علیرضا کیانی: عرض درود و ادب خدمت خانم دکتر لادن یزدیان. موضوع اصلی بحث ما، نسبت میان اسرائیل و ایران است؛ به‌ ویژه ایران در دوران پهلوی. این موضوع را هم از منظر تاریخی بررسی می‌کنیم و هم با نگاهی آینده‌نگرانه. چرا که در جریان آنچه برخی از آن به‌ عنوان «انقلاب ملی» یاد می‌کنند، شعارهایی مطرح می‌شود که در بسیاری موارد به رویکردهای دوران پهلوی ارجاع می‌دهد. همچنین فردی که از سوی بخشی از جامعه به‌ عنوان رهبر این جریان مطرح می‌شود، ولیعهد همان نظام بوده است. بنابراین وقتی از «ایران» صحبت می‌کنیم، در این بحث مشخصا منظور ایران در دوره پهلوی است.

اجازه بدهید بحث تاریخی را به دو بخش تقسیم کنم. در بخش اول می‌خواهم بپرسم: چه عواملی باعث شد محمدرضا شاه با اسرائیل همکاری کند؟ ما می‌دانیم که این همکاری‌ها بسیار گسترده بوده و امروز هم اسناد زیادی درباره همکاری‌های اطلاعاتی و امنیتی میان دو طرف وجود دارد. اما شما اگر ممکن است ابعاد مختلف این همکاری‌ها را توضیح دهید تا در ادامه درباره نقش یهودیان ایران هم سوال کنم.

لادن یزدیان: علیرضاجان، خیلی سپاسگزارم از دعوت به مجله خوب «فریدون» که من هم از مخاطبانش هستم. سوال بسیار مهم و قابل تاملی را مطرح کردید. به نظر من دوران محمدرضاشاه یکی از دوره‌های طلایی ایران بوده است، به این دلیل که خود شخص شاه نگاه توسعه‌گرا داشت و در زمینه توسعه پایدار در ایران تلاش‌های زیادی انجام داد و گسترش داد. یکی از ابزارهای او برای این کار، نزدیکی با دولت اسرائیل بود. 

باید توجه داشته باشیم که این موضوع مربوط به حدود پنجاه‌، شصت سال پیش است و در آن زمان شرایط جهان با امروز متفاوت بود. مشکلات اسرائیل با کشورهای عربی همواره وجود داشت، و در آن زمان شدیدتر هم  بود. از سوی دیگر، حضور «جمال عبدالناصر» در مصر و گسترش ملی‌گرایی عربی باعث شده بود که ایران و اسرائیل در یک قطب ژئوپلیتیکی مشترک قرار بگیرند. این مسئله بسیار مهمی است. یکی از دلایلی که به نظر من باعث نزدیکی ایران و اسرائیل شد این بود که هیچ‌کدام از این دو کشور، به‌ صورت ایدئولوژیک، و پیشینه تاریخی نزدیکی با جهان عرب نداشتند. نه محمدرضا شاه و نه دولتمردان اسرائیلی نگاه ایدئولوژیک نداشتند، بلکه بیشتر به مسائل استراتژیک و توسعه‌ای توجه می‌کردند. به همین دلیل این نزدیکی شکل گرفت.

این همکاری‌ها ابعاد مختلفی داشت از جمله در حوزه اطلاعاتی و امنیتی، در حوزه نظامی و همچنین در حوزه‌های اقتصادی، صنایع کشاورزی و فناوری. در حوزه نظامی برای مثال ۳۰ هواپیمای F-4 Phantom توسط اسرائیل به ایران فروخته شد و خلبانان ایرانی برای آموزش به اسرائیل رفتند. همچنین خدمات فنی، تامین قطعات و پشتیبانی این تجهیزات نیز انجام می‌شد.

در زمینه موشکی هم، سیستم‌های موشکی زمین‌ به‌ هوا مانند HAWK که در آن زمان توسط «شرکت ریتیان» ساخته می‌شد، از طریق اسرائیل به ایران منتقل شد و حدود ۲۰۰ موشک از این نوع در اختیار ایران قرار گرفت. همچنین موشک‌های ضد کشتی Gabriel به همراه لانچرهای آن‌ها به ایران فروخته شد که از نظر نظامی بسیار اهمیت داشت. در حوزه صنایع نظامی و هوایی، اسرائیل کشوری پیشرو بوده است. برای مثال، همان‌طور که امروز هم دیده می‌شود، این کشور برخی فناوری‌های نظامی، مانند زمانی که آمریکا F35 را می‌سازد، اسرائیل آن‌ها را دریافت کرده و سپس ارتقا می‌دهد و نسخه‌های پیشرفته‌تری ارائه می‌کند و با فناوری جدیدی مورد استفاده قرار می‌هد.

در حوزه صنایع نفت و گاز نیز همکاری‌های گسترده‌ای وجود داشت: در حفاری و پالایشگاه‌ها و در پروژه‌های زیرساختی. هزاران مهندس و متخصص اسرائیلی در ایران حضور داشتند و به‌ عنوان مشاور یا مجری پروژه‌ها فعالیت می‌کردند. برای مثال، در پروژه‌های آب‌شیرین‌کن، مهندسان اسرائیلی در شهرهایی مانند بندرعباس و اهواز حضور داشتند و حتی در همان شهرها زندگی می‌کردند تا این پروژه‌ها را اجرا کنند.

و نیز در حوزه کشاورزی هم همکاری‌های مهمی شکل گرفت؛ بر اساس آمار ۲۰ درصد تولید صنایع غذایی در ایران افزایش پیدا کرده بود. آبیاری قطره‌ای، کنترل آفات و استفاده از کودهای شیمیایی که اسرائیل در این زمینه پیشرفت چشم‌گیری داشته، مثال‌هایی در راستای همکاری‌های این دو کشور هستند.

در مجموع، این همکاری‌ها بسیار گسترده و چندلایه بود و نقش مهمی در توسعه بخش‌های اقتصادی، نظامی و کشاورزی ایران ایفا کرد.

کیانی:  به این موضوع بپردازیم که نقش یهودیان ایران در این میان چه بود. اجازه بدهید این را همین‌جا اضافه کنم که شما خودتان از یهودیان ایران هستید. یهودیان ایران از آن اقشار جامعه هستند که بسیار میهن‌دوست‌اند. اما در عین حال می‌دانیم که یهودیت صرفا یک مذهب نیست، بلکه نوعی هویت هم هست. شاید به همین دلیل است که یهودیان در سراسر جهان می‌توانند در سرزمین باستانی خود، یعنی اسرائیل، گرد هم بیایند و یک ملت را شکل دهند.

