علیرضا کیانی: احسان شواربی عزیز، بسیار سپاسگزارم که تشریف آوردید و به فریدون افتخار دادید. قصد داریم درباره بحران‌هایی که پیرامون میراث فرهنگی کشور وجود دارد صحبت کنیم. اکنون که در اسفند ۲۵۸۳ شاهنشاهی (۱۴۰۳ خورشیدی) هستیم، شرایط این حوزه چگونه است؟ گفت‌وگویی از شما دیدم که در آن از تعبیر «بحران گسترده» برای توصیف وضعیت میراث فرهنگی استفاده کرده بودید و در آنجا به برخی موارد نیز اشاره داشتید. اگر علاقه‌مند باشید، بسیار سپاسگزار می‌شوم که اینجا آن موارد را به صورت تفصیلی‌تر برشمارید تا بتوانیم به شکل نوشتاری نیز آن‌ها را ثبت کنیم. بفرمایید.

احسان شواربی: به شما و خوانندگان این گفت‌وگو درود می‌فرستم و سپاسگزارم از فرصتی که در اختیار من قرار دادید تا بتوانیم دربارۀ مقولۀ میراث فرهنگی و بحرانی که این روزها میراث فرهنگی ایران با آن دست به گریبان است قدری صحبت کنیم.

مصادیق بحران میراث فرهنگی در ایران امروز بسیار پرشمار است. بخشی از این بحران اتفاقاتی هستند که به صورت سیستماتیک و حتی از پیش برنامه‌ریزی‌شده رخ می‌دهند، و بخش دیگر نتیجۀ تصادفات و سهل‌انگاری‌هایی‌اند که قابل پیشگیری هستند، ولی متأسفانه پیشگیری‌های لازم صورت نمی‌گیرد.

اما پیش از آنکه به مصادیق این بحران بپردازم، شاید بد نباشد مقدمه‌ای کوتاه عرض کنم دربارۀ اینکه اصلاً میراث فرهنگی چیست، چرا اهمیت دارد و چرا باید در حفظ آن کوشید. میراث فرهنگی در یک تعریف گسترده و کلی، شامل تمام آن چیزی می‌شود که گذشتگان برای ما به امانت گذاشته‌اند و ما وظیفه داریم آن را برای آیندگان حفظ کنیم. بر این اساس، ما می‌توانیم فرهنگ پیشینیان را بشناسیم، تاریخ گذشته را بازسازی کنیم و از آنچه در طی هزاره‌ها و سده‌های گذشته در زندگی بشر رخ داده است آگاه شویم.

میراث فرهنگی را در مجموع می‌توان به دو دستۀ بزرگ تقسیم کرد: میراث ملموس و میراث ناملموس. «میراث ملموس» شامل مواد فرهنگی است؛ یعنی به زبان ساده‌تر، از یک سو، بناهای تاریخی، محوطه‌های باستانی بزرگ و کوچک و آثار غیرمنقول، و از سوی دیگر، آثار منقول، یعنی یافته‌های کوچک‌ترِ به‌دست‌آمده از کاوش‌های باستان‌شناسی، آثار هنری و اشیایی که در معمولاً موزه‌ها نگهداری می‌شوند. «میراث ناملموس» شامل میراث زبانی، شعر و ادبیات، سرودها، ترانه‌ها، موسیقی، سنت‌ها، آداب و رسوم، جشن‌ها و هر آن چیزی است که از جوامع گذشته به جوامع امروز رسیده و در میان مردمان حفظ شده است. مجموع این میراث ملموس و ناملموس همان چیزی است که «میراث فرهنگی» می‌نامیم. بر اساس تعریفی که بنیاد بین‌المللی موزه‌ها (ایکوم) در یونسکو ارائه می‌دهد، موزه‌ها وظیفه دارند از این میراث حفاظت کنند، دربارۀ آن پژوهش کنند، آن را به نمایش بگذارند و درباره‌اش به جامعه آگاهی‌رسانی کنند.

اما اجازه بدهید بازگردم به پرسش نخست شما: امروز میراث فرهنگی ایران با چه بحران‌هایی دست به گریبان است؟ ما امروز با معضلاتی روبه‌رو هستیم که، همان‌طور که گفته شد، بخشی از آن به ‌صورت سیستماتیک و هدایت‌شده پدید آمده است و بخش دیگر نتیجۀ غفلت و سهل‌انگاری است.

