علیرضا کیانی: عرض درود و ادب دارم خدمت حسین ترکاشوند عزیز. درباره «دفترچه گارد جاویدان» می‌خواهیم صحبت کنیم. شما در ایران پیشینه‌ی کنشگری داشته‌اید، تجربه بازداشت و زندان داشته‌اید، با نیروهای امنیتی، و به تعبیر دقیق‌تر، افرادی که در مقام پاسداری از امنیت جمهوری اسلامی عمل می‌کنند، بارها مواجه و درگیر بوده‌اید و بازجویی‌های متعددی را پشت سر گذاشتید. براساس همین تجربه می‌خواهیم با شما گفت‌وگو کنیم. می‌خواهم بدانم نگاه شما به این دفترچه چیست؛ دفترچه‌ای که صفحات زیادی ندارد، و حدود ۱۴ صفحه است. آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آغازی داشته باشیم تا بتوانیم به جزئیات برسیم. 

 حسین ترکاشوند: با درود به شما علیرضا‌جان. برای آغاز گفت‌وگو درباره دفترچه «گارد جاویدان ایران»، ابتدا لازم است توضیح دهم که به نظر من ما در چه شرایطی قرار داریم، به چه چیزهایی نیاز داریم و چه باید کرد. ما در شرایط بی‌دولتی به سر می‌بریم. به‌ گمان من، از سال ۵۷ از دولت ملی گسسته شدیم و در واقع ایران را به یک فرقه و یک کارتل واگذار کردیم. این امر ایران و جامعه ایرانی را در وضعیت بی‌دولتی قرار داد. مدتی طول کشید تا این شرایط بی‌دولتی خود را بیش‌ از پیش نشان دهد و مردم هرچه بیشتر تشخیص دهند که چه بر سر کشور آمده است. 

اکنون، مملکت در واقع توسط کارتل سپاه پاسداران، به‌همراه تمامی سلسله‌ مراتب درونی آن اداره می‌شود. به‌ معنای دقیق کلمه، برای کوچک‌ترین و بزرگ‌ترین امور کشور، در گروه‌ها و بخش‌های مختلف این کارتل تصمیم‌گیری می‌شود.

وقتی کشوری «دولت» ندارد و اساس مفهوم دولت، یعنی دفاع از حقوق مردم، پاسداری از زندگی شهروندان، کوشش برای گردش امور و سامان‌دهی امور عمومی، وجود ندارد، در چنین وضعیتی خود مردم باید کشور را در دست بگیرند و امور زندگی را در مدتی محدود اداره کنند. بدیهی است که برای نجات ایران از دست این فرقه، باید کشور را از سلطه‌ی آن فرقه بیرون کشید و این فرآیند معنایی جز «نبرد» ندارد. این نکته مهمی از شرایط کنونی ماست و به درک این موضوع کمک می‌کند که چه اقداماتی ضرورت دارد.

از سوی دیگر، این واقعیت که این بی‌دولتی روزبه‌روز ایران را در همه‌ی شاخص‌ها و از هر جهت فرسوده‌تر می‌کند، هرچه بیشتر آشکار می‌شود. یکی از مهم‌ترین این شاخص‌ها، شاخص‌های محیط‌زیستی است. هنگامی که ۵۰ درصد جمعیت ایران در معرض خطر فرونشست زمین قرار دارند، عمق فاجعه به‌روشنی نمایان می‌شود. بی‌آبی گسترده، بحران انرژی و در کنار آن فساد بسیار عمیق، خشن و خونینِ این کارتل، همگی در کنار یکدیگر تصویری کامل‌تر از شرایط کنونی ارائه می‌دهند.

در چنین وضعیتی مردم ناچارند -هرچند برای مدتی محدود- خود اداره‌ی مملکت را به دست بگیرند، امور را سامان دهند و هم‌زمان بجنگند؛ جنگی ناگزیر با جمهوری اسلامی.

