علیرضا کیانی: احمد عشقیار که از مدیران «پروژه‌ی شکوفایی ایران» هستند تا درباره این پروژه حرف بزنیم. در ابتدا کمی درباره‌ پیشینه‌ی سیاسی، تحصیلات و تخصص ایشان بشنویم. این مقدمه‌ای بر پرسش اصلی ما خواهد بود. 

احمد عشقیار: اجازه بدهید که این دو بخش را جداگانه توضیح دهم. در مورد پیشینه‌ی سیاسی که شما اشاره کردید، همان‌طور که خود شما هم بهتر می‌دانید، از سال ۱۳۸۲ همکاری‌ام را با سعید قاسمی‌نژاد، امیرحسین اعتمادی و دیگر دوستان آغاز کردم.

ابتدا جلسات کتاب‌خوانی و انتشار نشریه‌ی «تلنگر» مطرح بود. بعدها، از دل آن فعالیت‌ها و با همراهی دوستان بسیاری - از جمله خود شما - مجموعه‌هایی مثل «دانش‌جویان و دانش‌آموختگان لیبرال» شکل گرفتند. آن دوران، آغاز راه بود و بعد از آن نیز فعالیت‌هایم را در کنار شما و دیگر دوستان در شبکه «فرشگرد» و حزب «ایران نوین» ادامه دادم.

در کنار این‌ها، اجازه بدهید نکته‌ای هم در مورد نگاه شخصی‌ام بیان کنم. من همیشه به دوستان می‌گویم که خودتان را «سرباز» بدانید. ببینید که آن هدفی که دارید، چگونه و از چه راهی می‌توانید به آن کمک کنید.

این فضاپیمای براندازی که همه‌ی ما در آن نشسته‌ایم، مهم نیست که هر کدام‌مان دقیقا در کجای آن نشسته باشیم؛ مهم این است که ببینیم در کدام نقطه می‌توانیم بیشترین کمک را به پیشبرد مسیر انجام دهیم تا این فضاپیما سریع‌تر به مقصد برسد.

در طول این مسیر، کارهای مختلفی انجام داده‌ام. ورود من به «پروژه‌ی شکوفایی» نیز در همین چارچوب بود. بخشی از ماجرا این بود که من همیشه جنرالیست بوده‌ام - یعنی فردی که در حوزه‌های گوناگونی تجربه دارد - و از همین‌رو تلاش کردم تا در هر بخشی که می‌توانم، به پروژه کمک کنم.

در مورد سابقه‌ی تحصیلی و کاری بایستی بگویم من لیسانسم را در رشته‌ی مهندسی مکانیک از دانشگاه تهران گرفتم. سپس برای دوره‌ی فوق‌لیسانس به دانشگاه لووِن (KU Leuven) در بلژیک رفتم و در رشته‌ی مهندسی مواد تحصیل کردم. گرایش من بیشتر در زمینه‌ی پلیمرها و کامپوزیت‌ها بود. حدود پنج سال در این حوزه در اروپا و شرکت‌های مختلف کار کردم.

در ادامه، احساس کردم که می‌خواهم حوزه‌ کاری‌ام را گسترده‌تر کنم و از قالب صرفا مهندسی خارج شوم. به همین دلیل تصمیم گرفتم MBA بگیرم. این دوره را در دانشگاه ییل (Yale University) در ایالات متحده گذراندم.

پس از آن، اغلب فعالیت‌های کاری من در حوزه‌ی فاینانس و تحلیل داده (Data Analysis) متمرکز شد. هم به‌لحاظ تحلیل عملکرد شرکت‌ها و بررسی اینکه چگونه کار می‌کنند، و هم در جهت یافتن و حل مشکلات ساختاری و جذب مشتریان. این تحلیل‌ها در شرکت‌های مختلف انجام شد و سعی کردم نگاه جامع‌تری نسبت به فضای کسب‌وکار داشته باشم.

حالا این را هم اضافه کنم که در دانشگاه ییل، استادی داشتم که روی موضوع گذار به دموکراسی و گذار به بازار آزاد تحقیق کرده بود که با ایشان کار کردم، و این یکی از درس‌هایی بود که با ایشان گذراندم. عنوان دقیق، آن را به خاطر ندارم، اما مضمون آن در خصوص «گذار کشور کمونیستی به بازار آزاد و دموکراسی» بود.

این استاد، هم روی اروپای شرقی کار کرده بود و هم به دلیل اینکه اصالتا اهل آفریقای جنوبی بود، روی تحولات آن کشور نیز پژوهش کرده بود. ایشان در این زمینه تجربه‌ی زیادی داشت. مقاله‌ای که آنجا نوشتم درباره‌ی ایران بود: این‌که چگونه خصوصی‌سازی پس از جمهوری اسلامی می‌تواند به تثبیت یک جامعه‌ی دموکراتیک کمک کند.

البته آن کار، پروژه‌ای انفرادی بود و تفاوت بسیاری با کاری دارد که ما بعدتر در قالب «پروژه‌ی شکوفایی ایران» انجام دادیم. در آن زمان کسی را نداشتم که بر کاری که می‌کردم نظارت داشته باشد؛ آن مقاله را نوشتم برای اینکه ایران را بهتر بشناسم؛ چه از نظر اقتصادی و چه از نظر سیاسی.

نحوه‌ درگیر شدن من در «پروژه‌ی شکوفایی ایران» نیز به این صورت نبود که همان ابتدا مسئول نگارش بخش خصوصی‌سازی باشم. دوستان دیگری هم بودند که می‌نوشتند و بخش بزرگی از کار را انجام دادند. بخش مشخصی که به من سپرده شد، این بود که این نوشته را تکمیل کنم؛ به این معنا که تأکید شود پروژه‌ی شکوفایی ایران صرفا یک پروژه‌ی اقتصادی نیست. ما در خلأ نمی‌نویسیم؛ این پروژه، یک تمرین ذهنی یا نظری نیست.