از طرف دیگر، وقتی به وضعیت ایران نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که ایران تنها کشوری در منطقه بود، یا دست‌کم یکی از معدود کشورها، که یهودی‌ستیزی سیستماتیک، آن‌طور که در کشورهایی مثل عراقِ بعثی، افغانستان، یمن یا حتی شوروی دیده شد، در آن وجود نداشت. این وضعیت حتی ریشه در دوران باستان هم دارد و موجب شده بود که یهودیان در ایران احساس امنیت بیشتری داشته باشند. 

از سوی دیگر، بر اساس شواهد و مدارک موجود، یهودیان ایران از اقشاری بودند که نقش فعالی در توسعه کشور داشتند. اگر بخواهم خیلی ساده بگویم، جزو نیروهای موثر و سازنده جامعه بودند. نمونه‌های فراوانی وجود دارد؛ چه در حوزه تجارت، چه در حوزه فرهنگ. مثلا در موسیقی سنتی ایران، نقش یهودیان بسیار پررنگ و قابل توجه بوده است.

همچنین باید به این نکته اشاره کرد که نظام پهلوی، تا حد زیادی تبعیض‌های مذهبی را کمرنگ و بلاموضوع کرده بود. نمونه‌اش روایت زنده‌یاد «فرهنگ مهر» (که زرتشتی بودند) است؛ ایشان می‌گوید «امیرعباس هویدا» به او پیشنهاد معاونت نخست‌وزیری داده بود، در حالی که طبق قانون مشروطه، مقامات عالی در کابینه باید شیعه دوازده‌امامی می‌بودند. اما پاسخ هویدا این بود که پس از «انقلاب شاه و ملت»، این محدودیت‌ها دیگر معنایی ندارد. یعنی سیستم پهلوی حتی فراتر از قانون و به نفع ایده‌های لیبرال عمل می‌کرد.

حتی در مورد بهائیان هم، با وجود اینکه از سوی جریان‌های مذهبی به رسمیت شناخته نمی‌شدند، در عمل فضای بازتری برای زندگی داشتند. با توجه به همه این موارد، یهودیان ایران این دلبستگی به ایران را داشتند، و از سوی دیگر، دلبستگی به اسرائیل به‌ عنوان سرزمین تاریخی یهودیان هم وجود داشت.

خب این دو هویت چگونه در کنار هم قرار می‌گرفت؟ و این وضعیت چه نقشی به یهودیان ایرانی می‌داد در شکل‌گیری و تقویت روابط میان ایران و اسرائیل؟

یزدیان: نه، خیلی هم خوب بود. اجازه بدهید از ریشه تاریخی این موضوع شروع کنم. این علاقه و توجه یهودیان، نه فقط یهودیان ایرانی، بلکه یهودیان در سراسر جهان، به ایران، به دوران کوروش کبیر بازمی‌گردد.

اگر خیلی خلاصه بگویم، امپراطوری یهود در ناحیه «جودِآ و سامریا»، توسط «بخت‌النصر»، پادشاه بابل، فتح شد و بسیاری از یهودیان به بابل، یعنی عراق کنونی، منتقل شدند. پس از مدتی، کوروش کبیر به بابل حمله کرد و آن را فتح کرد. پس از این فتح، کوروش کبیر با دیدگاه بسیار پیشرفته‌ و شگرفی که در چندهزار سال پیش داشت، و این واقعا مایه افتخار ما ایرانیان است، یهودیان را تشویق کرد که به سرزمین خود بازگردند و معبد دوم را که تخریب شده بود، از نو بسازند.

این اقدام تاثیر بسیار عمیقی بر یهودیان گذاشت. برخی از آن‌ها به سرزمین خود بازگشتند، اما گروهی هم به سرزمین‌های پارسی آمدند و در کنار ایرانیان ساکن شدند. در واقع، این پیشینه، ریشه تاریخی یهودیان ایرانی است. به همین دلیل، یهودیان همواره نگاه مثبتی به ایران داشته‌اند. از نظر من، یهودیان بخشی از بافت اجتماعی ایران هستند و این دلبستگی به ایران بسیار عمیق است.

در سال ۱۹۴۸، با تاسیس اسرائیل پس از جنگ جهانی دوم، ، توجه یهودیان به ریشه‌های تاریخی‌شان بیشتر شد. در عین حال، برای یهودیان ایرانی  این دو هویت (ایرانی بودن و یهودی بودن) در تعارض نیستند، بلکه در هارمونی و هماهنگی با یکدیگر قرار دارند. یهودیان ایرانی جزو بدنه جامعه بزرگ ایران هستند و در حرکت‌های اجتماعی و فرهنگی نقش فعالی داشته‌اند.

به دلیل ریشه‌های عمیق تاریخی، یهودیان ایرانی را می‌توان یکی از میهن‌دوست‌ترین اقشار جامعه ایران دانست. البته می‌گویم «یکی از»، چون ایران را مانند یک باغ بزرگ می‌دانم که اقوام و ادیان مختلف در آن حضور دارند و همه به آن تعلق دارند که یهودیان هم یکی از آن‌ها هستند.

پیش از انقلاب ۵۷، جامعه یهودیان ایران در اوج شکوفایی خود بود: در حوزه‌های اقتصادی، در آموزش، در پزشکی و در تحصیلات عالی. سطح زندگی آن‌ها همگام با دیگر اقشار جامعه در حال افزایش بود. اما پس از انقلاب، شرایط تغییر کرد. جامعه‌ای که بیش از صد هزار نفر جمعیت داشت، به‌ دلیل سیاست‌های یهودستیزانه و اسرائیل‌ستیزانهِ جمهوری اسلامی، شروع به مهاجرت کرد. این روند پس از اعدامِ به ناحقِ افرادی مانند «حبیب القانیان» شدت گرفت.

پس از این اعدام‌ها، در سال ۱۹۸۰ نخستین قانون حقوق بشری علیه جمهوری اسلامی در کنگره آمریکا تصویب شد که به همین موارد اشاره داشت؛ (U.S. Congress. (1980). H.Res. 267). پس از آن، حکومت تا حدی از شدت برخوردها کاست، اما محدودیت‌ها و تبعیض‌ها همچنان باقی ماند. 