یکی از نخستین مواردی که در ذیل نمونه‌های سیستماتیک جای می‌گیرد، فعالیت‌های عمرانی است. برای بسیاری از خوانندگان این گفتگو، اخبار مربوط به سدسازی‌های دهه‌های گذشته ناآشنا نیست. برای مثال، ماجرای سد سیوند، که در رسانه‌ها بسیار بازتاب داشت و محوطه‌های باستانی حوزه دشت مرغاب و پاسارگاد را به‌شدت تهدید کرد. اما در نهایت، با وجود همۀ اعتراضات، این سد ساخته شد. و این تنها مورد نبود. در دهه‌های اخیر، شاهد ساخت و آب‌گیری سدهای بسیاری بوده‌ایم که به آثار تاریخی، میراث فرهنگی و محوطه‌های باستانی ثبت‌شده در فهرست آثار ملی ایران آسیب رسانده‌اند، آن‌ها را در محدودۀ آبگیری خود قرار داده و در نهایت به زیر آب برده‌اند. چند نمونه از این سدها عبارت‌اند از: سد گونسپان در نزدیکی ملایر، سد گُتوند و سد کارون در خوزستان، سد سیمره در استان ایلام و نمونه‌های متعدد دیگر در سراسر ایران.

برخی از این سدها، همان‌طور که در رسانه‌ها نیز مطرح شده، جدا از آسیب به میراث فرهنگی، مشکلات زیست‌محیطی نیز به وجود آورده‌اند، البته این موضوع از حوزۀ تخصصی من خارج است. اما آنچه که می‌توانم به آن اشاره کنم، دقیقاً همین آسیب‌های غیرقابل جبرانی است که به آثار تاریخی وارد شده است. ممکن است یک سد بیش از ۵۰ سال عمر مفید نداشته باشد و بعد از این مدت خشک شود، اما آسیبی که به آثار تاریخیِ مدفون در زیر آن وارد آمده، جبران‌ناپذیر است و هرگز قابل بازگشت نخواهد بود.

مورد دیگر راه‌سازی است. یکی از نمونه‌های مشهور آن عبور خط راه‌آهن از وسط تپه حصار دامغان است. اما نمونه‌های تازه‌تر نیز کم نیستند. برای مثال، جایی که شاید نامش برای برخی از مخاطبان ناآشنا باشد: محوطۀ باستانی جوبجی در حوالی رامهرمز در خوزستان. این محوطه، در جریان یک عملیات لوله‌کشی سازمان آب و فاضلاب، به‌طور تصادفی کشف شد و گنجینه‌ای بسیار ارزشمند از دورۀ عیلامی را در خود جای داده بود. گرچه کاوشی برای نجات این محوطه انجام شد و آثار مکشوفه از آن ثبت و ضبط گردید و به موزۀ ملی منتقل شد، ولی متاسفانه خود محوطه از بین رفت.

این‌ها آسیب‌های مستقیمی هستند که فعالیت‌های عمرانی به میراث فرهنگی و محوطه‌های باستانی وارد می‌کنند. اما آسیب دوم این فعالیت‌های عمرانی به باستان‌شناسی کشور وارد می‌شود. به این معنا که پژوهش‌های باستان‌شناسی تحت‌الشعاع قرار گرفته و به حاشیه رانده می‌شود، زیرا بخش بزرگی از نیروی انسانی متخصص در این حوزه ناچار به تمرکز بر کاوش‌های نجات‌بخشی یا اضطراری می‌شوند. به عبارت دیگر، به‌جای آنکه کاوش‌های باستان‌شناسی با اهداف و پرسش‌های پژوهشی انجام شود، باستان‌شناسان کشور به‌ناچار درگیر پروژه‌هایی شوند که در آن‌ها وزارت نیرو، وزارت راه یا نهادهای دیگر، صرفاً برای اجرای پروژه‌های عمرانی خود، یک بازۀ زمانی کوتاه، مثلاً شش ماه یا یک سال، در اختیار باستان‌شناسان گذاشته‌اند تا بررسی‌های لازم را انجام دهند و بعد از آن، کار عمرانی ادامه یابد. این یعنی نیروی انسانی متخصص، به‌جای پژوهش‌های علمی، هدفمند و پرسش‌محور، درگیر کاوش‌های اضطراری می‌شود و نتیجۀ نهایی تنها حسرت و افسوس به جا می‌گذارد.

