حمله می‌کنند که فاصله‌ی هزار تا ۱۵۰۰ کیلومتر را در بر می‌گیرد. البته بستگی دارد به اینکه این‌ها را از کجا پرتاب کنی. 

دوم اینکه سیستم افزایش برد موشکی جمهوری اسلامی ثابت نمانده است. مثلا موشک‌هایی که برد ۷۰۰ کیلومتری داشتند، اکنون به برد هزار کیلومتری رسیده‌اند مانند «قیام». سرچشمه‌ی توان تکنولوژیک یک سری از این موشک‌ها هم که رسما اعلام شده میزان برد دو هزار کیلومتری دارند، کره شمالی بوده، مانند موشک «خرمشهر» که  از موشک «موسودان» کره شمالی برگرفته شده که سوخت مایع دارد و قابلیت حمل کلاهک هسته‌ای دارد. خود این موشک MRBM و میان‌برد نیست بلکه IRBM است، یعنی میزان برد آن بالای سه هزار کیلومتر است. فرض کن اگر از بالای کرمانشاه، یا از تبریز، جمهوری‌اسلامی این موشک را با وزنه‌ی کلاهک سبک‌تر آزمایش کند، خب این MRBM تبدیل به IRBM می‌شود. نوامبر ۲۰۱۹ اتحادیه‌ی اروپا نگرانی خود از همین مسئله را صراحتا بیان کرده بود که موشک‌های جمهوری اسلامی در حال فراتر رفتن از میان‌برد است و این‌ها را بنا به برخی مشاهدات فنی همچون تعویض وزنه کلاهک‌ها و یا درازترشدن بدنه‌ها می‌گفتند. بر این اساس می‌توانیم بگوییم جمهوری اسلامی اکنون یک قدرت Threshold است بین موشک‌های بین  موشک‌های MRBM و IRBM؛ یعنی دسترسی به سه هزار کیلومتری می‌تواند داشته باشد. به همین علت است که از سال ۲۰۱۷ به بعد خود کارگزاران جمهوری اسلامی گاهی می‌آیند و از این می‌گویند که برد حداکثری موشکی ما دو هزار کیلومتر است؛ ولی پس از این یک «اگر» سیاسی هم می‌گذارند که به شرطی که اروپا با ما همراهی کند و آبروی خود را نگاه دارد و در واقع با یک تهدید و تحقیر تلویحی تلاش می‌کنند کاری کنند که مبادا اروپا برای تحریم موشکی جمهوری اسلامی هم‌پیمان آمریکا شود. 

سومین بخش نگران کننده‌ی میزان برد موشک‌های جمهوری‌اسلامی این است که یک برنامه‌ی فضایی هم دارند، نه فقط سازمان فضا بلکه خود سازمان هوا فضای سپاه مخصوصا روی راکت‌های ماهواره‌بر دو مرحله‌ای یا سه مرحله‌ای هم کار می‌کنند، با میکس سوخت‌های جامد و میکس سوخت‌‌های مایع ترکیبی. اتفاقا یک سال پیش موشک جدیدی را با نام «قائم» رونمایی کردند که اولین موشک ماهواره‌بر سه مرحله‌ی سوخت جامد جمهوری‌اسلامی است. این‌ها می‌توانند با استفاده از همین موشک به سمت اولین موشک قاره‌پیمای جمهوری اسلامی هم بروند اگر… که همانطور که می‌دانید موشک قاره‌پیما میزان برد بالای پنج هزار کیلومتر دارد که خب اساسا نگرانی‌ خیلی‌ها در اروپا و آمریکا، همین برنامه فضایی جمهوری اسلامی است که زیر نظر خود سپاه است و بیشترین تمرکزش روی ماهواره‌های سوخت جامد است.

قاسمی‌نژاد: دور‌برد‌ترین موشکی که جمهوری‌اسلامی به متحدان خود داده کدام است و به چه گروهی داده است؟

طالب‌لو: جمهوری اسلامی برای متحدان خود از عبارت «محور مقاومت» استفاده می‌کند. بخشی از این‌ها، حوثی‌های یمن هستند که در سال ۲۰۱۷ با موشک‌های کوتاه‌برد، زیر ۹۰۰ کیلومتر، توانستند پایتخت عربستان سعودی را بزنند. 