این پروژه، پروژه‌ای است هم سیاسی و هم اقتصادی؛ و من واژه‌ی سیاسی را عمدا در ابتدا می‌آورم، چون اهمیت آن در این زمینه بیشتر است. ما این پروژه را برای تغییر سیاسی در ایران تدوین می‌کنیم. در واقع، بُعد اقتصادی پروژه در خدمت تثبیت تغییر سیاسی است.

و این تثبیت سیاسی باید به گونه‌ای باشد که از یک‌سو رونق اقتصادی به همراه داشته باشد، و از سوی دیگر به رژیم جدید - آن‌که پس از گذار مستقر خواهد شد - این امکان را بدهد که هم خود را تثبیت کند، و هم مانع از بازگشت نیروهای ارتجاعی شود که بخواهند دوباره قدرت را به دست بگیرند.

شما یک سوال پرسیدید و من چهار پاسخ دادم!

کیانی:  نه، خواهش می‌کنم، در همین مسیر گفت‌وگو را پیش می‌بریم.

احمد عزیز لطف کردند و درباره‌ پیشینه‌ی سیاسی خودشان گفتند، و اشاره کردند که ما در گروه دانش‌آموختگان لیبرال با هم بودیم. در این مورد تردیدی نیست. اما نکته‌ای را خودم ذکر کنم. احمد، «سعید قاسمی‌نژاد»، «امیرحسین اعتمادی» و دیگر دوستان، پیش از من و در دانشگاه تهران پایه‌گذار این گروه بودند. به‌خاطر دارم که در سال ۹۰ اگر اشتباه نکنم، دکتر  قاسمی‌نژاد پیشنهاد عضویتم در این گروه را مطرح کردند و من هم با افتخار پذیرفتم. این عضویت برای من بسیار ارزشمند بود. حالا حدود ۱۴ سال است که با احمد همکاری دارم. این واقعا افتخار بزرگی برای من بوده است.

عشقیار: من هم نکته‌ای را اضافه کنم که شاید در جای دیگری گفته نشده باشد، اما به نظرم ارزش بازگویی دارد. آدم همیشه باید بداند از کجا آمده و به کجا می‌رود. آن دوره، واقعا دوره‌ی خاصی بود. ما همه در یک گروه به‌نوعی هم‌دل و همراه شده بودیم. موضوع «براندازی» آن زمان، برخلاف امروز، موضوع رایجی نبود.

حتی استفاده از واژه‌ براندازی هم امنیتی تلقی می‌شد. اما امروز شرایط کاملا متفاوت است. امروز وقتی با دوستانی صحبت می‌کنم که قصد پیوستن به این قطار را دارند، به آن‌ها می‌گویم که امروز، زمان مناسبی برای ورود است. اکنون فرصتی عالی است تا ببینید در کجا می‌توانید به کشور خودتان و آینده‌ی هم‌وطنان‌تان خدمت کنید.

کیانی:  بله، کاملا درست می‌فرمایید. البته اجازه بدهید من هم اضافه کنم که در سال ۹۰ که در ترکیه بودم، این پیشنهاد از طرف دکتر  قاسمی‌نژاد مطرح شد و من از همان‌جا به گروه پیوستم. یادم هست که پیش از آن، وقتی هنوز در ایران بودم، مقالات گروه دانش‌آموختگان لیبرال را در وب‌سایت‌های داخلی می‌خواندم. دیدگاهشان برایم بسیار آشنا و نزدیک بود. من هم مطالبی می‌نوشتم و دوستان لطف کردند و این همکاری شکل گرفت.

احمد جان، نکته‌ای که گفتید درباره‌ آن دوره کاملا به‌جاست. آن زمان، واژه‌ «براندازی» نه‌ تنها رایج نبود بلکه بار امنیتی زیادی داشت. اما امروز این واژه نزد بسیاری از مردم نه‌ تنها پذیرفتنی، بلکه محبوب شده است.

اشاره کردید که در دانشگاه ییل روی موضوع گذار به دموکراسی کار کرده بودید. احتمالا دیگر مدیران پروژه، مانند دکتر سعید  قاسمی‌نژاد، دكتر «محمدرضا جهان‌پرور»، و «امیر شریف‌امامی» گرانقدر، در شما این توان را دیده‌اند که بتوانید در این حوزه کمک بیشتری بکنید.

چون قبلا گفتید که افرادی بودند که روی این مسئله، یعنی مسئله‌ خصوصی‌سازی، در خود پروژه کار کرده بودند. از این جهت که شما می‌توانستید بیشتر کار کنید، و به تعبیر خودمانی، نقش «آچار فرانسه» را در پروژه ایفا کنید - یعنی در حوزه‌های مختلف ایفای نقش داشته باشید - خب، این موضوع روشن شد. چون یکی از پرسش‌ها هم این بود که اساسا چرایی حضور شما در این پروژه چه بوده است؛ که حالا کاملا مشخص شده.

اگر اشتباه نکنم، یکی از دلایل، همین بود که شما می‌توانستید بحث خصوصی‌سازی را در پروژه تعمیق ببخشید، و دیگر اینکه می‌توانستید به شکل گسترده‌تری کمک‌حال پروژه باشید. این دو دلیل، دلایل اصلی حضور شما در پروژه بودند، تایید می‌فرمایید؟

عشقیار: همان‌طور که گفتم، انسان باید ببیند که کجا می‌تواند کمک کند. من هم، چه از لحاظ تحصیلی و چه از لحاظ کاری - چون در زمینه‌های مختلفی فعالیت کرده‌ام - می‌توانستم در بخش‌های گوناگون یاری‌رسان باشم.

چه از این نظر که به سایر نویسندگان مقالات دیگر کمک کنم تا پیام خود را بهتر منتقل کنند، و چه از نظر اینکه بتوانند نوشته‌های خود را شفاف‌تر، روان‌تر و قابل‌فهم‌تر بیان کنند. و البته مسائل دیگری هم وجود داشت.

شما اطلاعات را بسیار دقیق‌تر و زیباتر بیان کردید. «آچار فرانسه» بودن بخشی از ماجرا بود، اما بخش دیگر، به جمع‌بندی و انتقال پیام در آن نوشتارهای تخصصی مربوط می‌شد.