نکته اصلی این است که یهودیان ایرانی در طول تاریخ، جدا از جامعه ایران نبوده‌اند. آن‌ها مانند دیگر هموطنان مسلمان، مسیحی، زرتشتی و… مشکلات، بی‌عدالتی‌ها و سختی‌ها را تجربه کرده‌اند، اما همواره خود را بخشی از ایران دانسته‌اند و به آن دلبستگی داشته‌اند.

کیانی: دقیقا، مثلا حبیب القانیان نمونه‌ای از همین افراد بود؛ کسی که تلاش می‌کرد روابط اقتصادی میان ایران و اسرائیل را گسترش دهد. با توجه به جایگاهش به‌ عنوان یک تاجر بزرگ، می‌توان او را نمونه‌ای از یهودیان ایرانی دانست که هم ایران‌دوست بودند و هم به هویت یهودی خود اهمیت می‌دادند و با نقش پررنگ خود در ایجاد پیوند میان دو کشور نقش داشتند.

من این را هم اضافه کنم که وقتی تاریخ را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که هم ایران و هم اسرائیل به‌ نوعی دارای پیشینه تاریخی عمیق هستند. برخی افراد یهودی‌ستیز ایرانی، از تعبیر «کشور جعلی» برای اسرائیل استفاده می‌کنند، اما به نظر من مسئله اصلی «حافظه ملی» است. همان‌گونه که ایران پس از اشغال به دست مسلمانان، یکپارچگی سیاسی خود را از دست داد، اما حافظه‌ی ایرانِ باستان در طول قرن‌ها زنده ماند و از نسلی به نسل دیگر منتقل شد. یاد و خاطره‌ی ایرانِ ساسانی هرگز از میان نرفت و در بطن حافظه‌ی تاریخی ایرانیان استمرار یافت. از همین رو، هنگامی که شاه اسماعیل صفوی در آغاز سده‌ی شانزدهم میلادی عزم خود را برای یکپارچه‌سازی سرزمین‌های پراکنده‌ی ایران جزم کرد و در پی احیای وحدت سیاسی کشور برآمد، الگوی تاریخی خود را در سنت دولت‌محور و ساختار متمرکز شاهنشاهی ساسانی جست‌وجو کرد. بدین‌سان، مرزها و یکپارچگی سیاسی ایران، که قرن‌ها پیش از میان رفته بود، بار دیگر در عصر صفوی احیا شد.

به نظر می‌رسد این موضوع درباره اسرائیل هم صدق می‌کند. حتی در ادبیات فارسی هم می‌بینیم که از یهودیان و کلیمیان با تعبیر «سرگردان» یاد شده، که به نوعی به همین وضعیت تاریخی اشاره دارد؛ چرا که آنان از خانه رانده شده و از سرزمین خود دور افتاده‌اند. به عنوان مثال  در شعری از «حسین منزوی» می‌خوانیم: «هلا یهودی سرگردان عنان قافله برگردان»

یزدیان: نکته‌ای که می‌خواستم مطرح کنم، و پس از آن کم‌کم وارد بحث استراتژیک شویم، این است که در «جمهوری آذربایجان» کنونی، در دوران ریاست‌ جمهوری «الهام علی‌اف»، حدود ۱۵ هزار یهودی زندگی می‌کنند. از حدود یک دهه گذشته، سیاست دولت آذربایجان این بوده که حضور یهودیان در این کشور را به‌عنوان یک نقطه قوت معرفی کند و آن را در سطح بین‌المللی، به‌ ویژه در غرب، برجسته کند. حتی تلاش شده از ظرفیت این جامعه استفاده شود؛ از جمله بازگرداندن برخی از یهودیان، احیای مدارس و کنیسه‌ها و تقویت هویت آن‌ها. دلیل این سیاست هم روشن است: یهودیان می‌توانند پلی میان آذربایجان و جامعه یهودی جهانی، نه فقط اسرائیل، باشند. به نظر من، این سیاست بسیار موفقی است و در آینده، پس از تغییر شرایط در ایران، حتما باید به آن توجه شود.

کیانی: بدون تردید همین‌طور است. ایران ظرفیت بسیار بیشتری در این زمینه دارد. پیش از انقلاب، ایران با جمعیتی حدود ۳۵ میلیون نفر، بیش از صد هزار یهودی داشت، اما متاسفانه امروز با جمعیتی حدود ۹۰ میلیون نفر، تعداد یهودیان به حدود ۴ تا ۵ هزار نفر رسیده است. جالب است که یکی از دوستان ایرانی کلیمی، جاناتان سایح در گفتگویی به این نکته اشاره می‌کرد که در اسرائیل، یهودیان ایرانی برخلاف بسیاری از یهودیان دیگر، علاقه دارند بر هویت ایرانی خود تاکید کنند. برای مثال، یهودیان عرب، مراکشی یا اروپایی معمولا ترجیح می‌دهند خود را «اسرائیلی» معرفی کنند، اما یهودیان ایرانی بر ایرانی بودن خود هم تاکید دارند. این نشان‌دهنده ظرفیت بسیار مهمی است.

یزدیان: نمونه‌های مشابهی هم وجود دارد؛ مثلا در بحرین، با وجود جمعیت بسیار اندک یهودیان، حدود ۱۵ سال پیش، اولین سفیر این کشور در آمریکا یک زن بحرینی یهودی به نام «هودا نونو» بود.این نشان می‌دهد که در عصر حاضر، اقلیت‌های دینی در کشورهای خاورمیانه می‌توانند نقش مهمی در روابط بین‌الملل ایفا کنند.

در مجموع، این تنوع دینی و فرهنگی در ایران یک سرمایه بزرگ است و باید به آن توجه شود. برخلاف دهه‌ها ظلم رژیم اسلامی، خصوصا به اقلیت‌های دینی و با توجه به تحولات اجتماعی و بیداری هویتی که در میان ایرانیان شکل گرفته، من مطمئن هستم که در آینده، این ظرفیت‌ها شکوفا خواهند شد و افراد، حتی از خارج از کشور، برای کمک به توسعه و آبادانی ایران باز خواهند گشت.

کیانی: بله، دقیقا. چون به‌ هرحال سرمایه اصلی ما همان میهن‌دوستی است. واقعیت این است که اگر وضعیت امروز ایران را در نظر بگیریم، از نظر وجهه بین‌المللی، اقتصادی، ورزشی و حتی فرهنگی، شرایط بسیار دشواری داریم. اما اگر بخواهیم دقیق نگاه کنیم، تنها چیزی که برای افتخار باقی مانده، تاریخ، فرهنگ و همان حس میهن‌دوستی است که از دل این شناخت بیرون می‌آید. جمهوری اسلامی بسیاری از چیزها را از ما گرفته، اما نتوانسته حافظه تاریخی ما را از بین ببرد.