 در سال  ۲۰۱۹ برای اولین بار دیدیم حوثی‌های یمن توانستند با یک موشک، «ظهران» در عربستان سعودی را بزنند که خب یک فاصله ۱۲۰۰ تا ۱۵۰۰ کیلومتری دارد با مناطقی که حوثی‌ها در شمال یمن، در حال کنترل آن هستند. این اولین موشک میان‌برد حوثی‌ها به حساب می‌آمد.

حوثی‌ها همچنین از یک موشکی رونمایی کردند در یکی از رزمایش‌های نظامی‌شان که برد آن نزدیک به دوهزار کیلومتر اعلام شده که البته بستگی دارد از کجا شلیک شود ولی قصدشان این است که بتواند به منطقه «ایلات» در اسرائیل برسد که بین ۱۶۰۰ تا ۱۸۰۰ کیلومتر با خود یمن فاصله دارد. 

قاسمی‌نژاد: می‌دانیم برنامه‌ی موشکی جمهوری‌اسلامی در ایران تحت کنترل نهادهای مختلف است. آن نهادها دقیقا کدام هستند؟ آیا بین برنامه‌ای که هر کدام از این نهادها دنبال می‌کنند، چه به لحاظ کمیت و چه به لحاظ کیفیت، تفاوت معناداری وجود دارد؟ یا اینکه همه این نهادها در راستای یک استراتژی کلی حرکت می‌کنند؟

طالب‌لو: خب حتما رقابتی بین وزارت دفاع با مثلا سپاه پاسداران وجود دارد ولی این همه واقعیت نیست؛ نهادها و نیروهای تحت کنترل وزارت دفاع با مثلا نیروها و نهادهای تحت کنترل سپاه هم رقابت دارند و هم همکاری دارند. وزارت دفاع در ایران که پس از جنگ با عراق بازسازی شد، یک سری زیرمجموعه‌ها داشت که بیشتر برای تولید سلاح بود. 

چند نمونه وجود دارد؛ وزارت دفاع در ایران که بعد از جنگ ایران و عراق بازسازی شده بود، یک سری زیر مجموعه‌هایی دارد که بیشتر برای تولید سلاح هستند که مخفف‌های مختلفی دارند مانند DIO که به ابزار متعارف اختصاص دارد یا IEI که بیشتر به ابزارهای الکترونیک و ارتباطات می‌پردازد. AIO یا همان سازمان صنایع هوا فضا بیشتر با موشک و راکت کار داشت. این سازمان زیر مجموعه‌هایی دارد با مخفف SBIG که همان گروه صنعتی شهید باقری نام دارد و یا SHIG که مخفف گروه صنعتی شهید همت است. آن‌چه که ما می‌دانیم و خود دولت آمریکا فاش کرد، گروه صنعتی شهید همت روی موشک‌های سوخت مایع کار می‌کند، و گروه شهید باقری روی موشک‌های سوخت جامد کار می‌کند یعنی یک تفکیک مسئولیت بین این نهاد‌ها وجود دارد تا در همه‌ی امور رقابت نباشد و به اصطلاح به گونه‌ای تلاش می‌شود تا هر حوزه‌ای تخصصی کار کند. همین‌طور است برای برنامه‌ی ماهواره‌بر؛ مثلا خود همین Iran Space Agency که تحریم خورده است از ماهواره‌برهای سوخت مایع استفاده می‌کند مانند سفیر، سیمرغ اما سپاه از ماهواره‌برهای سوخت جامد استفاده می‌کند مانند قاصد، قائم. بنابراین می‌شود گفت بین این نهادها هم رقابت است هم همکاری. وقتی بحث نظامی‌تر می‌شود و به سیاست‌های خارجی و نظامی و دفاعی گره می‌خورد، می‌بینیم پای نهادهای دیگر هم به میان می‌آید؛ مثلا سپاه قدس دقیقا در حمل و نقل و صدور یک سری از این توانایی‌های هوافضایی ایران به یمن دست داشت. از بخش هوا فضای سپاه به بخش سپاه قدس و از آنجا به یمن رفت. مثال دیگر این است که بستگی دارد با کدام نهاد خارجی هم کار کند. یا در ۲۰۱۶ و نیز در ۲۰۲۱ این زیرمجموعه‌های وزارت دفاع بودند که به کره شمالی رفتند و همکاری موشکی با کره شمالی داشتند. البته این لو رفته بود و هم دولت آمریکا و هم سازمان ملل این را لو داده بودند و فاش کرده بودند. پس هم رقابت است و هم همکاری و هم اینکه ساخته‌ها از یک بخش به بخش دیگر منتقل می‌شوند ولی اگر فراتر از این برویم شاید این پرسش مطرح شود که اگر مثلا این موشک‌های ساخته شده در یک بخش خاص ساخته می‌شوند، در عملیات‌های نظامی یک نهاد دیگر هم می‌توانند استفاده شوند؟ پاسخ این است که بله. مثلا در همان حمله سپتامبر ۲۰۲۲ به کردستان عراق، این نیروی زمینی سپاه بود که آن موشک‌ها را شلیک کرد ولی این موشک‌ها از هوافضای سپاه به آنجا منتقل شده بود. ضمن اینکه خود سپاه هم به تنهایی در این موارد شرکت نمی‌کند، و از ۲۰۱۹ به بعد ما دیدیم ارتش هم یک سازمان خودکفا دارد که در این امور شرکت می‌کند و یکی از مهم‌ترین بخش‌های این سازمان این است که با سیستم‌های کنترل و هدایت، راکت‌های ارتش را آپ‌گریت می‌کند. اگر بخواهیم خلاصه کنیم این است که دیگر این هوافضای سپاه نیست که انبار خالص بالستیک جمهوری اسلامی باشد بلکه این توانایی و این امکانات دارد بین نهادهای مختلف پخش می‌شود. 