اما از این موضوع بگذریم و به نمونه دیگری از بحران‌های میراث فرهنگی بپردازیم که به‌ویژه در سال‌های اخیر بسیار نگران‌کننده شده است: فرونشست زمین. طبعاً متخصصان حوزۀ کشاورزی و محیط‌زیست می‌توانند درباره پدیده فرونشست زمین اطلاعات دقیق‌تری ارائه دهند. اما من می‌خواهم به یکی از پیامدهای این مسئله اشاره کنم: آسیبی که فرونشست به محوطه‌های باستانی وارد می‌آورد. در سال‌های اخیر، گزارش‌های متعددی درباره اتفاقاتی که در نقش رستم، در نزدیکی تخت جمشید، رخ داده منتشر شده است که حاکی از شکل‌گیری تَرک‌ها و گسل‌های بزرگی که در فاصلۀ چند متری سنگ‌نگاره‌های نقش رستم است. علت چیست؟ این ترک‌ها و گسل‌ها نتیجۀ دهه‌ها برداشت بی‌رویه از آب‌های زیرزمینی با حفر چاه‌های عمیق است. چاه‌هایی که برای گسترش کشاورزی، بدون در نظر گرفتن پیامدهای بلندمدت، حفر شده‌اند. این برداشت‌های بی‌رویه، در کمتر از چند دهه، تبعات جبران‌ناپذیری نه‌تنها برای محیط‌زیست، بلکه برای میراث فرهنگی آن منطقه به وجود آورده است.

این مسئله یکی از حلقه‌های یک زنجیره از تصمیمات اشتباه است. در منطقۀ کم‌آبی مثل دشت مرودشت، چرا باید محصولاتی که نیاز به آب فراوان دارند، مثل برنج، کشت شوند؟ دشت مرودشت شالیزار نیست! اما زمین‌های این منطقه برای کشت برنج و ذرت، که نیاز به آب فراوان دارند، به کشاورزان واگذار شده و آن‌ها به سوی کشت این نوع محصولات هدایت شده‌اند. نتیجه چیست؟ کشاورزان مجبور شده‌اند برای تأمین آب، چاه‌های عمیق حفر کنند. این چاه‌ها زمین را دچار فرونشست کرده‌اند و پیامد آن، همین گسل‌هایی است که اکنون در نزدیکی نقش رستم ظاهر شده‌اند. تبعات بعدی این فاجعه را اصلاً دوست ندارم تصور کنیم. اما متأسفانه هیچ بعید نیست که آسیب‌های جبران‌ناپذیر و بسیار دردناکی به این محوطه‌های ارزشمند وارد شود.

البته این مسئله فقط محدود به نقش رستم نیست. در دیگر محوطه‌های باستانی نیز شاهد فرونشست زمین هستیم. حتی بافت‌های تاریخی در مناطق شهری، در نتیجۀ این پدیده، در آستانۀ نابودی قرار گرفته‌اند.

کیانی: این مسئله در اصفهان نیز بسیار مشهود است.

شواربی: بله، در اصفهان و شیراز نیز دیده می‌شود، در یزد و بسیاری از شهرهای تاریخی دیگر هم با مشکلات مشابهی در نابودی بافت‌های تاریخی روبه‌رو هستیم. البته همیشه دلیل این تخریب‌ها صرفاً فرونشست زمین نیست، بلکه فعالیت‌های دیگری نیز هستند که به بافت‌های تاریخی آسیب می‌زنند. یک شهر کهن هویت و اصالت خود را از بافت تاریخی‌اش می‌گیرد، نه صرفاً از یک بنای خاص، مانند یک مسجد، یک کاخ، یا یک بازار. بلکه این مجموعۀ بافت تاریخی و خانه‌های قدیمیِ اطراف این بناهای شاخص هستند که هویت آن شهر را تعریف و نمایان می‌کنند. امروز در هر شهر تاریخی اروپایی که قدم بزنیم، می‌بینیم که در مرکز آن محدوده‌هایی به‌عنوان «شهر تاریخی» تعریف شده است. در این مناطق، گاهی حتی رانندگی ممنوع است و فقط مسیرهای پیاده‌روی وجود دارد. ساختمان‌ها و خانه‌های تاریخی که از گذشته باقی مانده‌اند، باید با همان معماری بیرونیِ قدیمی بازسازی شوند. همچنین، در این مناطق اجازۀ ساخت‌وساز بیش از چند طبقه داده نمی‌شود و اگر هم بنای جدیدی ساخته شود، باید تابع ضوابط بسیار سخت‌گیرانه‌ای باشد تا به منظر شهری و بافت تاریخی آسیب نزند.