حالا می‌خواهم وارد بحث بعدی شوم. ما می‌دانیم که در میان مردم اسرائیل، به‌ ویژه از طریق افرادی مانند شما و دیگر ایرانیان یهودی، نگاه مثبتی نسبت به ایران وجود دارد. اما دولت‌ها الزاما بازتاب‌دهنده کامل دغدغه‌های مردم نیستند. می‌خواهم بپرسم که دولت اسرائیل (فارغ از این‌که دولت نتانیاهو باشد یا دولت‌های چپ و راست دیگر) در دوره جمهوری اسلامی، چه نگاهی به جامعه ایران داشته است؟ آیا اصول ثابتی در این نگاه وجود داشته؟ و همچنین، آیا این ادعا که گفته می‌شود اسرائیل به دنبال تجزیه ایران است، واقعیت دارد؟

یزدیان: پرسش بسیار مهمی است. به نظر من، نگاه اسرائیل به ایران، یک نگاه ژئوپولیتیک و استراتژیک است. اسرائیل اشراف خوبی بر جامعه ایران، توانمندی‌های آن و اهمیت موقعیت جغرافیایی ایران دارد. یکی از نکات مهم این است که اسرائیل تفاوت میان مردم ایران و حکومت را به‌ خوبی درک می‌کند. این درک، به نظر من، بسیار مهم و حتی برای  آینده ایران در روابط منطقه ای حیاتی است. امروز، با توجه به شعارهایی که در اعتراضات اخیر مطرح شده، مشخص است که بخش قابل توجهی از جامعه ایران به دنبال جدا کردن مسیر خود از حاکمیت و حرکت به سمت توسعه و بازگشت به هویت ملی هستند.

در مورد ادعای تجزیه ایران هم باید بگویم که از نظر من، این ادعا کاملا نادرست است. حتی امروز هم برخی رسانه‌ها و جریان‌های تبلیغاتی تلاش می‌کنند این موضوع را القا کنند، اما چنین چیزی با منطق روابط بین‌الملل سازگار نیست. اگر به جغرافیای ایران نگاه کنیم، می‌بینیم که کشوری با ویژگی‌های خاص، متنوع و دارای ظرفیت‌های بسیار بالاست. از نظر من، برای کشوری مانند اسرائیل، وجود یک ایران با ثبات و قابل تعامل، بسیار منطقی‌تر از وجود چند واحد کوچک و بی‌ثبات است.

تجزیه این کشور به معنای ایجاد چندین واحد ضعیف و آسیب‌پذیر است که هر کدام می‌توانند به سمت بی‌ثباتی یا حتی افراط ‌گرایی حرکت کنند. چنین شرایطی نمی‌تواند ضامن ثبات باشد چرا که  با این بخش‌های جدا جدا  وجود دیپلماسی واحد را  بلاموضوع می کند و این خواست دولت اسراییل نیست. به خصوص استان‌های مرزی ما مامنی برای تروریسم خواهند بود و این هم به تشدید و ابقای واحدهای کوچک‌تر تروریستی می انجامد که مورد نظر اسراییل نیست. در چنین شرایطی، نه امکان تعامل دیپلماتیک موثر وجود دارد و نه ثبات منطقه‌ای تامین می‌شود. 

بنابراین، از نظر من، اسرائیل نه در گذشته و نه در حال حاضر، به دنبال تجزیه ایران نبوده و نیست. چنین سناریویی نه‌ تنها به نفع اسرائیل نیست، بلکه می‌تواند برای آن دردسرهای جدی ایجاد کند. در این چند سال اخیر هم ما این موضوع را مشاهده کرده‌ایم. حتی اخیرا هم دیدیم که آقای بنیامین نتانیاهو برای اطمینان‌بخشی به افکار عمومی اعلام کرد که به هیچ عنوان چنین قصدی در اسراییل وجود ندارد. 

ضمن اینکه واقعیت این است که مردم ایران دارای عاملیت هستند و این موضوع هم برای اسرائیل و هم برای سایر بازیگران بین‌المللی روشن است. مردمی که برای خواسته‌های خود، از مهم‌ترین دارایی‌شان، یعنی جانشان، هزینه داده‌اند. دیدیم که جان‌باختگان راه میهن چگونه به صحنه آمدند و این پیام را به جهانیان منتقل کردند. یکی از عواملی که باعث شد قدرت‌های جهانی متوجه شوند مردم ایران دیگر تمایلی به ادامه این وضعیت ندارند، حضور گسترده آن‌ها در خیابان‌ها بود. این یک نقطه عطف تاریخی بود.با وجود سرکوب‌ها و جنایاتی که رخ داد، این فداکاری‌ها موجب شد جهان متوجه شود که بخش بزرگی از جامعه ایران دیگر نمی‌خواهد زیر یوغ این نظام زندگی کند. بنابراین، اسرائیل بدون توجه به مسائل داخلی ایران تصمیم نمی گیرد. برعکس، به‌ خوبی از ظرفیت‌های ژئوپلیتیک، انرژی و نظامی ایران آگاه است.

اگر اجازه بدهید، در ادامه توضیح می‌دهم که تغییر رژیم در ایران چه تاثیری می‌تواند بر روابط ایران و اسرائیل و حتی بر کل منطقه داشته باشد.

کیانی: من فقط یک نکته دیگر را اضافه کنم. به نظر می‌رسد این ادعا که «اسرائیل به دنبال تجزیه ایران است»، بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد. حتی اگر اظهارات رسمی مقامات را کنار بگذاریم، تحلیل منطقی هم نشان می‌دهد که چنین سناریویی به نفع اسرائیل نیست. بسیاری از جریان‌های تجزیه‌طلب، گرایش‌های چپ دارند و در میان آن‌ها سابقه یهودستیزی هم دیده می‌شود.