کیانی:  اگر اشتباه نکنم، غیر از فارسی که زبان مادری‌تان است، به زبان‌های فرانسوی و انگلیسی هم مسلط هستید، درست می‌گویم؟

عشقیار: بله، زبان مادری‌ام فارسی است. انگلیسی که اینجا در آمریکا زبان کاری ماست. فرانسه را هم زمانی یاد گرفتم که قصد داشتم برای ادامه‌ی تحصیل به فرانسه بروم، که البته مسیرم عوض شد؛ ولی به هر حال به شکلی ناخواسته یاد گرفتم.

کیانی:  همین تسلط زبانی، در کنار تجربه‌ زیسته‌ شما در ایران، مزیت بزرگی است. شما سال‌ها در ایران زیسته‌اید، در دانشگاه تهران فعالیت سیاسی کرده‌اید، و حتی تجربه‌ رویارویی جدی با نهادها و اراذل و اوباش رژیم را هم داشته‌اید.

عشقیار: واقعیت هم همین است که در آن دوران واقعا درگیری‌هایی با نهادهای سرکوب‌گر بود که در دانشگاه تهران گاه تا آستانه‌ درگیری فیزیکی هم پیش می‌رفت. خب من ۲۶ سال در ایران زندگی کردم و با فضای ایران کاملا آشنایی داشتم. حتی با بسیاری از فرزندان افرادی که اکنون از کارگزاران جمهوری اسلامی هستند - چه در جریان اصلاح‌طلب و چه در خارج از آن - هم‌مدرسه‌ای بوده‌ام. به همین دلیل، با فضای ذهنی آن‌ها نیز آشنایی دارم؛ اینکه تا چه اندازه به تداوم این وضعیت علاقه‌مند هستند یا نه، برایم قابل درک بوده است.

هشت سال در اروپا زندگی کرده‌ام، و طی این مدت با وضعیت اقتصادی، صنعتی و ساختاری آن‌جا آشنا شده‌ام. اکنون نیز نزدیک به هشت سال است که در ایالات متحده آمریکا اقامت دارم. تمام این موارد، همان چیزی است که با تعبیر «آچار فرانسه» می‌توان از آن یاد کرد.

کیانی: دقیقا. حال، مایلم به نکته‌ای دیگر اشاره کنم. به نظرتان از دیدگاه تخصصی و سیاسی، اگر کسی از شما بپرسد که پروژه‌ شکوفایی چه ضرورتی در این مقطع زمانی دارد، پاسخ شما چیست؟

احمد عشقیار: مطمئنم که هم دکتر قاسمی‌نژاد و هم دکتر جهان‌پرور بهترین توضیحات را داده‌اند، اما از نظر من، ضرورت این پروژه در چند بُعد قابل بررسی است.

سه ضرورت اصلی را عرض می‌کنم:

نخست، نگاه خارجی. بسیاری از کسانی که خارج از ایران هستند - چه سیاست‌گذاران و چه فعالان اقتصادی - نگرانند که آیا در حکومت آینده وضعیت بهتر خواهد شد؟ آیا آن حکومت آینده برای فعالان اقتصادی و سرمایه‌گذاران باز خواهد بود؟ آیا می‌توانند در آن بستر اقتصادی سرمایه‌گذاری کنند و از بازدهی آن منتفع شوند یا خیر؟

این پروژه نگاه اجمالی اما روشنی به آینده دارد و می‌گوید که در آینده، ایران چگونه خواهد بود. مخاطب خارجی می‌تواند به‌راحتی متوجه شود که بله، حکومت پس از جمهوری اسلامی، حکومتی خواهد بود که بر پایه‌ی استقرار نظم، حاکمیت قانون و احترام به مالکیت بنا شده است. بنابراین جای مناسبی برای سرمایه‌گذاری و توسعه است.

دوم، برای مردم ایران. مردم باید بدانند که وضعیتی که در آن گرفتار شده‌ایم، سرنوشت محتوم ما نیست. این شرایط می‌تواند به‌سرعت و به‌راحتی تغییر کند.

افراد و متخصصانی هستند که نه‌ تنها به این تغییر فکر کرده‌اند، بلکه راه‌حل‌هایی عملی و سنجیده نیز برای آن ارائه داده‌اند. این‌ها صرفا حرف‌هایی برای کتاب و مقاله نیست. نگارندگان این پروژه، افرادی هستند با دانش تخصصی و اشراف کامل به موضوع، که هم بُعد اقتصادی و هم بُعد سیاسی مسئله را به‌خوبی در نظر گرفته‌اند.

سوم، نکته‌ای کلیدی‌تر است. به تعبیر انگلیسی، باید گفت: Timing is everything.

در لحظه‌ی سقوط جمهوری اسلامی، ما باید آماده باشیم. نباید آن زمان تازه بنشینیم و تصمیم بگیریم که آیا خصوصی‌سازی سریع باشد یا تدریجی؟ با تامین اجتماعی یا بهداشت چه باید کرد؟ با آموزش و بودجه چطور؟

ما باید کلیات برنامه را از پیش مشخص کرده باشیم. چرا؟ چون در لحظه‌ی بحران، اگر درگیر جزئیات شویم، هدف نهایی را گم خواهیم کرد.

باید ابتدا بدانیم که به کجا می‌خواهیم برسیم. در آن صورت است که می‌توانیم جزئیات را در مسیر همان مقصد تنظیم کنیم. دانستن کلیات، آگاهی از موانع و آمادگی برای مقابله با هرکدام از مشکلات بزرگ پیشِ رو، حیاتی است.