آن‌گونه که من دریافتم، سیستم «گارد جاویدان ایران» در اصل با هدف پاسخ‌دادن به وضعیت موجود طراحی شده است. این سیستم پاسخی است به شرایط کنونی از مسیر سازمان‌یابی مردم؛ نه فعالان سیاسی، نه فعالان مدنی، نه روزنامه‌نگاران، نه فعالان حقوق معلمان و نه فعالان حقوق کارگران. هر یک از این گروه‌ها و هر نوع سازمان‌یابی مستقل، جایگاه و کارکرد خود را دارند؛ اما مقصود در این‌جا «مردم» هستند: مردم کوچه و بازار، در هر لباس و هر صنف.

اینان باید بتوانند با افرادی که به آن‌ها اعتماد کامل دارند، در قالب گروه‌های کوچک سه تا پنج‌نفره، از یک‌سو در شرایطی که دولت عملا وجود ندارد - و این وضعیت در دوره‌های بحرانی آشکارتر می‌شود - به یاری یکدیگر بشتابند. زیرا در شرایط بحران، انتظار می‌رود دولت وارد عمل شود و تمشیت امور را بر عهده گیرد؛ اما وقتی فجایع انسانی در غیاب دولت رخ می‌دهند، می‌توانند تبعاتی به‌مراتب وخیم‌تر پیدا کنند. از این‌رو، نخست باید به کمک یکدیگر رفت و دوم این‌که بتوان به‌طور موثر و هماهنگ در برابر جمهوری اسلامی جنگید تا در این نبرد پیروز شد.

 کیانی: اولی مقدمه دومی است، درست است؟

ترکاشوند: بله، به‌نوعی اولی مقدمه دومی است؛ زیرا در عین‌حال که ما در وضعیتی هستیم که باید مملکت را پس بگیریم و در حال جنگ هستیم، این پرسش مطرح می‌شود که در پروسه پس‌گیری کشور، امور زندگی ـ در یک مدت‌زمان محدود دوره انقلابی ـ چگونه اداره می‌شود.

در این‌جا بحث وارد «سوژگی سیاسی» می‌شود. این سوژگی سیاسی به‌معنای مدرن، در ایران عمر چندانی ندارد و چهار دهه هم است که آخوند به آن حمله کرده؛ به این معنا که مردم عملا در هیچ بخش از سرنوشت کشور نقشی ندارند. مردم زندگی می‌کنند، اما یک جریان کاملا متفاوت و گروهی دیگر به جای آنان تصمیم‌گیری می‌کنند.

برای آن‌که بتوانیم ایران را در این نبرد نجات دهیم، باید باور کنیم که ناچاریم همه‌چیز را از نو بنا کنیم؛ از جمله دولت ملی را. این دولت ملی دو بخش دارد. شاید بیشتر بر بخش «دولت» تاکید می‌کنیم؛ این‌که دولت چه ساختاری داشته باشد، چه قوایی در اختیار داشته باشد و مانند آن. اما بخش «ملی» نیز وجود دارد. بخش ملی یعنی باور به آن «سوژگی سیاسی»؛ یعنی مبتنی بر مشارکت ملی. مردم باید به این باور برسند که مسئولیت نجات ایران بر دوش هیچ‌کس نیست، جز ملت ایران.

کیانی: موافقم. به ویژه اکنون که بحث حملات اسرائیل به جمهوری اسلامی مطرح است، باید یادآور شد که آن‌چه باید حاکمیت ملی ایران را تعیین و تامین کند، اراده ملت ایران است. ممکن است حمله اسرائیل به جمهوری اسلامی کمکی در جهت تضعیف جمهوری اسلامی، مبتنی بر منافع مشترک ما باشد باشد، اما این امر خارج از اراده من و شما و مبتنی بر ملاحظات امنیتی خود اسرائیل است. در نهایت چنین رویدادی می‌تواند نقش یاری‌رسان داشته باشد؛ اما تعیین‌ کنندگی آن در اختیار ما نیست. آنچه در حاکمیت ملی تعیین‌ کننده است همان اراده ملی است، نه دخالت یک نیروی خارجی حتی اگر این دخالت به منافع مشترک ما یاری برساند. 