در ایران نیز، دست‌کم از در دهۀ پنجاه، قوانینی برای حفظ این بافت‌های تاریخی وضع شده‌اند. اما در عمل، امروز بسیاری از این قوانین به‌درستی اجرا نمی‌شوند. یک نمونۀ بارز این موضوع که در سال‌های اخیر خبرساز شد، طرحی با نام «بین‌الحرمین» در شیراز بود که برای گسترش محدودۀ زیارتگاه شاهچراغ اجرا شد. در نتیجۀ این طرح، بخش بزرگی از بافت تاریخی شیراز در محدودۀ پروژه قرار گرفت و منجر به تخریب خانه‌های تاریخی بسیاری شد. با وجود اعتراضات گستردۀ باستان‌شناسان و فعالان میراث فرهنگی، این تخریب‌ها متوقف نشدند. مشابه این اتفاق را در شهرهای تاریخی دیگر نیز بارها شاهد بوده‌ایم، و ضعف نظارت و فقدان حساسیت سبب شده است که بسیاری از این تخریب‌ها در سکوت خبری اتفاق بیفتد.

مسئلۀ جبران‌ناپذیر این است که این طرح‌ها و تخریب‌ها هویت شهرها را از بین می‌برد. وقتی ۲۰ یا ۵۰ سال دیگر دربارۀ «شهر تاریخی شیراز» صحبت می‌کنیم، در مورد چه چیزی حرف خواهیم زد؟ چیزی که دیگر وجود ندارد! نمونه‌های فراوانی سراغ داریم که بافت تاریخی شهرها جای خود را به ساختمان‌های بدقواره و کاملاً بی‌تناسب با هویت شهر داده‌اند. شهری که بافت تاریخی‌اش را از دست بدهد، حتی اگر چند بنای تاریخی پراکنده در آن باقی بمانند، دیگر هویت تاریخی خود را ندارد.

یکی از رویکردها برای حفظ و احیای بناهای تاریخی در بافت شهری تغییر کاربری آنهاست. برای مثال، در شهرهای اصفهان، کاشان و یزد نمونه‌هایی سراغ داریم که یک کاروانسرا یا خانۀ تاریخی تبدیل به هتل، رستوران، نمایشگاه یا فروشگاه صنایع دستی می‌شود. سرمایه‌گذاری خصوصی با چنین اهدافی ذاتاً مخرب نیست، مشروط بر اینکه مرمت و حفاظت این بناها با نظارت کارشناسان میراث فرهنگی و مرمتگران متخصص انجام شود تا هویت و اصالت تاریخی آنها از دست نرود. در اروپا نیز نمونه‌هایی از این رویکرد سراغ داریم که مثلاً تالاری در یک عمارت تاریخی تبدیل به سالن کنسرت یا گالری هنری شده است، بدون اینکه اصالت تاریخی آن دستخوش تغییر شود. اگر چنین روندی در ایران نیز به‌درستی اجرا شود، نه‌تنها به حفظ بناهای تاریخی کمک می‌کند، بلکه باعث آشنایی بیشتر مردم با این بناها و ارزش تاریخی آن‌ها خواهد شد. اما متأسفانه، در بسیاری از موارد، مرمت‌ها غیراصولی و سلیقه‌ای هستند و هویت بناها از بین می‌رود.

کیانی: با توجه به بحث خوبی که تاکنون داشتید یعنی اشاره به لزوم توجه به میراث فرهنگی و چرایی اهمیت آن و سپس طرح بحران‌هایی که در حال حاضر با آن‌ها درگیر هستیم، و از آن‌جا که «فریدون» رویکردی تحلیلی-فکری دارد، قصد دارم دو محور را مطرح کنم. نخست اینکه همانطور که می‌بینیم ایران امروز در کوران نارضایتی عمیق سیاسی قرار دارد و مردم درگیر بحران‌های شدید سیاسی و اقتصادی هستند. از دیدگاه خود مردم، مشکلات اقتصادی ماهیتی سیاسی دارند. به همین دلیل، در تمام خیزش‌های اخیر، حتی اگر منشأ اعتراضات اقتصادی بوده، این نارضایتی‌ها در قالب شعارهای سیاسی بروز یافته است. حال، اگر کسی از شما بپرسد: «آیا در میانه انقلاب ملی، پرداختن به موضوع میراث فرهنگی یک دغدغۀ لوکس محسوب نمی‌شود؟» چه پاسخی می‌دهید؟ البته نه از منظر بی‌توجهی بلکه از این منظر که تاکید کند: «بایستی تمام تمرکز را بر مسائل سیاسی و تغییر حکومت گذاشت؛ چرا که اگر یک دولت ملی روی کار بیاید، تمامی این مشکلات، ازجمله بحران‌های مربوط به میراث فرهنگی، خودبه‌خود حل خواهد شد؟» پاسخ شما به چنین دیدگاهی چیست؟