کیانی: اگر بخواهم این سه نکته‌ای که فرمودید را به‌صورت خلاصه بیان کنم، می‌توان گفت:

نخست اینکه این پروژه برای مخاطب خارجی این پیام را دارد که گروهی متفکر و متخصص وجود دارند که برای ایرانِ پس از جمهوری اسلامی برنامه دارند و آمادگی کامل دارند. دوم اینکه برای مردم داخل ایران، این پروژه امیدآفرین است؛ چون نشان می‌دهد که برنامه و پلنی برای خروج از وضعیت فعلی وجود دارد. و سوم، لزوم آمادگی در لحظه‌ی فروپاشی جمهوری اسلامی؛ یعنی اینکه در بزنگاه تاریخی، با دستِ خالی و بی‌برنامه وارد میدان نشویم.

عشقیار: دقیقا همین‌طور است. من فقط این را اضافه کنم که از سوی دیگر، همواره در مورد انقلاب‌ها می‌گویند که انقلاب‌ها قرار نیست ماندگار باشند. و اگر آمادگی نداشته باشیم، ممکن است فرصتی که به‌سختی به دست آمده، از بین برود.

شما باید بتوانید هم افق موجود را ببینید و هم تمامی افق‌هایی را که می‌توانند امکان‌پذیر باشند، در نظر بگیرید.

باید ببینیم که چگونه می‌توان از وضعیت فعلی - که بدون تردید وضعیت گرفتاری و بحران است - به سوی یک وضعیت شکوفا حرکت کرد. ببینیم چه مشکلاتی پیش پای ما هست و چگونه می‌توانیم با هر کدام از آن مشکلات بزرگ درگیر شویم؟ و این صرفا یک رویا یا خیال نیست؛ این امری است که واقعا می‌تواند تحقق پیدا کند.

کیانی: اجازه دهید من فقط نکته‌ای را به این بحث اضافه کنم. از سوی دیگر، شما می‌بینید که همیشه درباره‌ انقلاب‌ها گفته می‌شود که انقلاب‌ها قِران میمون هستند؛ یعنی عنصر شانس و تصادف نقش بسیار پررنگی در آن‌ها دارد. این تعبیری است که در واقع برای توصیف انقلاب‌ها به کار می‌رود، و واقعا هم همین‌گونه است. وقتی به تمام انقلاب‌های جهان نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید که مجموعه‌ای از اتفاقات رخ داده‌اند که از منظر عقلانی و برنامه‌ریزی‌شده قابل پیش‌بینی نبوده‌اند.

به این معنا که این تحولات و رویدادها از پیش طراحی‌نشده بوده‌اند، بلکه به‌طور تصادفی رخ داده‌اند و در یک بازه‌ زمانی مشخص، با یکدیگر هم‌مسیر، هم‌صدا و هم‌زمان شده‌اند؛ و همین هم‌افزایی آن‌ها منجر به سقوط یک رژیم می‌شود.

عشقیار: کاملا درست است. چندی پیش شخصی در همین پروژه از من پرسد که «جمهوری اسلامی چگونه سقوط می‌کند؟» پاسخ من این بود که اگر من دقیقا می‌دانستم که جمهوری اسلامی چگونه سقوط می‌کند، خودِ جمهوری اسلامی هم می‌دانست و طبیعتا اجازه نمی‌داد آن‌گونه سقوط کند.

کیانی: پاسخ بسیار خوبی و نکته‌ درستی را مطرح کردید. اما در عین حال، این بدان معنا نیست که نباید آمادگی را جدی گرفت. بلکه باید همیشه آماده بود برای آن رخداد خاصی که ممکن است در لحظه‌ای غیر منتظره اتفاق بیفتد. همان جرقه‌ای که می‌تواند آغازگر یک انقلاب باشد.

عشقیار: اگرچه ما نمی‌دانیم آن اتفاق دقیقا چگونه رخ می‌دهد، اما تحلیل‌ها می‌گویند که در پنج سال آینده، همان روندی که در پنج سال گذشته طی شده، به‌احتمال زیاد ادامه خواهد یافت.

اگر به پنج یا ۱۰ سال گذشته نگاه کنید، می‌بینید که قدرت جمهوری اسلامی به‌طور مستمر در حال کاهش بوده است. میزان طرفداری از جمهوری اسلامی - چه در داخل کشور و چه در خارج - به‌ شدت افت کرده و حتی در بسیاری از موارد، تبدیل به نوعی ناسزا شده است.

شما واقعا نمی‌بینید که کسی، چه در داخل و چه در خارج از کشور، به‌ طور جدی از جمهوری اسلامی حمایت کند. وضعیت به جایی رسیده که این حکومت به‌ شکلی تنها و منزوی درآمده، شبیه به یک حیوان زخمی که به گوشه‌ای رانده شده و در جست‌وجوی راه فراری است.

به‌ نظر نمی‌رسد که آن‌ها بتوانند سال‌های متمادی به این وضعیت ادامه دهند. در جایی این دومینو فرو خواهد ریخت.

کیانی: من در تایید سخن شما عرض می‌کنم که ما هیچ نشانه‌ای در افق نمی‌بینیم که وضعیت جمهوری اسلامی در پنج سال آینده بهبود پیدا کند.

عشقیار: نه اینکه این‌ها ندانند مشکل اقتصاد چیست یا راه‌حل آن کدام است. این راه‌حل‌ها برایشان روشن است. می‌توانند هم عمل کنند، ولی نمی‌خواهند. البته ناتوانی‌شان ناشی از کمبود توان فیزیکی نیست، بلکه به خاطر تضادهای درونی و ایدئولوژیک آن‌ها است که نمی‌توانند آن‌ها را حل کنند.

دلشان می‌خواهد اقتصاد ایران بزرگ شود، می‌خواهند ثروتمندتر شوند، اما نمی‌توانند تروریسم منطقه‌ای و بین‌المللی را کنار بگذارند.

فرض کنید یک معتاد به هروئین که دوست دارد سر کار برود و پولدار شود، اما نمی‌تواند اعتیادش را کنار بگذارد. جمهوری اسلامی نیز دقیقا همین وضعیت را دارد.