ترکاشوند: همان‌طور که گفتم، مسئولیت نجات ایران بر دوش ایرانیان است و مطلقا هیچ‌کس دیگر چنین مسئولیتی ندارد. این وظیفه بر دوش ماست، بر دوش ملت ایران. در جریان این نبرد، این مردم ایران هستند که تصمیم می‌گیرند از چه فرصتی چگونه استفاده کنند. اکنون دولتی با جمهوری اسلامی در سر جنگ دارد که دشمن دشمن شماست. شما باید تصمیم بگیرید با این موقعیت چه می‌خواهید بکنید. سعدی می‌گوید: «برو دوستی گیر با دشمنش / که زندان شود پیرهن بر تنش.»

این یک فرصت برای ملت ایران است. ملت ایران باید تصمیم بگیرد که چگونه می‌خواهد از این فرصت استفاده کند. تاریخ در حال ورق خوردن است، اما این موضوع رافع مسئولیت نیست. این یک فرصت است، فرصتی برای این‌که ملت ایران تصمیم بگیرد چگونه می‌خواهد آن را به کار گیرد. اکنون یک نیرویی در حال ضربه زدن به جمهوری اسلامی است. یا شما می‌خواهید از این موقعیت استفاده کنید، یا می‌خواهید رها کنید و اجازه دهید جمهوری اسلامی از این مخمصه نیز نجات پیدا کند. چنانکه برخی از مثلا مخالفان حین این درگیری اخیر ۱۲ روزه رفتند و به کمک جمهوری اسلامی هم شتافتند. بنابراین این ما، ملت ایران هستیم که تصمیم می‌گیریم با هر فرصتی چه کنیم.

کیانی:  من می‌خواهم کمی روی جنبه‌های فنی‌تر بحث گارد جاویدان متمرکز شویم. شاهزاده رضا پهلوی زمانی که این متن را منتشر کردند از عبارت «سازمان‌دهی غیرمتمرکز گروه‌های کوچک» استفاده کردند و گفتند این دفترچه چنین رویکردی را دنبال می‌کند. این «غیرمتمرکز» را کمی توضیح می‌دهید؟ به‌نظر شما منظورشان چه بوده است؟

  ترکاشوند: ساختار «متمرکز» یک ساختار سلسله‌مراتبی بسیار روشن و مشخص است. شما در هر گروه راس یک هرم را دارید، سپس در سلسله‌مراتب زیرین یک معاون، کمیته‌های مختلف و مجموعه‌ای از بخش‌ها وجود دارند. هر رییس یا مدیر، اختیارات و مسئولیت‌های معینی دارد و سازوکار تبادل اطلاعات و تصمیم‌گیری در این سلسله‌مراتب خود موضوع مفصلی است. راس این هرم برای تک‌تک بخش‌ها تصمیم‌گیری می‌کند.

اما به نظر می‌رسد ایده «گارد جاویدان ایران» به این شکل نیست که گروهی بزرگ ایجاد شود که در آن گروه‌ها باید سلسله‌مراتب را تعریف و رعایت کنند، یا مثلا گروه‌هایی در بالای هرم سلسله‌مراتب برای گروه‌های پایین‌تر تصمیم بگیرند، اختیار داشته باشند و مسئولیت‌های سنگین‌تری بر عهده‌شان باشد. این ساختار به این شکل تعریف نشده است. ساختار هرمی به معنای کلاسیک ندارد. البته طبعا رهبر خیزش ملی - یعنی شاهزاده رضا پهلوی - با گروه‌های «گارد جاویدان ایران» در ارتباط است و اگر لازم باشد دستور می‌دهد، اگر لازم باشد نظر می‌خواهد و یا هر نوع ارتباطی که ضرورت داشته باشد؛ به این معنا می‌توان گفت سطحی از سلسله‌مراتب وجود دارد، زیرا به هر حال «گارد جاویدان ایران» به اعتبار نامش نیز سطحی از سلسله‌مراتب را تقاضا می‌کند. اما این سلسله‌مراتب از سوی رهبری خیزش ملی ایجاد می‌شود و از طریق حلقه‌های واسطه انتقال می‌یابد. اما در داخل هر گروه کوچک «گارد جاویدان ایران»، دقیقا در درون خود گروه، اوضاع متفاوت است و ساختار هرمی وجود ندارد. ما درباره گروهی بسیار کوچک صحبت می‌کنیم، یک گروه سه تا پنج نفره.