قاسمی‌نژاد: آیا برآوردی از پایگاه‌های پرتاب، پایگاه‌هایی که انبار شده‌اند و کارخانه‌هایی که این موشک‌ها ساخته می‌شوند وجود دارد؟ منظورم برآورد جغرافیایی است. آیا جایی در کشور است که اهمیت فراوانی از لحاظ تمرکز زیاد این پایگاه‌ها و انبار و پایگاه پرتاب آن‌ها داشته باشند؟ یا اینکه در همه کشور پخش است؟ 

طالب‌لو: می‌توان گفت هر دو نوع را در بر می‌گیرد و این را بر اساس گزارش‌های ماهواره‌ای و نیز گزارش‌های سازمان‌های مختلف دولتی و یا از گزارش‌های مختلف رسانه‌های خود جمهوری اسلامی می‌توانیم بگوییم. یک سری پایگاه‌ها ثابت هستند مانند آنکه در تبریز است یا آنکه در نزدیکی‌های کرمانشاه است که جمهوری اسلامی از همین پایگاه در نزدیک کرمانشاه بود که موشک به سمت پایگاه‌های نظامی آمریکا شلیک کرده بود. در عین‌حال انبارهای زیرزمینی هم دارند. مهم‌ترین چیز در این میان تعداد آن ماشین‌آلاتی است که هم توان حمل و نقل این موشک‌ها را دارند و هم توان پرتاب این موشک‌ها را دارند که Transporter Erector Launcher نام دارند که مخفف آن‌ها TEL است و تعداد این‌ها در جمهوری اسلامی هنوز سری است.  

قاسمی‌نژاد: می‌دانیم که سپاه خیلی به لحاظ جغرافیایی فرماندهی‌اش را پخش کرده است. ما سپاه‌های استانی داریم که حد زیادی از خودمختاری را دارند؛ بعد از آن برنامه‌ای که «عزیز جعفری» در سپاه پیاده کرد که سپاه‌های استانی را درست کرد، تا این‌ها بتوانند با سرعت واکنش نشان بدهند. با توجه به این نکته اکنون پرسش این است که آیا این‌ها کنترلی در سطح محلی بر روی تسلیحات موشکی دارند یا اینکه در قبال تسلیحات موشکی، دستورات فقط از مرکز و بالا می‌آید؟  

طالب‌لو: این را فقط می‌توان حدس زد چون به احتمال زیاد اطلاعات مربوط به آن محرمانه و سری است.