حالا می‌خواهم بحث را یک گام جلوتر ببریم. اگر جمهوری اسلامی جای خود را به یک نظام ایران‌گرا بدهد، روابط ایران و اسرائیل چه دگرگونی‌ای را تجربه خواهد کرد؟

اگر به شعارهایی که به‌ویژه از سال ۱۳۸۸ به این سو در خیابان‌های ایران شنیده شد بنگریم، به نظر می‌رسد بخش مهمی از مخالفان جمهوری اسلامی در حوزه سیاست خارجی، فاصله‌ای آشکار با رویکرد ایدئولوژیک حاکم داشته‌اند. شعارهایی چون «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» بیانگر همین گرایش بود. در مقابل، جدای از هسته سخت قدرت در رژیم، برخی از چهره‌ها و جریان‌های سیاسی مخالف خامنه‌ای نیز، از جمله «میرحسین موسوی»، «محسن کدیور» و رسانه‌هایی چون «کلمه»، نه تنها با این شعار همدلی نشان ندادند، بلکه در مواردی به مخالفت با آن پرداختند. به یاد داریم که محسن کدیور به دروغ مدعی شد مردم شعار «هم غزه، هم لبنان، جانم فدای ایران» سر داده‌اند. همچنین رسانه‌هایی مانند «کلمه» همچنان بر نمادهایی چون چفیه و ادبیات همبستگی امت‌محورِ برآمده از گفتمان انقلاب ۱۳۵۷ تاکید می‌کردند. با این اوصاف، اگر در ایران نظامی با محوریت منافع ملی و هویت ایرانی بر سر کار آید، این تحول چه تاثیری بر موازنه‌های منطقه‌ای خواهد گذاشت؟ روابط ایران و اسرائیل در عرصه واقعیت سیاسی چگونه می‌تواند بازتعریف شود؟ همکاری میان دو کشور در چه حوزه‌هایی قابلیت شکل‌گیری خواهد داشت؟ و در نهایت، ایالات متحده چه نقشی در تسهیل، هدایت یا تضمین چنین نظمی ایفا خواهد کرد.

یزدیان: پرسش بسیار خوبی است. به نظر من، جامعه ایران جامعه‌ای پیشرو و غرب‌گراست. این موضوع را در صحبت‌های جان‌باختگان راه میهن، همچون سارینا و نیکا (که به نظر من ژاندارک ایران‌زمین است) و دیگر جاویدنامان دیدیم. این مسئله نشان می‌دهد که جامعه ایران به هیچ عنوان تمایلی ندارد در چارچوب محور جغرافیایی فعلی که سیاست منطقه‌ای جمهوری اسلامی بر آن استوار است، تعریف شود. 

این محور، در واقع، مبتنی بر مهار ژئوپلیتیکی اسرائیل از طریق نیروهای نیابتی است. جمهوری اسلامی تلاش کرده با ایجاد شبکه‌ای از گروه‌های نیابتی، نوعی «حلقه آتش» پیرامون اسرائیل ایجاد کند. هدف این بوده که از این طریق، به‌صورت غیرمستقیم با ایالات متحده نیز تقابل داشته باشد، زیرا امکان رویارویی مستقیم را ندارد. این سیاست از ابتدای انقلاب ۵۷ وجود داشته و به نظر من، جمهوری اسلامی هیچ‌گاه نتوانسته از آن فاصله بگیرد. در واقع، این نظام فاقد یک دکترین امنیتی منسجم بوده، اما در عمل تمرکز سیاست خارجی و رویکرد استراتژیک حاکم را بر همین استراتژی بنا نهاده است. 

اگر به سیاست خارجی جمهوری اسلامی در دهه‌های گذشته نگاه کنیم، می‌بینیم که بخش عمده‌ای از ظرفیت آن صرف مقابله با اسرائیل و منافع یهودیان در نقاط مختلف جهان شده است. سراسر فعالیت‌های دیپلماتیک جمهوری اسلامی در ۴۷ سال گذشته، در مناطق مختلف جهان - از خاورمیانه گرفته تا آمریکای لاتین و اروپا - به جای تمرکز بر منافع ملی، در جهت اقدامات تخریبی علیه اسرائیل و مراکز یهودی بوده است. به عنوان مثال، وظیفه سفیر جمهوری اسلامی در استرالیا این بود که با به‌کارگیری تمامی منابع دیپلماتیک، مالی و انسانی موجود، در دو کنیسه در استرالیا آتش‌افروزی کند؛ اقدامی که در نهایت به اخراج او از استرالیا انجامید. 

این نشان می‌دهد که این رویکرد تا چه حد در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ریشه‌دار بوده و جمهوری اسلامی قادر نیست رویکرد خود را از اسلام سیاسی جدا کند. در نتیجه، بخش قابل توجهی از توان خود را صرف اقدامات تروریستی و مافیایی کرده است. در مجموع، این سیاست‌ها به منافع ملی ایران آسیب جدی وارد کرده‌اند.

در مورد اسرائیل، باید بگویم که چرا از یک جهت، این کشور را در چارچوب استراتژیک با ایالات متحده همسو می‌بینم و از جهت دیگر، جدا. اسرائیل در جغرافیای متفاوتی قرار دارد و روابط تاریخی و عاطفی خاصی میان ایرانیان و اسرائیلی‌ها وجود دارد که اگر کسی به این کشور سفر کند، می‌تواند آن را به‌ وضوح و عمیقا احساس کند.

به نظر من، مردم اسرائیل واقعا مردم ایران را دوست دارند و واقعا تمایل دارند که ایرانیان موفق شوند این رژیم را تغییر دهند. اما فراتر از این، تغییر رژیم در ایران و شکل‌گیری یک نظام ملی، توسعه‌گرا و ایران‌گرا، می‌تواند تاثیرات شگرفی بر ژئوپلیتیک منطقه داشته باشد. در وهله اول، ایران و اسرائیل می‌توانند وارد نوعی همکاری استراتژیک شوند؛ چیزی که از آن می‌توان به‌عنوان «پیمان کوروش» یاد کرد.

این همکاری‌ها می‌تواند در حوزه‌های امنیتی، استراتژیک و نظامی شکل بگیرد. ایران نیاز جدی به بازسازی و نوسازی توان نظامی خود دارد، اسکادران‌های هوایی باید بازسازی شوند، ساختار نیروهای نظامی باید بازتعریف شود و اهداف استراتژیک نیز نیاز به بازنگری دارند و در این مسیر، ایران می‌تواند از همکاری با اسرائیل و همچنین ایالات متحده بهره‌مند شود. در حوزه صنعتی و نظامی، ایران نیاز به مدرن‌سازی تجهیزات و صنایع دفاعی دارد.