نمی‌تواند آن مسئله را کنار بگذارد، چون اگر این ایدئولوژی تروریستی را کنار بگذارد، بی‌معنا می‌شود. تمام معنا و هویت خود را خلاصه کرده در همین ایدئولوژی که تروریسم منطقه‌ای و جهانی است. که اگر این را کنار بگذارند تبدیل می‌شوند به «شیر بی یال و دم و اشکم».

کیانی: خودشان هم به این موضوع اذعان کرده‌اند. در یکی از ویدئوهای منتشرشده، که البته مربوط به چند سال پیش است، آقای خامنه‌ای در حضور روحانیون مجلس خبرگان می‌گوید: اگر ما فقط دنبال ساختن دنیای مردم باشیم، که دیگر فرق ما با رژیم شاه چیست؟ آن وقت من چرا باید این‌جا باشم؟ یکی دیگر بیاید بنشیند این‌جا!

عشقیار: این اعتراف صریح او به این است که اصلا حاضر نیستند نگاهی «ملی» داشته باشند؛ نگاهشان یک نگاه «امت‌گرایانه» است که تلاش می‌کند امت اسلام را زیر چتر خود بیاورد. در حالی‌ که حاضر نیستند به‌ عنوان یک ملت، یک کشور مستقل با ساختار مشخص شناخته شوند.

این مشکل بزرگی است. شما می‌بینید که حتی نمی‌توانند به سپاه بگویند «شما نیروی نظامی عادی را تشکیل بده». چون در داخل خودشان دچار تضاد و انشعاب می‌شوند.

کیانی: یعنی حتی اگر ما جمهوری اسلامی را به‌ عنوان یک رژیم در نظر بگیریم که می‌خواهد برای قانون خود نیز حرمت و احترام قائل باشد، باز هم در متن قانون اساسی آن آمده است که این رژیم موظف به پشتیبانی از آن‌ چیزی است که تحت عنوان «نهضت‌های آزادی‌بخش» شناخته می‌شود. همچنین، طبق همین قانون، موظف به حفاظت از انقلاب اسلامی است.

این نکته‌ای است که حتی فرمانده پیشین سپاه، «رحیم جعفری»، نیز در اظهارات خود به آن اشاره کرده بود. او گفته بود که حفاظت از مرزها در درجه‌ی اول بر عهده‌ ارتش جمهوری اسلامی است، و اگر نیاز باشد، ما (سپاه) در مسئله‌ی مرزها به ارتش کمک خواهیم کرد. کار ما حفاظت از انقلاب است.

عشقیار: واقعیت این است که آن‌ها همین وظیفه را هم به‌درستی انجام نمی‌دهند. دلایل متعددی برای این موضوع وجود دارد. یکی از دلایل آن است که در صورت ورود به این حوزه‌ها، با خودِ ساختار درونی‌شان دچار تعارض و مشکل می‌شوند. دلیل دیگر، همان نکته‌ای است که شما نیز به آن اشاره کردید: اگر این تفاوت‌ها از میان برود، تفاوت جمهوری اسلامی با رژیم پیشین یا با یک کشور عادی از بین خواهد رفت.

نکته‌ی مهم دیگر این است که اگر آن ایدئولوژی حذف شود، دیگر چیزی از آن‌ها باقی نمی‌ماند. بنابراین، موج بعدی اعتراضات خیلی راحت می‌تواند این‌ها را از زمین محو کند.

کیانی: و مسأله همین‌جاست: جمهوری اسلامی، به تعبیر بسیار شیوای شما، بی‌معنا می‌شود. معنای وجودی خودش را از دست می‌دهد.

یک خطر دیگر هم هست که حتما شما تایید می‌کنید و خود خامنه‌ای هم تلویحا گفته این است که جمهوری اسلامی بسیاری از افراد در کشور را با رانت و رشوه به خود وابسته نگه داشته است. وگرنه، می‌دانیم که حتی خیلی از کسانی که امروز درون این سیستم هستند، علاقه‌ای به آن ندارند.

آن‌ها به‌خاطر رانت و مزایایی که می‌گیرند، با این سیستم مانده‌اند. خود ما در دانشگاه نمونه‌های زیادی از این افراد دیده‌ایم، و حتی بچه‌های خودشان هم چنین‌اند. من مطمئنم که فرزندان مقامات جمهوری اسلامی نیز، در بسیاری موارد، علاقه‌ای به این نظام ندارند.

بر این اساس، رژیم تنها یک حلقه‌ محدود و یک پایگاه اجتماعی محدود دارد؛ پایگاهی متشکل از کسانی که حاضرند برای منافع رژیم جان بدهند، همین مسئله دلیل وفاداری آن‌ها به جمهوری اسلامی است. این وفاداری در موضوعاتی مانند مسئله‌ی فلسطین، حمایت از آن‌چه «نهضت‌های آزادی‌بخش» خوانده می‌شود، یا حتی در موضوعاتی چون حجاب نمود پیدا می‌کند.

در واقع اگر بخواهیم حساسیت جمهوری اسلامی نسبت به مسئله‌ حجاب را درک کنیم، باید این نکته را در نظر داشته باشیم که رژیم از طریق پافشاری بر این مسئله، می‌کوشد پایگاه ایدئولوژیک خود را راضی نگه دارد. همان پایگاهی که رهبر جمهوری اسلامی از آن با عنوان «مجاهدان اسلام» یاد می‌کند.

عشقیار: اینان در اصل نمی‌خواهند برای جمهوری اسلامی و آرمان‌هایش خون بدهند، ترجیح این افراد این است که برای این رژیم خون بریزند!

در خصوص جنگ ایران و عراق می‌گویند که بحث دفاع مقدس و حمایت از انقلاب بوده. اما سوال اینجاست که اگر واقعا پایبندی به آرمان‌ها مطرح است، چرا جوانان ایرانی حاضر نیستند در فلسطین و لبنان کشته شوند؟ می‌بینید که این افراد به آن‌جا نمی‌روند که در راه آن آرمان‌ها جان بدهند.

من شخصا فردی را می‌شناختم که در قالب خدمت سربازی در سپاه حضور داشت. او می‌گفت که در همان ابتدا به‌ صراحت به ما گفته شد که «سربازان واقعی ما در لبنان هستند، شما به درد ما نمی‌خورید.»