قاسمی‌نژاد: واضح‌تر بپرسم. مشخصا منظورم این است که آیا آن نیروهایی که از موشک‌ها در یک منطقه یا شهر خاص نگهداری می‌کنند و آن موشک را شلیک می‌کنند، مثلا در کرمانشاه یا در تبریز، این از سپاه استانی دستور می‌گیرند یا اینکه آن‌ها خود منصوب یک بخش جدایی هستند و مثلا از فرمانده نیروی زمینی در مرکز دستور می‌گیرند و لزوما از سپاه استانی دستور نمی‌گیرند؟ 

طالب‌لو: کامل و دقیق نمی‌دانیم؛ بلکه بستگی دارد که مثلا از کجا و چه زمانی شلیک کنند. مثلا اگر در یک رزمایش باشد فرق می‌کند با زمانی که در یک عملیات باشد. مثلا در یک رزمایش اگر خود هوافضای سپاه دخیل باشد دیگر استان‌ها و سپاه‌های استانی محلی از اعراب ندارند بلکه به احتمال زیاد خود هوافضا موشک‌ها را از انبار بیرون آورده و روی تل‌ها نصب و رونمایی کرده و سپس خودشان هم شلیک کردند. اما اگر شبیه همان عملیات به اصطلاح «انتقام سخت» پس از کشتن سلیمانی باشد، احتمال زیاد خود سپاه محلی به عنوان نیروی عملیاتی مشارکت داشت اگرچه دستور از بالا بود؛ اساسا ویدئوی آن هم است که از بالا دستور می‌رسد ولی خب به اصطلاح ماشه را به احتمال زیاد نیروی سپاه در همان محل یا منطقه خاص می‌زند چون آن‌ها هستند که بایستی موشک را از انبار بیرون بکشند. اما خب در عین‌حال اجازه حمل و نقل بایستی از بالا بیاید. در کل می‌توانیم این فرایند را حدس بزنیم نه اینکه دقیق بتوانیم بگوییم چه پروسه‌ای رخ می‌دهد. 

قاسمی‌نژاد: حالا فرض کن جمهوری اسلامی ساقط شد. حجم زیادی موشک در ایران ریخته است و همانگونه که گفتی بزرگترین انبار منطقه‌ای موشک‌های بالستیک است. این چه بحران‌هایی برای دولت تازه تاسیس به وجود می‌آورد؟ دولتی که در حال تلاش برای تثبیت خود است. دولتی که در حال تلاش برای کنترل اوضاع است. این حجم زیاد موشک چه بحرانی برای این دولت پدید می‌آورد؟ ضمن اینکه به نظرت همسایگان ایران اساسا با درنظرگرفتن همین مسئله‌ی موشکی چه نگاهی به مسئله‌ی سقوط جمهوری اسلامی دارند؟ اصلا وقتی مسئله‌ی سرنگونی جمهوری اسلامی وسط می‌آید به این پرسش می‌اندیشند یا خیر؟ 

طالب‌لو: چند پرسش خیلی خوب مطرح کردید. اجازه بدهید قبل از این‌که وارد پاسخ شویم، باید بگویم که من اینجا فقط نظر شخصی خودم را مطرح می‌کنم و این نظر شخصی اصلا نباید ضرورت فشار حداکثری بر جمهوری اسلامی را زیر سوال ببرد و نیز نبایستی مانعی پنداشته شود مقابل جنبش دموکراسی‌خواهی در درون و بیرون کشور. اما می‌توانم بگویم که شاید یک دلیل اینکه آمریکا به ویژه در دو دهه‌ی اخیر از گزینه تغییر رژیم در ایران استقبال نکرد احتمالا به علت همین نگرانی از فردای سقوط جمهوری اسلامی بود. خب آن‌ها این اندازه از قدرت نظامی پخش‌شده در سطح کشور، وجود موادی مانند اورانیوم غنی‌شده، و یا وجود پایگاه‌های نظامی مختلف، و نیز این حجم از انبارهای نظامی و کلاهک‌های شدیدالانفجار، توان موشکی جمهوری اسلامی و همچنین برنامه شیمیایی جمهوری اسلامی، را می‌بینند و آن را در موضع‌گیری‌های خود درباره تغییر رژیم در ایران لحاظ می‌کنند.