در حوزه انرژی نیز ظرفیت‌های مهمی وجود دارد. اسرائیل دارای سه منبع گاز طبیعی در مدیترانه است؛ از جمله میادین «کاریش»، «لوایاتان» و «تامار» که در حال حاضر تولید قابل توجهی دارند. پیش از انقلاب، برنامه‌هایی برای همکاری انرژی میان ایران و اسرائیل از طریق خط لوله «ایلات - اشکلون» وجود داشت که هدف آن انتقال انرژی به اروپا بود. در آینده نیز می‌توان این همکاری‌ها را از سر گرفت و گسترش داد. از جمله این همکاری‌ها می‌تواند شامل سوآپ گازی، صادرات نفت و توسعه فناوری LNG (گاز مایع) باشد. ایران در حال حاضر به دلیل تحریم‌ها، به این فناوری دسترسی ندارد و تاسیسات موجود نیز غیرفعال هستند. با تشکیل یک کنسرسیوم بین‌المللی و با مشارکت اسرائیل و ایالات متحده، می‌توان این ظرفیت‌ها را احیا کرد. در حال حاضر، کشورهایی مانند قطر در این حوزه پیشرو هستند و از این فرصت استفاده بهینه می‌کنند.

از نظر سیاسی، منطقه دارای محورهای مختلفی است. برخی کشورها، مانند ترکیه و قطر، در چارچوب یک محور خاص حرکت می‌کنند که من از آن با عنوان «خط اخوانی» یاد می‌کنم. من بارها درباره این جریان صحبت کرده‌ام و بر این باورم که در سال‌های اخیر تأثیرات منفی قابل توجهی بر منطقه گذاشته است. جمهوری اسلامی با این دو کشور همکاری نزدیکی دارد؛ در حالی که از قضا، به نظر من، هر دو در مواردی برخلاف منافع ملی ایران عمل کرده‌اند. برای مثال، ترکیه در حوزه گردشگری به جایگاهی مسلط دست یافته و قطر نیز در بازار گاز طبیعی مایع (LNG) موقعیتی ممتاز پیدا کرده است. هم ترکیه و هم قطر، در راستای منافع سیاسی و اقتصادی خود، فشار قابل توجهی بر ایالات متحده وارد کرده‌اند تا رژیم کنونی ایران دچار تغییر نشود. ایران در آینده می‌تواند خود را از این چرخه خارج کند و در تعامل با این کشورها، نقشی متعادل‌تر و مستقل‌تر ایفا کند. 

در مقابل، محور دیگری نیز وجود دارد که می‌توان آن را «محور غیر اخوانی» نامید و کشورهایی مانند امارات متحده عربی، عربستان سعودی و مصر را در بر می‌گیرد. در حوزه انرژی، عربستان سعودی نقش مهمی در تعیین قیمت نفت و مدیریت بازار جهانی انرژی دارد. اما اگر ظرفیت‌های انرژی ایران آزاد شود، این توازن می‌تواند دستخوش تغییر شود. در چنین شرایطی، ایران با بهره‌گیری از فناوری‌های نوین و همکاری‌های بین‌المللی، قادر خواهد بود جایگاه تاریخی و راهبردی خود را در صادرات انرژی به اروپا و دیگر نقاط جهان بازیابد. این تحول می‌تواند زمینه افزایش نفوذ سیاسی و اقتصادی ایران در منطقه را نیز فراهم کند.

موضوع دیگر، دسترسی به مدیترانه است. جمهوری اسلامی تلاش کرده از طریق ایجاد «حلقه آتش» پیرامون  اسراییل به این هدف برسد، اما این رویکرد کارآمد نبوده است. در مقابل، رویکرد ایران در آینده باید بازتعریف شود. دسترسی به مدیترانه از راه تعاملات سازنده با اسراییل، و همچنین  از مسیرهای جایگزین از جمله آنچه به‌عنوان «محور هلنیک» یا کریدورهای منطقه‌ای با مشارکت کشورهای  قبرس و یونان شناخته می‌شود. همچنین همکاری با کشورهایی مانند امارات، بحرین، مصر، و هند می‌تواند در این مسیر موثر باشد. بسیاری از این کشورها خود نیز با جریان‌های اخوانی زاویه دارند و می‌توانند شرکای مناسبی برای همکاری باشند.

در عین حال، ایران می‌تواند با همه کشورها روابط متوازن داشته باشد. در حال حاضر، ایران از بسیاری از کریدورهای مهم تجاری و اقتصادی حذف شده است. اما با تغییر شرایط، ایران می‌تواند دوباره به مسیر توسعه  بازگردد و به مدیترانه و فراتر از آن دسترسی پیدا کند.

در حوزه فناوری و تکنولوژی نیز، اسرائیل یکی از مراکز مهم نوآوری در جهان است. شرکت‌های بزرگی مانند «اینتل»، «انویدیا» و «اوراکل» در این کشور حضور دارند و فعالیت می‌کنند. من اسرائیل را فقط از این منظر نگاه نمی‌کنم که بخواهیم از آن صرفا برای دستیابی به تکنولوژی برتر جهان استفاده کنیم، هرچند مطمئن هستم که در این زمینه تا جایی که برایش مقدور باشد به ما کمک خواهد کرد.

اما باید عرض کنم که اسرائیل را به‌عنوان «دروازه ورود به دنیای یهودی–مسیحی» می‌بینم. منظورم این است که اسرائیل روابط بسیار نزدیکی با جامعه مسیحیان تبشیری در سطح جهان دارد، به‌ ویژه در ایالات متحده که این گروه جمعیت قابل توجهی دارند و نقش آن‌ها در سیاست کاملا مشخص است. این ارتباطات عمیق است و حمایت‌های متقابلی میان آن‌ها وجود دارد. نزدیکی ایران با اسرائیل می‌تواند این امکان را فراهم کند که از این مسیر وارد تعامل با جهان غرب شویم، ایران را بازسازی کنیم و در پروژه‌های اقتصادی، فناوری، انرژی و ژئوپولیتیک مشارکت داشته باشیم.

به نظر من، اسرائیل می‌تواند طیف گسترده‌ای از کمک‌ها را ارائه دهد از جمله کمک‌های مستشاری، اطلاعاتی و حتی در حوزه‌های جغرافیایی و راهبردی. البته تاکید می‌کنم که مطلوب من این نیست که ایران در آینده وارد دشمنی با کشوری شود، اما رقابت‌های منطقه‌ای واقعیتی انکارناپذیر هستند و با تغییر رژیم، این رقابت‌ها شکل متفاوتی پیدا خواهند کرد.مطمئنا ایران می‌تواند جایگاه برتر منطقه‌ای خود را باز یابد و این موضوع، به‌ نظر من، در اولویت هر دولت ملی‌گرای آینده خواهد بود.