کیانی:  جدای از ساختار هرمی، در مورد این گروه‌های پنج نفره و بین خودشان، به‌ نظر شما نباید ساختار تشکیلاتی وجود داشته باشد؟

ترکاشوند: ممکن است وجود داشته باشد؛ ممکن است نداشته باشد. آن‌ها می‌توانند میان خود تصمیم بگیرند که، برای مثال، رئیس گروه هر چه گفت اجرا شود؛ یا برعکس، می‌توانند تصمیم بگیرند که هر پنج نفر رأی‌گیری کنند. به همین دلیل است که گفته می‌شود «غیرمتمرکز» است؛ زیرا به هر شیوه‌ای که برای آن گروه نتیجه‌بخش باشد، می‌توانند کار را پیش ببرند. قرار نیست درگیر ظواهر و تشریفات ساختارهای رسمی شوند.

 کیانی:  در بخشی از دفترچه اشاره می‌شود: «تماس با “کارزار ایران را پس می‌گیریم”.» این را کمی توضیح دهید. یعنی این گروه‌ها، پس از تشکیل، وقتی سه تا پنج نفر شکل گرفتند و اعتماد میان‌شان ایجاد شد و چند بار یکدیگر را دیدند، باید با کارزار تماس بگیرند و خود را معرفی کنند و اعلام کنند که چنین گروهی را در فلان شهر یا روستای ایران تشکیل داده‌اند. درست می‌گویم؟

ترکاشوند: خب مشخصا اعلام شده که هدف دقیقا همین است. هدف این بوده است که این ارتباط شکل بگیرد.

 کیانی:  میان ساختار فرماندهی و گروه‌های کوچک گارد جاویدان؟

 ترکاشوند: بله، دقیقا.

 کیانی: در بخشی دیگر گفته می‌شود که این گروه‌های کوچک باید «پرهیز حداکثری» از ارتباطات دیجیتال داشته باشند، و نهایتا تنها اپلیکیشنی که توصیه می‌شود سیگنال است. استفاده از سیگنال نیز با ویژگی‌هایی چون حذف خودکار پیام‌ها توصیه شده است. این موضوع اهمیت پرهیز حداکثری از ارتباطات دیجیتال در قالب فعالیت در گروه‌های کوچک «گارد جاویدان ایران» را نشان می‌دهد.  

 ترکاشوند: بله، درست است. یکی از نکاتی که در ارتباط با این دفترچه به ذهن من رسید، نگاه بسیار پررنگ آن به مسئله امنیت است. نگاه آن به امنیت، برجسته و چشمگیر است. وقتی می‌گوییم فلسفه این گروه‌های «گارد جاویدان ایران» این است که بتوانند به داد یکدیگر برسند، این «به داد هم رسیدن» در بستر صمیمیت و شناخت متقابل معنا پیدا می‌کند. فرض بر این است که شما برای تاثیرگذاری، برای یاری‌رسانی متقابل، برای مبارزه، در قالب گروه‌های سه تا پنج‌نفره الزاما نیاز به ابزارهای تکنولوژیک ندارید. شما در شرایطی هستید که می‌توانید یکدیگر را ببینید، می‌توانید با هم کار کنید و می‌توانید با یکدیگر تماس داشته باشید، بی‌آنکه همه‌چیز دائما در سطح اینترنت جریان داشته باشد. 

کیانی: به همین دلیل است که تاکید می‌شود اعضا از میان همسایگان، خویشاوندان یا حلقه دوستان انتخاب شوند.

ترکاشوند: کاملا درست است. به افرادی نیاز است که در شرایط بحرانی، حتی بدون دسترسی به اینترنت، بتوانند با یکدیگر همکاری کرده و تاثیرگذار باشند، و در واقع ارزش واقعی خود را نشان دهند. اگر از ابتدا این فرض را مدنظر قرار دهیم، دیگر نیازی نیست که همیشه ردپای دیجیتال خود را بر جای بگذاریم.