این تحلیل من اصلا به این معنا نیست که نبایستی سراغ رژیم چنج رفت. اگر موضع شخصی من را بپرسی می‌گویم خیلی هم دیر شده است و بایستی هر چه زودتر آمریکایی‌ها در کنار پیشبرد سیاست فشار حداکثری، سیاست حمایت حداکثری از ملت ایران را هم پیش بگیرند و با تلفیق این دو عملا به ملت ایران کمک کنند تا جمهوری اسلامی را به زیر بکشند. این را به عنوان یک آمریکایی ایرانی‌تبار می‌گویم. 

اینجا اما دارم به این پرسش پاسخ می‌دهم که یک علت اینکه دولت‌های خارجی مانند آمریکا سمت گزینه تغییر رژیم نرفته‌اند احتمالا همین ابعاد نظامی است. خب نگران هستند که همین سپاه‌های استانی خود به یک شبکه تبدیل شوند و مثلا دست به فروش موشک‌ها بزنند یا اینکه مثلا یک شرایط خیلی فجیع مانند جنگ داخلی به وجود بیاید که مثلا در آن یک بخش باقیمانده از نظام ساقط شده با دولت تازه‌تاسیس بجنگد و در آن جنگ از این سلاح‌ها استفاده شود. خارجی‌ها همه این نگرانی‌ها و ترس‌ها را لحاظ می‌کنند. ضمن اینکه بایستی در نظر بگیریم که دولت آمریکا تا جایی که من می‌دانم برنامه مشخصی برای امن‌سازی پیرامون این مواد و این سلاح‌ها ندارد. درحالیکه می‌دانیم پس از سقوط شوروی و آن مشکلاتی که در قزاقستان یا اوکراین وجود داشت عملا با دخالت برنامه‌ریزی‌شده‌ی آمریکا مسئله حل شد و تعدادی موشک و نیز تعدادی کلاهک هسته‌ای که در آن دو کشور وجود داشت، به واسطه تلاش آمریکا دست کشورهای جهان سوم نیفتاد یا در بازار سیاه معامله نشد. من بسیار بدبین هستم که آمریکا در قبال ایران چنین برنامه‌ای داشته باشد. ضمن اینکه بایستی از این جنبه هم نگران این سپاه‌های استانی بود که فرض کنید انقلاب پیروز شود و دولت تازه‌تاسیس روی کار بیاید ولی یک سپاه استانی که دسترسی به موشک هم دارد به نظم تازه‌تاسیس تن ندهد و تلاش کند این نظم را تهدید کند و اساسا مانع جدی شود در ایجاد رابطه حسنه‌ دولت تازه‌تاسیس با مثلا اسراییل یا دولت‌های عربی و در کل دولت‌های همسایه. 

قاسمی‌نژاد: یعنی مخالفين جمهوری‌اسلامی اسلامی برای این‌که بتوانند موفق‌تر باشند در جلب حمایت کشور‌های قدرتمند و موثر در سطح جهان و منطقه، باید بتوانند یک چشم‌اندازی ارائه دهند از برنامه‌ی خود برای مواد هسته‌ای، و یا برنامه شیمیایی و یا برنامه موشکی جمهوری اسلامی و نشان دهند که برنامه دارند برای مقابله با تهدیدهای احتمالی در همان شش ماه نخست. حالا بیا روی همین برنامه موشکی تمرکز کنیم و با فرض تمرکز روی برنامه موشکی، فرض کن دولت موقت آمده پیش شما و از شما راهنمایی و کمک می‌خواهد که چه مسیری مطمئن‌ترین مسیر برای به کنترل‌درآوردن حداکثر این‌ها با حداقل تنش خواهد بود؟ 

طالب‌لو: این سوال کلی اگر و اما دارد و بستگی دارد به شرایط، از جمله اینکه اساسا انقلاب چگونه پیروز شده است و دولت موقت چگونه تشکیل شده است؟  