اما در مورد ایالات متحده، موضوع تا حدی متفاوت است. در دهه‌های گذشته، شمار قابل توجهی از نیروهای نظامی و پرسنل آمریکایی در ارتباط با اقدامات گروه‌های مورد حمایت جمهوری اسلامی جان خود را از دست داده‌اند؛ از جمله ۲۴۱ نفر در لبنان و ۶۰۳ نفر در عراق. در مجموع نیز حدود ۴۶۰۰ آمریکایی در جنگ عراق کشته شده‌اند.

بخش قابل توجهی از این تلفات ناشی از بمب‌های کنار جاده‌ای (IED) بوده است. نوعی از این بمب‌ها که با نام EFP شناخته می‌شود، بنا بر گزارش‌ها توسط نیروهای وابسته به سپاه قدس و در دوره فعالیت «قاسم سلیمانی»، علیه نیروهای آمریکایی در عراق مورد استفاده قرار گرفته است. این مسائل در حافظه نهادهای امنیتی و نظامی آمریکا باقی مانده و هرگز به‌طور کامل فراموش نشده است. با وجود تلاش‌هایی برای تعامل با جمهوری اسلامی و کاهش تنش‌ها، این چالش‌های بنیادین مرتبط با تروریسم، همواره در هر دو حزب دموکرات و جمهوری‌خواه مطرح بوده‌اند. مسائلی مانند گروگان‌گیری شهروندان آمریکایی یا ایرانی-آمریکایی نیز از جمله موضوعاتی است که در سیاست داخلی آمریکا حساسیت بسیار بالایی دارد و مورد پذیرش هیچ‌یک از احزاب سیاسی نیست.

حتی پس از توافق برجام نیز اقدامات جمهوری اسلامی نشان داد که مسیر تقابل همچنان ادامه دارد؛ از جمله حملات موشکی به تل‌آویو. از نگاه آمریکا، مسئله صرفا یک اختلاف مقطعی نیست، بلکه به ساختار و استراتژی کلی جمهوری اسلامی بازمی‌گردد؛ به‌ویژه تلاش برای تبدیل شدن به یک قدرت آستانه‌ای هسته‌ای. در نتیجه، آمریکا به دنبال بازتعریف نظم منطقه‌ای است؛ نظمی که در شرایط کنونی، تا حد زیادی تحت تاثیر شبکه‌های شبه‌نظامی و سیاست‌های جمهوری اسلامی قرار دارد. در این چارچوب، هم ایالات متحده و هم بسیاری از بازیگران منطقه‌ای در پی ایجاد ساختاری جدید هستند که در آن، جایگاه و نقش ایران نیز بازتعریف شود.

در حال حاضر، جمهوری اسلامی خود را در قالب «جنوب جهانی» (Global South) تعریف می‌کند، اما نه مردم ایران چنین نگاهی را می‌پذیرند و نه آمریکا و اسرائیل. در این چارچوب، ایران در محور و در سایه نفوذ فزاینده روسیه و چین تعریف می‌شود و عملا به سیاست‌های غرب‌ستیزانه این دو قدرت گره می‌خورد. به نظر من، اکنون یک فرصت طلایی برای تغییر پدید آمده است: تمایلات مردم ایران، منافع استراتژیک اسرائیل و چرخش در رویکرد منطقه‌ای آمریکا، در این مقطع تاریخی، در مسیری همسو قرار گرفته‌اند. این شرایط می‌تواند به یک تحول بزرگ منجر شود؛ تحولی که پیامدهای ژئوپلیتیکی گسترده‌ای در منطقه خواهد داشت و منافع درازمدت مردم ایران را تامین خواهد کرد.

کیانی: نکته بسیار جالبی بود، از شما سپاسگزارم. به نظر من، یکی از نکات مهم همین موضوع کاهش تمرکز آمریکا بر منطقه است؛ نه خروج کامل، بلکه کاهش تمرکز؛ مشابه آنچه در دهه ۱۹۶۰ میلادی پس از عقب‌نشینی بریتانیا از منطقه رخ داد. در آن زمان، بریتانیا منطقه را ترک کرد و ایران نقش مهمی در حفظ ثبات خلیج فارس ایفا کرد. آیا می‌توان گفت که اکنون نیز در آستانه تحولی مشابه قرار داریم؟ شما به حوزه انرژی، ژئوپلیتیک و تقابل محورهای مختلف، از جمله محور اخوانی و غیر اخوانی، اشاره کردید. در این میان، نقش کشورهایی مانند امارات متحده عربی که موضعی منتقد اسلام سیاسی دارند نیز قابل توجه است. و در نهایت، می‌خواهم درباره نقش شاهزاده رضا پهلوی بپرسم. ایشان تا چه اندازه ظرفیت ایفای نقش در این تحولات را دارند؟ همچنین نگاه بازیگران خارجی، چه در سطح دولت‌ها و چه در میان افکار عمومی - به‌ویژه در اسرائیل - نسبت به ایشان چگونه است؟ از سوی دیگر، اگر این چشم‌انداز مثبتی که شما ترسیم کردید محقق شود، مایلم نظر شما را درباره دیدگاه افرادی بدانم که معتقدند مشکلات میان ایران و اسرائیل صرفا ریشه در ملاحظات ژئوپلیتیکی دارد و ارتباطی با ایدئولوژی جمهوری اسلامی ندارد. این گروه‌ها، گروه‌هایی چون «نایاک» استدلال می‌کنند که حتی در دوران پادشاهی نیز ایران با برخی از همین مسائل ژئوپلیتیکی مواجه بود و از این رو، نباید تقابل جمهوری اسلامی با اسرائیل را صرفا محصول ایدئولوژی اسلام سیاسی دانست. ارزیابی شما از این دیدگاه چیست؟

یزدیان:در مورد شاهزاده رضا پهلوی، به نظر من اصول چهارگانه‌ای که ایشان مطرح کرده‌اند، مورد قبول بخش گسترده‌ای از ایرانیان است. افرادی که به ایران علاقه‌مند و خواهان سربلندی ایران هستند، چه در داخل و چه در خارج از ایران، نسبت به این اصول نگاه مثبتی دارند و حاضرند برای آن هزینه بدهند. من شخصا با افرادی از مناطق مختلف، از جمله کردستان، در سنندج و کرمانشاه و لرستان و آذربایجان صحبت کرده‌ام و شاهد این بوده‌ام که آن‌ها روحیه میهن‌دوستی بالایی دارند و حاضرند جان در راه آبادی و آزادی این مملکت بگذارند. به همین دلیل نسبت به مشارکت مردم بسیار دلگرم هستم.