در حفاظت از خود رژیم این افراد تا زمانی که با نیرویی بسیار قوی مواجه نشوند، مقاومت می‌کنند. اما وقتی که آن نیروی قوی از حدی بگذرد، دیگر مقاومت را رها می‌کنند.

کیانی: نمونه‌اش اشخاصی چون آن جوان - اگر اشتباه نکنم نامش «آرمان علی‌وردی» بود - که از خانواده‌ای کم‌برخوردار و حاشیه‌نشین آمده بود و در درگیری با انقلابیون ملی کشته شد. چون برای سرکوب و کشتن رفته بود، و نیروهای انقلابی ملی هم از خود دفاع کردند. یا در نمونه‌ای دیگر، مجیدرضا رهنورد در مواجهه با افرادی که برای ایجاد مزاحمت آمده بودند، درگیر شد.

در این نبردها، تنها کسانی وارد عمل می‌شوند که واقعا از نظر ایدئولوژیک حاضرند درگیری مستقیم داشته باشند. اما همین افراد نیز، زمانی که با نیرویی بزرگ‌تر و سازمان‌یافته‌تر - مثل ارتش اسرائیل، نه صرفا چند جوان میهن‌پرست ایرانیِ بی‌سلاح - روبرو شوند، دیگر ایستادگی نمی‌کنند.اشاره‌ی شما به این نکته، یادآوری بسیار مهم و دقیقی بود.

اجازه دهید از شما بپرسم که با توجه به تجربه‌ای که تاکنون در این پروژه داشته‌اید - می‌دانم که فاز نخست، پروژه به‌تازگی انجام و ارائه شده است - و با توجه به اینکه قطعا جلساتی با شخص شاهزاده رضا پهلوی داشته‌اید (چرا که این پروژه تحت نظارت ایشان در حال پیشرفت است و با نام ایشان نیز معرفی می‌شود)، بسیار علاقه‌مندم بدانم که با توجه به اینکه شما فردی متخصص هستید که به‌صورت حرفه‌ای وارد این حوزه شده‌اید، و در عین حال شاهزاده رضا پهلوی به‌طور طبیعی لزوما در همه‌ این مسائل تخصص ندارد، نوع تعامل و گفت‌وگوی شما با ایشان چگونه بوده است؟ نحوه مدیریت کلان ایشان را در این پروژه به چه صورت ارزیابی می‌کنید؟ 

عشقیار: شاهزاده رضا پهلوی طی چهار سال گذشته در کاری که انجام داده‌اند، عملکرد بسیار خوبی داشته‌اند؛ یکی از نقاط قوت ایشان این است که در امور جزئی دخالت نمی‌کنند. یعنی ما به‌عنوان اعضای پروژه، خودمان چارچوب آن را تعریف می‌کنیم و مشخص می‌کنیم که مسیر، اهداف و خروجی‌های پروژه چه خواهد بود. ایشان در جایگاه ناظر، سوالات بسیار خوبی مطرح می‌کنند؛ سوالاتی که نشان‌دهنده‌ی نگرانی‌های مدیریتی از منظر کلان است.

شاهزاده به‌ویژه نسبت به وضعیت محیط‌زیست در ایران و مساله آب دغدغه‌ی ویژه‌ای دارند و مرتبا در مورد بخش‌های مختلف مربوط به آن پرسش‌هایی مطرح می‌کنند.

همان‌طور که گفتم، دخالت ریز نمی‌کنند، اما سوالاتی که می‌پرسند کاملا مرتبط با پروژه است و نشان می‌دهد که به بخش‌های گوناگون آن توجه دارند و در عین حال نگرانی‌هایشان را نیز بیان می‌کنند؛ مثلا این‌که آیا راه‌حلی که ما ارائه می‌دهیم ممکن است به محیط‌زیست ایران آسیب بزند یا برای اقتصاد کشور مشکل‌آفرین باشد.

مدیریت سیاسی، به‌ویژه در سطح کلان، باید نگاهی نتیجه‌محور داشته باشد. این نگاه، همان دیدگاهی است که شاهزاده رضا پهلوی دنبال می‌کنند که مهم نیست هر قسمت از پروژه چگونه اجرا می‌شود، بلکه باید بررسی شود که آیا آنچه در حال انجام است، در نهایت به نتیجه‌ی مطلوب کمک می‌کند یا نه.

و نتیجه‌ای که ایشان در ذهن دارند، این است که ایران به کشوری توسعه‌یافته، دارای اقتصادی پیشرو و با نرخ رشد مستمر اقتصادی در ۱۰ تا ۲۰ سال پس از سرنگونی جمهوری اسلامی تبدیل شود. رشد اقتصادی برای ایشان بسیار اهمیت دارد، چرا که معتقدند این رشد باعث افزایش فرصت‌ها، افزایش درآمد سرانه، و در نهایت افزایش کیفیت زندگی مردم خواهد شد. تا زمانی که رشد اقتصادی پایدار نداشته باشیم، نمی‌توانیم کشور را به مرحله‌ی تثبیت و توسعه برسانیم.

کیانی: از آنجا که شما در دانشگاه ییل در حوزه‌ رابطه‌ دموکراسی و توسعه، یا دموکراسی و اقتصاد تحصیل کرده‌اید، احتمالا این گزاره را تأیید می‌کنید که رشد اقتصادی پیش‌زمینه‌ای ضروری برای دستیابی به یک دموکراسی پایدار و لیبرال است.

عشقیار: بله، دقیقا همین‌طور است. دموکراسی‌هایی که دارای پایه‌های اقتصادی ضعیف هستند، معمولا با ثبات نیستند. عدد دقیق را به خاطر ندارم، اما می‌گویند که اگر تولید ناخالص داخلی سرانه (GDP per capita) یک کشور زیر یک سطح خاصی باشد، آن دموکراسی در زمره‌ دموکراسی‌های با ثبات قرار نمی‌گیرد.