قاسمی‌نژاد: فرض کن یک وضعیت خوش‌بینانه اما در عین حال واقع‌گرایانه و تا حدی هم منطقی داریم. بگذار یک سناریو برایت تصویر کنم. مثلا فرض کن انقلاب مردمی بسیار پیش رفته است و بخش‌های قابل توجهی از دستگاه سرکوب جمهوری اسلامی تسلیم شده‌اند و در بین مردم هم گروه‌های کوچک مبارزاتی تشکیل شده‌اند که در سطح محلات می‌توانند کارهایی ساده از جنس کارهای نظامی یا اطلاعاتی و امنیتی را پیش ببرند. اینطور فکر کن که جمهوری اسلامی به زودی سقوط خواهد کرد ولی هنوز دولت موقت تشکیل نشده است در حالیکه یک شورایی از انقلابیون تشکیل شده است که در پی این هستند که برنامه‌ریزی کنند که  این تسلیحات موشکی و هسته‌ای و میکروبی و شیمیایی را به قول خارجی‌ها Secure کنند و به عبارت دیگر تهدید آن تسلیحات را خنثی کنند؟ چه مسیری باید در پیش بگیرند؟

طالب‌لو: خب ابتدا باید رسما بدانند که چه در دست دارند. یک بخش هراس‌انگیز ماجرا این است که از بس این تسلیحات و مواد پخش شده‌اند و از بس اطلاعات آن طبقه‌بندی‌شده و سری بوده است اصلا خود کارگزاران جمهوری اسلامی هم شاید اشراف دقیقی بر اینکه چه چیزی در چه مکانی است نداشته باشند. پس یک مسئله مهم اشراف دقیق آماری به این تسلیحات و تسلط و کنترل بر آن‌ها و نیز اعلام آن‌ها است. 

قاسمی‌نژاد: پس یک بخش ماجرا که بسیار مهم است این است که بتوانند به بخش‌هایی از نیروهای نظامی و امنیتی که در جریان این تسلیحات و برنامه‌های مرتبط با آن‌ها بوده‌اند را از طرق مختلف از بازداشت یا تطمیع دسترسی و کنترل داشته باشند؟

طالب‌لو: بله در چنین شرایط فرضی که امیدواریم صورت خوب و ایده‌آلی داشته باشد بایستی بتوان تمام انبارها، لابراتوارها، و پایگاه‌ها را بازدید کرد و یک گزارش کلی از هر چه که ایران در دست دارد تهیه کرد. بخش دیگر ماجرا هم تصمیم‌گیری درباره این نکته است که بایستی ببینند چه نوع نظم نوینی می‌خواهد برای سیستم‌های دفاعی کشور پیاده کنند. 

قاسمی‌نژاد: پیش از آنکه وارد آن بحث شویم بگذار در اینجا کمی تامل کنیم. چون پرسش خیلی مهمی است. اصلا فرض کنیم قدرت‌های جهانی بخواهند حمایت کنند. خب پرسش‌شان این است که برنامه شما برای اینکه تسلیحات شیمیایی و هسته‌ای و میکروبی و موشکی پخش نشود چیست؟ 

طالب‌لو: یکی قطعا کنترل مرز‌ها و بندرگاه‌ها است. اصلا فرض کنیم یک سپاه استانی تبعیت نکند اما خب در این شرایط بسیار مهم است که توان  کنترل مرزها و ایجاد شفافیت عملکرد در پایتخت را داشته باشی و به ویژه همانطور که گفتم بندرگاه‌ها و سواحل را امن کنی.  

قاسمی‌نژاد: اما خب این به شرطی رخ می‌دهد که توانسته باشید روی بخشی از نیروهای نظامی نفوذ داشته باشید و آن‌ها را به سمت خودت کشانده باشید. بدون چنین چیزی تقریبا شدنی نیست. درست است؟

طالب‌لو: بله به نظر من نیز شدنی نیست جز اینکه تنش‌های بسیار شدید رخ بدهد یا یک ارتش خارجی مداخله کند. 