در مورد شخص شاهزاده رضا پهلوی، نخست، مسئله اعتماد عمومی است که بسیار اهمیت دارد. دوم، همان اصول چهارگانه که تاکنون هیچ کسی مانند ایشان این اصول را این اندازه شفاف ارائه نکرده و و خود مردم هم به این اصول پایبند هستند. به نظر من، ایشان فردی ایران‌گرا، توسعه گرا و جوان‌گرا هستند و این موضوع اهمیت زیادی دارد. همچنین تلاش‌های ایشان در جهت نهادسازی و استفاده از نیروهای متخصص و جوان می‌تواند زمینه‌ساز شکل‌گیری یک ساختار سیاسی نوین در آینده باشد. در حال حاضر نیز نشانه‌های بسیاری از گرایش مردم به ایشان دیده می‌شود.

یکی از نکات مهم، تلاش برای قرار دادن ایران در مسیر توسعه است؛ موضوعی که برای بسیاری از مردم اهمیت دارد و یکی از دلایل اصلی نارضایتی از وضعیت موجود و پرداخت هزینه‌های گزاف از سوی همین مردم برای خلاصی از آن است و به چیزی کمتر از آن رضایت نخواهند داد. مردم به دنبال یک حاکمیت ملی‌گرا و توسعه‌گرا هستند که بتواند جایگاه ایران و ایرانی را در سطح منطقه و جهان بازگرداند تا بتوانند با غرور و افتخار در کشور خود زندگی کنند. به نظر من این جایگاه به ایرانیان بازخواهد گشت و من در این مورد بسیار خوشبین هستم.

در مورد نگاه اسرائیل به شاهزاده رضا پهلوی، بخشی از آن تحت تاثیر ایرانیان ساکن اسرائیل است که در هنگام سفر ایشان به اسرائیل استقبال مثبتی از ایشان داشته‌اند. اما فراتر از آن، به نظر می‌رسد که تاکنون گزینه جایگزین مشخصی نیز از سوی تحلیلگران یا سیاست‌گذاران اسراییلی و غربی مطرح نشده است. بر اساس آنچه من دیده‌ام، نگاه‌ها نسبت به ایشان عمدتا مثبت بوده است. این نگاه مثبت، تا حدی ناشی از هم‌راستایی دیدگاه‌های مطرح‌شده درباره آینده ایران با تصورات موجود در میان تحلیلگران، روشنفکران و سیاست‌گذاران اسرائیلی است.

در مورد گروه‌هایی چون نایاک که اشاره کردید، این بحث مفصلی است و شاید در اینجا مجال پرداختن کامل به آن نباشد. تاسیس برخی از این گروه‌ها و روایت‌هایی که از سوی آنان در رسانه‌ها مطرح می‌شود به ۲۰ یا ۲۵ سال پیش بازمی‌گردد، به زمانی که من در کالیفرنیا دانش‌آموز بودم، یعنی ما سیر تحول این گروه‌ها را مشاهده کردیم. باید توجه داشت که این جریان‌ها سابقه‌ای طولانی دارند و در طول زمان تحول یافته‌اند. همچنین، دسترسی این گروه‌ها به رسانه‌های جریان اصلی در غرب باعث شده روایت خاصی را برجسته کنند؛ روایتی که در برخی موارد با واقعیت‌های میدانی تفاوت داشته است؛ همان‌طور که در جریان انقلاب اخیر هم دیدیم. می‌بینیم که مردم ایران چگونه تلاش کردند به‌ صورت شبانه‌‌روزی، حتی با هشتگ زدن و کامنت‌‌نویسی در فضای مجازی و شبیه آن، این روایت‌های دروغین را رسوا سازند. حتی با تماس گرفتن با سیاست‌مداران و توضیح دادن خواسته‌های واقعی مردم ایران، توانستند این روایت‌ها را تا حدی معکوس کنند و به جایگاه واقعی خود بازگردانند.

من در حال حاضر نگران آن جریان‌ها نیستم. دلیلش هم این است که جریان ملی در داخل ایران به‌ قدری قدرتمند عمل می‌کند که عاملیت خود را تثبیت کرده است. آنچه امروز در داخل ایران می‌بینیم مایه مباهات است. در نتیجه این عاملیت مردم، حتی آن گروه‌ها نیز تا حدی ناچار شده‌اند تبعیت و عقب‌نشینی کنند و به خواسته‌های مردم نزدیک شوند. البته همچنان در رسانه‌ها صحبت‌هایی مطرح می‌شود که در مواردی تحریف واقعیت است. اما همان‌طور که عرض کردم، چندان نگران نیستم. چرا که معتقدم مردم ایران در نهایت به آنچه شایسته‌ آن هستند دست خواهند یافت.

کیانی: پس شما به‌ عنوان متخصص روابط بین‌الملل، اساسا این دیدگاه را قبول ندارید که نگاه محمدرضا شاه پهلوی به اسرائیل، مشابه نگاه جمهوری اسلامی بوده است؟

یزدیان: به هیچ‌ وجه. این دو نگاه، کاملا متفاوت هستند، در حد تفاوت شب و روز. در دوران محمدرضا شاه پهلوی، همکاری‌های ایران و اسرائیل بسیار عمیق و ریشه‌دار بود. نتایج این همکاری‌ها هنوز هم در ایران قابل مشاهده است؛ پیش‌تر نمونه‌هایی از این همکاری‌ها را برای شما برشمردم، از جمله در حوزه کشاورزی و پروژه‌هایی مانند آب‌شیرین‌کن‌ها. مردم نیز آگاه هستند که بسیاری از این زیرساخت‌ها با همکاری اسرائیل ایجاد شده است. بنابراین، این روایت‌هایی که مطرح می‌شود را بیشتر به‌ عنوان ضد روایت‌هایی می‌بینم که برخی تلاش دارند از طریق رسانه‌ها مطرح کنند. اما همان‌طور که گفتم، مردم خودشان این روایت‌ها را اصلاح می‌کنند و اجازه نمی‌دهند روایت‌های نادرست در فضای سیاسی غالب شود. از این بابت بسیار خوشحال و امیدوار هستم و اعتماد دارم که مردم ایران در نهایت تصمیم درست را خواهند گرفت.

کیانی: بدون تردید. بسیار سپاسگزارم از حضور شما در این گفتگو، لادن عزیز.