کیانی: حال اگر این گروه‌ها بخواهند با گروه‌های دیگر یا شهرهای دیگر ارتباط برقرار کنند، یا در شهر بزرگی مانند تهران با محله‌های دیگر در تماس باشند، چه باید کرد؟

 ترکاشوند: باید دید اساسا چه نیازی وجود دارد که آن‌ها مستقیما با یکدیگر ارتباط برقرار کنند. البته قرار است یک فرماندهی واحد وجود داشته باشد؛ همان‌گونه که در متن دفترچه مشاهده می‌کنیم. اگر فراخوانی صادر شود، اگر لازم باشد تصمیمی اتخاذ گردد، یا در جایی نیازی به سطحی از هماهنگی باشد، این هماهنگی از سوی همان مرجع اعمال می‌شود؛ منظور شاهزاده رضا پهلوی و تیم ایشان و کارزار «ایران را پس می‌گیریم» است. بنابراین این هماهنگی از آن سمت انجام می‌شود. حالا وقتی شرایطی پیش بیاید که این گروه‌ها باید با هم تماس بگیرند، آن وضعیت پروتکل‌های خاص خود را دارد: چه کسی با چه کسی تماس بگیرد، چگونه، چرا و تحت چه شرایطی.

 کیانی: این‌ها را کارزار «ایران را پس می‌گیریم» مدیریت می‌کند.

ترکاشوند: بله، در آن مرحله خاص، انتظار همین است.

 کیانی: یعنی مسئولان و مدیران کارزار «ایران را پس می‌گیریم» به این امکان و به این مسئله آگاه‌اند که ممکن است چنین وضعیتی رخ بدهد؟

ترکاشوند: آن‌طور که در متن دفترچه آمده، این ارتباط تنها تحت شرایط خاص باید برقرار شود. تشخیص این «شرایط خاص» و زمان و نحوه آن تنها بر عهده کارزار «ایران را پس می‌گیریم» است. هیچ مرجع دیگری برای این تشخیص وجود ندارد. هیچ فرد یا نهاد دیگری اصلا این گروه‌ها را نمی‌شناسد؛ تنها کارزار «ایران را پس می‌گیریم» می‌داند که این گروه‌ها وجود دارند و اطلاعات تماسشان چیست. بنابراین تصمیم منطقی همین است.

 کیانی: کارزاری که زیر نظر شاهزاده رضا پهلوی، تعریف شده و کار می‌کند. 

 ترکاشوند: بله، صددرصد.

 کیانی: و یعنی گزارش‌ها و اقدامات سازماندهی‌شده به ایشان داده می‌شود؟

 ترکاشوند: من از جزئیات دقیق آن آگاه نیستم؛ اما منطقی است که چنین باشد و ایشان در جریان گزارش‌ها قرار بگیرند.

 کیانی: در بخشی از دفترچه گفته می‌شود: «از اقدامات سازمان‌ یافته کوچکِ غیرسیاسی شروع کنید.» یک مثال می‌زنید؟ فرض کنید فردی در اصفهان یا اردبیل نشسته و این را می‌خواند و می‌گوید: «من پنج نفر آدم قابل‌اعتماد می‌شناسم. اما از چه کاری شروع کنم؟»

 ترکاشوند: بله، دقیقا همین عبارت است. خب تمام مسئله به امنیت بازمی‌گردد؛ آن‌ گونه که من درمی‌یابم. مسئله این است که اگر شما از ابتدا الگوی رفتاری‌تان را تغییر دهید و دائما درگیر فعالیتی باشید که به دیگران مدام نشان دهد شما در حال فعالیت در قالب «گارد جاویدان» هستید به‌ گونه‌ای که همه بدانند شما چند نفر هستید و چه می‌کنید، این خلاف امنیت است. بر این اساس اگر تشخیص می‌دهید که می‌توانید گارد جاویدان خود را در قالب یک گروه کوهنوردی تشکیل دهید، چنین کنید. چنانکه مثالش در متن نیز آمده. هدف این است که «شاخک‌های امنیتی» را حساس نکنید. تمام این‌ها کوشش‌های برای محافظت از امنیت ایرانیان است؛ یعنی شما در ظاهر یک گروه کوهنوردی هستید، یا هر فعالیت عادی و طبیعی دیگری، اما در واقع ساختار گروهی‌تان شکل گرفته است. 