قاسمی‌نژاد: چقدر می‌شود روی همکاری با دستگاه‌های امنیتی خارجی در این زمینه حساب کرد؟ آیا نمونه‌ای از این داریم که دستگاه‌های امنیتی خارجی در چنین شرایطی به کمک آن دولت موقت آمده باشند برای این‌که بتوانند یک ثبات حداقلی ایجاد کنند؟ 

طالب‌لو: پرسش خوبی است. اگرچه نمونه‌های کمی در چنین موردی در طول تاریخ داریم ولی می‌توانیم یک مرور داشته باشیم. مثلا اگر بخواهم مثال بزنم می‌توانم از همین خود آمریکا مثال بزنم که البته نه در قالب همکاری ولی در قالب چند عملیات، در مواردی یک سری موشک‌ها را شناسایی و منهدم کرده بود؛ البته اگر شرایط جنگی باشد و بتواند تشخیص بدهد که موشک‌ها، تل‌ها، انبارها و پایگاه‌ها کجا هستند. یا اگر شرایط جنگی نیست و شرایط پسا تنش است، می‌توان روی کمک تیم‌های سازمان ملل حساب کرد که مثلا نمونه‌ای از آن را پس از جنگ اول خلیج فارس در عراق صدام حسین داشتیم که از مراکز بازدید شد که چه چیزی دقیقا در کجاست و یک سری شناسایی‌های لازم انجام شد و یا یک سری مواد استخراج و خارج شد یا در همان مثال‌های مربوط به قزاقستان و اوکراین ما شاهد کمک عظیم آمریکا بودیم که با پشتیبانی سازمان‌های دولتی و نظامی زیر نظر وزارت دفاع و با حمایت کنگره پیش رفت که در نهایت مانع پخش مواد و تسلیحات شدند و یک سری مواد را به روسیه بازگرداندند. اما خب بعید می‌دانم دولت آمریکا اکنون برای ایران چنین برنامه‌ای اندیشیده باشد. 

قاسمی‌نژاد: برداشتی که می‌توانم از صحبت‌های شما داشته باشم این است که بهترین راه کنترل بر تسلیحات موشکی و شیمیایی و هسته‌ای جمهوری اسلامی، برای اینکه به این طرف و آن طرف پخش نشوند، این است که اپوزیسیون رژیم اسلامی بتواند بخشی از دستگاه نظامی - امنیتی کنونی را به سوی خود بکشاند و با کمک آن‌ها بتواند مانع از تحقق چنین تهدیدی شود. به هرحال آن‌ها بهتر از هر کسی می‌دانند که تسلیحات کجا هستند و چه گروه‌هایی ممکن است بخواهند آن‌ها را انبار کنند و پنهان کنند و پخش کنند. 

طالب‌لو: دقیقا. این فاکتور بسیار مهمی است در بحث از سقوط رژیم مستقر و در اینجا جمهوری اسلامی. 

قاسمی‌نژاد: خب حالا فرض کنیم که دولت موقت از این مرحله گذر کرد و توانست نظمی را برقرار کند و یک دولتی هم سر کار آمده که یک دولت معقول و نرمالی در منطقه است و می‌خواهد که با آمریکا، اسرائیل و همسایه‌ها رابطه‌ی خوب داشته باشد. این به خودی خود البته یک سری فرصت‌ها را باز می‌کند و مثلا ایران می‌تواند دسترسی به یک سری سلاح‌ها در حوزه نیروی هوایی پیدا کند. اما مشخصا در این وضعیت جدید این برنامه‌ی موشکی کنونی - که روی آن هزینه‌ی زیادی شده، زیرساخت‌های زیادی ساخته شده و زیر نظر یک سری متخصص تربیت شده‌اند - چه جایگاهی در این دکترین دفاعی ایران خواهد داشت؟ ضمن اینکه در نظر بگیریم که ایران در آن وضعیت به سلاح‌هایی که ۴ دهه است به آن‌ها دسترسی ندارد، دسترسی خواهد داشت. آیا باید یک تغییر بنیادین در استراتژی دفاع هوایی ایران ایجاد شود؟ یا اینکه باید این برنامه‌ی موشکی را له همین شکل ادامه داد؟ ضمن اینکه در چنان وضعیتی نگاه جامعه‌ی جهانی به برنامه‌ی موشکی ایران چه تغییری خواهد کرد؟ یعنی اگر ما در ایران یک دولت نرمال داشته باشیم آیا این برنامه‌ی موشکی همچنان یک عامل بحران‌ساز خواهد بود یا به واسطه‌ی وجود دولت نرمال، نگرانی‌های غرب کاهش پیدا خواهد کرد؟