سطح درآمد و رفاه عمومی باید به میزانی برسد که مردم بتوانند فراتر از نیازهای اولیه خود فکر کنند و مطالبه‌ی آزادی‌ها و حقوق سیاسی - مانند حق رای یا آزادی بیان - داشته باشند.

فقط در چنین شرایطی است که مردم می‌توانند اراده‌ خود را به دولت تحمیل کنند، اگر دولت از پذیرش نظر آن‌ها امتناع کند. به همین دلیل، در کشورهایی که درآمد پایین‌تری دارند یا دچار فقر گسترده هستند، دموکراسی‌ها اغلب بی‌ثبات‌اند در اصل دموکراسی واقعی نیستند. دموکراسی‌های بدون پشتوانه‌ اقتصادی به‌راحتی قابل فروپاشی‌اند.

کیانی: بنابراین، به نظر می‌رسد که شما معتقد نیستید در ایرانِ پس از جمهوری اسلامی باید توسعه‌ سیاسی را متوقف کنیم و صرفا بر توسعه‌ی اقتصادی تمرکز کنیم؟

عشقیار: خیر، اصلا این‌گونه نیست. توسعه‌ سیاسی و توسعه‌ اقتصادی باید هم‌زمان پیش بروند. یکی از ارکان این مسیر، ایجاد و تقویت نهادهای محلی و کوچک است؛ نهادهایی که ارتباط مستقیم‌تری با مردم دارند. این نهادها باید فعال و توانمند شوند.

متاسفانه، هم‌اکنون در بسیاری از مناطق کشور، نهادهایی مانند شوراها یا شهرداری‌ها همچنان تحت نفوذ و دخالت مستقیم دولت مرکزی هستند، حتی در تصمیم‌گیری‌های کوچک. این روند باید تغییر کند. تنها در صورت تمرکززدایی و تقویت نهادهای محلی است که می‌توان به توسعه‌ی پایدار سیاسی و اقتصادی دست یافت.

جمهوری اسلامی اگر پای خود را از عرصه‌ی سیاست و اجتماع بردارد، بسیاری از این مشکلات حل خواهد شد. تمرین‌های دموکراتیک می‌توانند از سطح پایین جامعه آغاز شوند، رشد پیدا کنند و به‌تدریج در نقاط مختلف کشور نهادینه شوند.

یکی از ویژگی‌های مثبت دنیای جدید این است که به دلیل پیوند گسترده‌ی میان جوامع مختلف، آشنایی با مفاهیم دموکراتیک در ایران و سایر نقاط جهان افزایش یافته است. بنابراین، این مسیر به‌سختی گذشته نیست. شرایط امروز مانند سال ۱۳۵۷ نیست که دروغ بتواند سال‌ها ادامه یابد و مردم را فریب دهد.

کیانی: اتفاقا بر همین اساس می‌خواستم همین سخنان را از شما بشنوم تا این نکته را مطرح کنم که تفکیک مطلق توسعه‌ اقتصادی از توسعه‌ سیاسی اشتباه است. زیرا شما برای آن‌که بتوانید توسعه‌ سیاسی داشته باشید، ناگزیر هستید از برخی مولفه‌ها و سازوکارهای اقتصادی بهره بگیرید.

در واقع، توسعه‌ اقتصادی، خود بخشی از پروژه‌ توسعه‌ سیاسی است. توسعه‌ سیاسی صرفا به معنای برگزاری انتخابات و ایجاد صندوق رای نیست. همان‌طور که شما اشاره کردید، کسی که می‌خواهد رای بدهد، باید به سطح قابل قبولی از رفاه و آسایش ذهنی در زندگی روزمره‌ خود رسیده باشد تا بتواند تصمیم‌گیری آگاهانه‌ای در انتخاب میان دو نامزد داشته باشد. باید ذهنش آزاد باشد تا بتواند به این مسئله فکر کند.

عشقیار: شما اگر از بنگلادش تا مراکش را بررسی کنید، می‌بینید که بسیاری از این کشورها جمهوری هستند، اما هیچ‌کدام از این کشورها دموکراتیک نیستند. حتی کشورهایی که سابقه‌ دموکراتیک دارند - مانند هند یا ترکیه - در بسیاری از بخش‌های نظام سیاسی‌شان با مشکل مواجه شده‌اند. آقای اردوغان اکنون سابقه‌ای طولانی‌تر از بسیاری از پادشاهان در قدرت دارد. این وضعیت در هند نیز مشابه است. حزب آقای مودی سال‌هاست که تمام قدرت را قبضه کرده و بعید به نظر می‌رسد که به‌سادگی کنار برود.

در این میان، دو مشکل اصلی وجود دارد. نخست آن‌که برخی از رهبران با قبضه‌ کامل قدرت، ساختار دموکراتیک را تضعیف کرده‌اند. دوم آن‌که احزاب رقیب که زمانی در قدرت بوده‌اند، توانایی لازم برای اجرای اصلاحات اساسی را نداشته‌اند. این ضعف، مسیر را برای فردی هموار کرده است که بیاید و تمام قدرت را در دست گیرد.

مصداق همین وضعیت را در روسیه پیش از به قدرت رسیدن پوتین نیز می‌توان مشاهده کرد. آن‌قدر سیاستمداران فاسد و ناتوان در انجام ابتدایی‌ترین امور دولتی حضور داشتند که جامعه، پذیرای روی کار آمدن فردی مانند پوتین شد که تمام قدرت را در دست گرفت. مردم گفتند: «اگر قرار است دموکراسی را داشته باشیم و باز هم نتوانیم مانند انسان زندگی کنیم، پس چه فایده؟ پس دموکراسی را می‌دهیم تا راحت‌تر زندگی کنیم»

کیانی: موضوع دموکراسی در کشورهای اروپای شرقی و خاورمیانه، بحثی مفصل دارد. اما نکته‌ای که شما در مورد نحوه‌ مدیریت سیاسی شاهزاده رضا پهلوی مطرح کردید برای من بسیار جالب بود. این‌که ایشان وارد جزئیات مدیریتی نمی‌شدند و دغدغه‌های کلان را پیگیری می‌کردند.