کیانی: مثلا در شرایط بی‌برقی یا قطع برق اگر چنین گروه‌های کوچکی شکل گرفته باشد، می‌توانند به یاری یکدیگر بیایند. برای مثال، یکی موتور برق دارد و می‌تواند برای پنج خانواده در کنار هم استفاده کند. چنین چیزی مدنظر است؟

 ترکاشوند: این نیز یکی از نمونه‌هاست. در دفترچه هم مثال‌هایی مانند استفاده از موتور برق آمده است. چرا که نه؟ قطعا این نیز بخشی از آن کار است. گاه شما در شرایطی هستید که می‌گویید: «بی‌آبی است؛ از دست ما برمی‌آید که کاری انجام دهیم.» در وضعیت بی‌برقی نیز از دست ما برمی‌آید که کاری بکنیم. مثلا بگوییم: «بی‌آبی است. ما با دبه خالی می‌رویم و کوهی از دبه خالی را مقابل اداره آب می‌گذاریم و اعتراض می‌کنیم.» می‌کوشیم این اتفاق در شهر ما رخ بدهد. ارتباط داریم، افراد را می‌شناسیم، یا می‌دانیم اگر به فلانی بگوییم، می‌آید و کاری انجام می‌دهد و یک حرکت اجتماعی راه می‌افتد. این هم یک محور مبارزه است. اگر جایی از دستتان برمی‌آید، سازوکاری فراهم کنید که رنج خود و اطرافیان کمتر شود و بتوانید کاری را پیش ببرید.

 کیانی: اما در تمام این‌ها، شرایط انقلابی مفروض است؛ منظورم کنشگری مردم است. یعنی مردم، به‌ دلیل شرایط بحرانی، بحران آب، بحران برق و ... همواره در حالت کنشگری انقلابی هستند.

 ترکاشوند: باید هم باقی بمانند؛ چون ما در جنگیم، در مبارزه‌ایم، در نبردیم، برای نجات ایران.

 کیانی: در بخشی از متن گفته می‌شود که «از شبکه‌های اجتماعی برای این مسئله استفاده نکنید.» این را شما تایید و تاکید می‌کنید؟

 ترکاشوند: بله. من نیز هم‌ نظر هستم. باور دارم شبکه‌های اجتماعی در گام بسیار مهم و نخست تشکیل گروه‌های کوچک «گارد جاویدان ایران»، اصلا جای یافتن هم‌گروهی نیست. هیچ‌ کس نباید در شبکه‌های اجتماعی اعلام کند: «من دنبال گروه گارد جاویدان هستم؛ چه کسی حاضر است؟» و شما نیز نباید بگویید: «به‌به، اینجا یک گروه گارد جاویدان پیدا کردم.» به هیچ عنوان چنین کاری نکنید. شبکه اجتماعی جای این کار نیست؛ مطلقا نیست.

اگر کسی از پیش می‌داند چگونه به‌طور کاملا ایمن از شبکه‌های اجتماعی استفاده کند و با مشکلاتی مواجه نمی‌شود که در این‌جا محل بحث ما نیست، موضوع ما او نیست. بحث ما درباره‌ی عموم مردم است. عموم مردم ممکن است نخواهند یا نتوانند مجموعه‌ای از پروتکل‌های امنیتی پیچیده را در شبکه‌های اجتماعی رعایت کنند. اگر هم قرار است کاری در شبکه‌های اجتماعی انجام دهید، این فرماندهی و رهبری خیزش ملی و کارزار «ایران را پس می‌گیریم» است که به شما خواهد گفت چگونه، در قالب یک گروه گارد جاویدان، از خیزش ملی پشتیبانی کنید. اما هرگز نباید در شبکه‌های اجتماعی فریاد بزنید که «من این کار را انجام داده‌ام» و بعد، فردای آن روز گرفتار شوید.