طالب‌لو: خب به نظر من در شرایط پساجمهوری اسلامی، دولت موقت یا دولت نوین بایستی تفسیر روشنی از اصول و ارزش‌ها و منافع ملی و ملت ایران داشته باشد تا بتواند در عین‌حال یک دکترین دفاعی خیلی خوب هم تدوین و تنظیم کند. در چنین شرایطی کارگزاران دولت تازه‌تاسیس بایستی به این موضوع فکر کنند که چه کنند دوباره نه صرفا امنیت را در ایران بلکه در منطقه هم ایجاد کنند. دقت کنیم که این برنامه موشکی جمهوری اسلامی فقط به جمهوری اسلامی مرتبط نیست بلکه عملا یک نوع بازدارندگی ایجاد کرده برای گروه‌های نیابتی جمهوری اسلامی در منطقه. پس مسئله‌ی موشکی جمهوری اسلامی یک مسئله‌ی منطقه‌ای هم است.

خب در چنین شرایطی به نظر من دولت جدید در ایران بایستی تلاش کند اعتماد دولت‌های دیگر و نیز سازمان‌ ملل متحد را جلب کند. بایستی تلاش کند برانداخته‌شدن جمهوری اسلامی را برای آنان شیرین کند؛ لازمه آن این است در این برنامه بالستیک مقداری عقب برود. ایران در این شرایط بایستی خودش را به یک قدرت دیپلماتیک منطقه‌ای تبدیل کند و نشان دهد که در پی توازن قوای نرمال در منطقه است. بدیهی است منظور من خلع سلاح خودخواسته نیست که اشتباه است بلکه منظور من این است که مثلا کشورهای منطقه می‌توانند با محوریت ایران در یک قرارداد امنیتی مشارکت بجویند. خب چیزی مانند MTCR یا همان «قرارداد کنترل فناوری موشکی» که در آغاز بین کشورهای صنعتی تشکیل شد و در پی کنترل فناوری موشکی است. به ویژه که بایستی در نظر داشت این‌ها جنبه اختیاری و خودخواسته دارند و قوانین سنگین بین‌المللی پشت آن‌ها نیست. 

در واقع با  کارهایی از این دست می‌تواند هم براندازی جمهوری اسلامی و روی کارآمدن این دولت جدید را در دهان همسایگان و کشورهایی چون آمریکا شیرین کند و هم اینکه حسن نیت خود را نشان دهد و هم اینکه بتواند با خیال راحت این سیستم‌های دفاعی خود را نگاه دارد برای دفاع از مرز و بوم کشور. به عبارت دیگر بایستی از همسایگان ترس‌زدایی کند. بدترین چیز این است در ایران انقلاب شود دولت عوض شود ولی دولت جدید همان سیاست هسته‌ای و موشکی را به روش جمهوری اسلامی پیش ببرد در حالیکه که هیچ کسی برای آن رای نداده بود. 

قاسمی‌نژاد: در همین منطقه‌ی خاورمیانه به جز ایران چه کشورهایی هستند که قدرت موشکی محسوب می‌شوند و برد موشک‌های آن‌ها چه اندازه است؟

طالب‌لو: اسرائیل و ترکیه و عربستان و مصر. البته میزان برخورداری آن‌ها تفاوت دارد. مثلا یک سری از این کشورها در سطح موشک‌های میان‌برد هستند و برخی هم موشک‌های دارای توانایی حمل کلاهک‌های هسته‌ای دارند. مثلا عربستان یک بار در اواخر جنگ ایران و عراق و یک بار حدود ۱۵ سال پس از آن از چینی‌ها موشک‌های سوخت مایع چینی خریده بود. به هرحال اما این یک نکته بدیهی است که با تغییر رژیم در ایران می‌توان مانع رشد تسلیحات موشکی در منطقه شد.