عشقیار: این مدیریت مبتنی بر اعتماد بود. اعتماد شاهزاده به افرادی که در این پروژه‌ها فعالیت می‌کردند، نقشی کلیدی ایفا کرد. زیرا این پروژه‌ها فردمحور نبودند، بلکه محصول کار جمعی بودند. هر یک از بخش‌های این پروژه‌ها بارها مورد بحث و بررسی قرار گرفته بودند.

نکته‌ای که من بارها به آن اشاره کرده‌ام و باز هم لازم می‌دانم که تاکید کنم، این است که تمام بخش‌های مختلف این پروژه‌ها به گونه‌ای طراحی و نگاشته شده‌اند که با یکدیگر تناقض یا تضاد نداشته باشند. نمی‌توان مثلا سیاست تامین اجتماعی را طوری نوشت که بودجه‌ آن در تضاد با ساختار بودجه‌بندی کشور یا با نظام مالیاتی در تعارض باشد. همه‌ این اجزا باید در هماهنگی کامل با یکدیگر حرکت کنند.

کیانی: پرسش واپسین را می‌خواهیم از شما بپرسیم. می‌دانیم این پروژه سه فاز دارد. با توجه به توضیحاتی که از آقای دکتر جهان‌پرور و دکتر قاسمی‌نژاد دریافت کردیم، به موضوع خصوصی‌سازی در آن توجه شده است. می‌خواستیم بپرسیم که چرا خصوصی‌سازی در فاز نخست ارائه گنجانده شد و چه اهمیتی برای آن قائل بودید؟

عشقیار: این فاز نخست، همان‌طور که دکتر جهان‌پرور و دکتر قاسمی‌نژاد بهتر توضیح دادند، به مسائلی می‌پردازد که حکومت جدید در روز نخست با آن‌ها دست‌وپنجه نرم خواهد کرد. خصوصی‌سازی در این میان، بخش بسیار مهمی‌ست، زیرا بخش بزرگی از اقتصاد ایران در اختیار نهادهایی قرار دارد که در همه‌ عرصه‌های اقتصادی کشور نفوذ کرده‌اند. بنابراین، پرسش اساسی این است که با این شرکت‌ها و نهادها چه باید کرد؟

یک مشکل این است که بسیاری از این شرکت‌ها فعالیت اقتصادی سالم و موثری ندارند. از سوی دیگر، برخی از آن‌ها تولیداتی دارند که برای کشور ضروری‌اند. ما باید فرآیند خصوصی‌سازی را به گونه‌ای پیش ببریم که نه به تولید روزانه‌ این شرکت‌ها آسیب بزند، نه موجی از بیکاری ناگهانی ایجاد شود و جامعه را با بحران روبه‌رو کند، و نه این‌که ثروت عمومی از دست نهادهای حکومتی خارج و مجددا به دست آقازاده‌ها و همان افرادی بیفتد که در رژیم پیشین به ثروت‌های کلان دست یافتند.

این همان نکاتی‌ست که ما بارها درباره‌ آن هشدار داده‌ایم و گفته‌ایم که نباید اشتباهات دیگران را تکرار کنیم. در اروپای شرقی، به‌ ویژه در روسیه، این اتفاق افتاد و من به‌ تفصیل در نوشتار خود آورده‌ام که چگونه تمامی ثروت ملی روسیه به دست مدیران فاسد رژیم پیشین افتاد و آن‌ها به روش‌های گوناگون، مالک منابع کلان شدند.

ما نباید اجازه دهیم این اتفاق در ایران هم رخ دهد. چون نه‌ تنها مانعی برای گذار به دموکراسی خواهد بود، بلکه از نظر اخلاقی و اجتماعی نیز عادلانه نیست و مردم را از ثمره‌ واقعی انقلاب و تغییر رژیم محروم می‌کند. ما باید به مردم نشان دهیم که این‌بار، ثمره‌ تحول سیاسی را مستقیما در زندگی خود احساس خواهند کرد.

کیانی: یعنی انقلاب، به معنای واقعی کلمه، نباید به یک عقب‌گرد ارتجاعی تبدیل شود؟

عشقیار: بله، ما نباید به سرنوشتی دچار شویم که در اروپای شرقی آن را با عنوان «نیو دموکرات‌ها» می‌شناختند؛ یعنی همان کسانی که عضو حزب کمونیست، اشتازی و نیروهای امنیتی بودند، اما بعد از فروپاشی رژیم، ناگهان با پوشیدن لباس نو، تبدیل شدند به سیاست‌مداران دموکرات و مدیران اقتصادی و رئیس کارخانه‌ها. ما نباید اجازه دهیم چنین چیزی اتفاق بیفتد.

تغییر رژیم باید یک تغییر واقعی باشد، تغییری که مردم آن را در زندگی روزمره، در معیشت، در امنیت شغلی، و حتی در جیب خود حس کنند.

کیانی: دقیقا، و اگر کسی هم در فرآیند خصوصی‌سازی می‌خواهد به این ساختار جدید بپیوندد، نباید تصور کند که گذشته‌اش نادیده گرفته می‌شود. اگر فردی در گذشته مرتکب فساد اقتصادی شده، نباید از آن چشم‌پوشی شود.

عشقیار: این مسئله البته در بُعد حقوقی جای می‌گیرد، از منظر اجتماعی و اخلاقی هم اهمیت دارد. به هر حال ما نباید اجازه دهیم که کسی به‌دلیل فسادهای گذشته‌اش، حالا پاداش بگیرد.

کیانی: دقیقا منظور من همین بود. یعنی این‌طور نیست که در این فرآیند، کسی بابت فساد قبلی‌اش، امتیازی کسب کند. این نکته‌ای‌ست که همیشه مورد تاکید شاهزاده بوده و ایشان همواره بر آن پافشاری کرده‌اند.

از حضورت در این گفتگو بسیار سپاسگزارم احمد عشقیار گرانقدر.