کیانی: در بخشی از دفترچه این نکته آمده است که مثل «مامور امنیتی» فکر کنید. شما سابقه بازداشت دارید و با این اوباش امنیتی و نیروهای اطلاعاتی رژیم مواجه بوده‌اید. برای مخاطبی که می‌خواهد یک گروه کوچک تشکیل دهد و خوشبختانه سابقه بازداشت ندارد و امیدواریم هرگز نداشته باشد، برای او توضیح دهید «مثل مامور امنیتی فکر کردن» یعنی چه؟

ترکاشوند: بخشی از این موضوع به این برمی‌گردد که شما تلاش کنید به نقاط ضعف خود آگاه باشید؛ بدانید از کجا ممکن است ضربه بخورید. تا جایی که می‌توانید تشخیص دهید: «این‌ها نقاط ضعف من هستند. اگر کسی بخواهد بویی ببرد، احتمالا از این مسیر خواهد آمد.» این نخستین مسئولیت شماست.

 کیانی: اگر فرد نسبت به ضعف‌های خود شناخت نداشته باشد چه؟

 ترکاشوند: اگر کسی تجربه ندارد، باید بسیار محتاط باشد. حداقل وقتی سه، چهار یا پنج نفر دور هم جمع می‌شوند، باید سناریوهای مختلف را بررسی کنند، هدف بگذارند، تصمیم مشترک بگیرند و بپرسند: «ما قرار است این کار را انجام دهیم؛ اما چگونه می‌خواهیم از پس آن بر آییم؟»  اگر هیچ ایده‌ای درباره مسیر ندارند، احتمالا ایده نادرستی انتخاب و تمرکز کرده‌اند.

 کیانی: منظورتان این است که باید اشراف صددرصدی به مسیر داشته باشند؟

 ترکاشوند: شما باید حد قابل‌ قبولی از اشراف به کاری که می‌خواهید انجام دهید داشته باشید. مثلا وقتی می‌گویید: «می‌خواهم موتور برق را تعمیر کنم» اما اگر هیچ چیز از موتور برق نمی‌دانید، اصلا کمک نیستید؛ فقط دست‌وپاگیر خواهید شد. اگر می‌خواهید کاری را تعریف و اجرا کنید، اما به هیچ عنوان به آن اشراف ندارید انجام ندهید.

 کیانی: زیرا ممکن است شما را در دام اراذل امنیتی بیندازد. خب! چه نکات دیگری درباره همین مسئله «مثل مامور امنیتی فکر کردن» به ذهن‌تان می‌رسد؟ فرض کنید می‌خواهید به گروهی از ایرانیان داخل کشور توضیح دهید که چطور از خودشان مراقبت امنیتی کنند؛ چه می‌گویید؟

 ترکاشوند: یکی از مهم‌ترین مسائل، بحث «ارتباط» است؛ چه ارتباط دیجیتال، چه ارتباط حضوری. پیش‌تر گفتیم تا جای ممکن نباید ردپای دیجیتال از خود به‌جا گذاشت؛ اما باید توجه داشت که ارتباطات حضوری هم می‌تواند خطرناک باشد. این‌طور نیست که چون حضوری شده پس امن‌تر است. شما باید بدانید هر نوع ارتباطی، حضوری، تلفنی، پیام‌رسان، حتی یک سلام و علیک یا رفت‌وآمد غیرمعمول، می‌تواند سوال‌ برانگیز شود و توجه جلب کند و شما را در دام ارتباطات مخاطره‌آمیز بیندازد، یا الگوهای رفتاری‌تان را آن‌قدر تغییر دهد که برای نهادهای امنیتی «آنتن» شود. باید مراقب باشید که تغییر الگوی رفتاری بین شما چگونه رخ می‌دهد و چگونه باید مدیریت شود. برای همین است که مثال‌هایی مانند فعالیت هنری، فرهنگی یا ورزشی در دفترچه آمده؛ فعالیت‌هایی که به‌عنوان پوشش طبیعی گروه عمل می‌کند. این‌ها می‌شود بحث ارتباطات درون‌گروهی. 

اما اگر بخواهید یک قدم فراتر بگذارید و کاری انجام دهید؛ تمام افرادی که در یک اقدام ذی‌نفع هستند، باید شناسایی شوند. باید ببینید از میان این ذی‌نفعان، چه کسانی در مسیر عمل اهمیت دارند؛ یعنی یا درگیر می‌شوند، یا به هر نحوی ناچار می‌شوید با آن‌ها تعامل کنید. این افراد، همان «افراد کلیدی» در مسیر کار هستند و باید آن‌ها را در نظر گرفت.

این افراد کلیدی دو دسته‌اند: یا با شما همسو، متحد و هم‌دل‌ هستند؛ یا مخالف‌ هستند. برای هر دو دسته باید الگوی رفتاری متفاوتی داشته باشید. باید بدانید با فرد همسو چگونه تعامل می‌کنید و با فرد مخالف چگونه. درست است که از نظر ریسک، این دو با هم تفاوت‌هایی دارند؛ اما در هرحال ریسک در هر دو وجود دارد. مثلا فرد مخالف ممکن است به‌ خاطر مخالفت، شما را لو دهد، اما خب فرد موافق هم ممکن است زبانش لغزش داشته باشد و ناخواسته موضوعی را افشا کند. بنابراین در هر دو حالت باید شیوه مدیریت مشخصی داشته باشید. 

همه این موارد جزئیاتی هستند که کمک می‌کنند شما بتوانید یک «اکوسیستم امن» طراحی کنید.

 کیانی: در ابتدا هم گفتید که مخاطب این دفترچه «گروه‌های صنفی یا تشکل‌های از پیش فعال» نیستند؛ بلکه مخاطب آن مردم عادی، مردم کوچه و بازار هستند که هیچ سابقه امنیتی یا تجربه سیاسی ندارند. و اما پرسش پایانی: معمولا انقلاب‌ها و تجمع‌های بزرگ زمانی رخ می‌دهند که یک رویداد تکان‌دهنده اتفاق می‌افتد؛ مثل افزایش قیمت بنزین در سال ۹۸، قتل مظلومانه مهسا امینی در ۱۴۰۱. به نظر شما، اگر این دفترچه در هدف اصلی خودش موفق شود، یعنی صدها یا حتی هزاران گروه ۳ تا ۵ نفره شکل بگیرد، آیا این گروه‌های کوچک می‌توانند در لحظه‌ای که آن رخداد برانگیزاننده رخ می‌دهد، به هم بپیوندند و یک میدان میلیونی واقعی ایجاد کنند؟

 ترکاشوند: هدف این است که چنین شود. بحث بر سر «امید» یا «شاید» نیست. هدف این است که نیروی سیاسی بتواند این دیالوگ را با مردم برقرار کند که: «زمان نقش‌آفرینی شماست. ما دولت نداریم. داریم به خاک سیاه می‌نشینیم. باید وارد عمل شوید. اگر نیایید، دوباره ایران را می‌بازیم.» شرایط امروز اصلا شبیه ۱۰۰ سال پیش نیست. زمانی رضاشاه فرصت تاریخی برای نجات ایران داشت بدون اینکه مردم عادی نقشی مستقیم ایفا کنند، بدون این‌که من، کناردستی من و یا همسایه من نقش کمکی در این رابطه ایفا کند. اما امروز، نیم قرن بعد از اشتباه مهلک ۵۷، برای اینکه ایران باقی بماند، برای اینکه زندگی و آینده‌ای وجود داشته باشد، حضور و نقش‌آفرینی مردم ضروری است. اگر می‌خواهیم ایران باقی بماند و آینده‌ای برای زندگی در ایران وجود داشته باشد، باید جلو بیاییم تا آن تحول نهایی را رقم بزنیم.

 کیانی: نکته پایانی را از شما بشنویم. 

ترکاشوند: سپاس از شما و تلاش‌هایتان در نشریه بسیار خوب شما، «فریدون». سخن آخر من خطاب به هر عزیزی است که این گفت‌وگو را می‌خواند؛ بار دیگر تاکید می‌کنم شرایط ایران بسیار بحرانی است و ما مردم باید درک کنیم تاریخ چگونه در حال ورق خوردن است. به همین دلیل باید هوشیارتر باشیم. باید به جریان ملی، به رهبری شاهزاده رضا پهلوی اعتماد کنیم. اعتماد و ممارست اساس سیاست است و سیاست، اساس نجات ایران.

  کیانی: حسین ترکاشوند گرامی، از حضورت در این گفتگو بسیار سپاسگزارم.