شواربی: میراث فرهنگی، از محوطه‌های باستانی بزرگی مانند تخت جمشید و پاسارگاد گرفته تا کوچک‌ترین اشیای موزه‌ای مانند سکه و مهر و تکه‌سفال، تماماً یک امانت است که از گذشته به ما رسیده است. میراث فرهنگی «ارث پدری» کسی نیست، بلکه متعلق به تمام ملت است و همۀ ما وظیفه داریم که از این امانت تاریخی برای نسل‌های آینده حفاظت کنیم. هویت ملی ما بر پایۀ همین میراث تعریف می‌شود. آگاهی ما از تاریخِ ایران و جستن ریشه و هویت خود در آن متکی بر تک تک شواهد مادی کوچک و بزرگی است که از گذشته برای ما باقی مانده. اگر ما به این شواهد تاریخی دسترسی نداشتیم، از گذشته خود چه می‌دانستیم؟

کیانی: پاسخ کوتاه و خوبی بود. کاملاً موافقم. در مقطع کنونی، به دلیل پنج دهه تسلط یک رویکرد غیر ملی بر حیثیت، دارایی، آبرو و سرنوشت کشور، واقعاً در وضعیت نامطلوبی قرار داریم و متاسفانه باید گفت که ایران در عرصۀ جهانی آبرومند نیست. در افکار عمومی دنیا، ایران با تروریسم شناخته می‌شود، با پروندۀ هسته‌ای و بمب هسته‌ای شناخته می‌شود، با ایده‌های ضد یهود و ضد اسرائیلی شناخته می‌شود. طبیعی است که یک فرد عادی در اتریش یا آلمان چنین شناخت دقیقی از تفاوت بین ایران و جمهوری اسلامی نداشته باشد. البته برخی دانشگاهیان و شرق‌شناسان درک بهتری از این تمایز دارند، اما در ذهن مردم عادی، ملت ایران و دولت جمهوری اسلامی یکی انگاشته می‌شوند. این تمایز برای بسیاری روشن نیست، و این مسئله تأسف‌بار است. خب مردم عادی ملت را با دولت می‌شناسند. از این منظر، من فکر می‌کنم تنها چیزی که امروز در اختیار داریم و در صحبت‌های شما هم به‌خوبی به آن اشاره شد همین تاریخ ماست. همین تاریخ است که به ما انگیزه می‌دهد تا در برابر رویکردهای ضد تاریخی جمهوری اسلامی و نیز کمونیست‌ها و تجزیه‌طلبان که هویت ایران را تهدید می‌کنند، ایستادگی کنیم. برای تأیید این نکته، می‌توان به حرف خود مردم استناد کرد. وقتی مردم به خیابان‌ها می‌آیند، پررنگ‌ترین شعارهایشان شعارهای ایران‌گرایانه است. برخلاف شعارهای سال ۵۷، که به نام ایران اشاره نداشتند، شعارهای انقلاب ملی امروز، همگی بر ایران تأکید دارند. در سال ۵۷، به‌جرأت می‌توان گفت که نام «ایران» در میان شعارهای محوری مردم جایگاهی نداشت، اما امروز می‌بینیم که یکی از محوری‌ترین شعارها این است که «ایران را پس می‌گیریم». وقتی مردم می‌گویند ایران را پس می‌گیریم، دقیقا چه چیزی را می‌خواهند پس بگیرند؟ یعنی می‌خواهند حیثیت کشور را پس بگیرند، می‌خواهند سرنوشت کشور را پس بگیرند، می‌خواهند در واقع کشور را دوباره احیا کنند و این حیثیت و این تاریخ در میراث فرهنگی نمود دارد. در همین میراث فرهنگی ملموسی که شما به آن اشاره کردید و در پاسخ به کسانی که حتی با نیت خیر می‌گویند: «این دغدغه لوکس است، الان نیازی نیست به آن بپردازیم» بایستی گفت که نه، اتفاقا این مسئله، با استناد به شعارهای خود مردم، موضوعی کاملا ضروری و حیاتی است، زیرا باید چیزی باقی بماند که بعد بتوان آن را پس گرفت و دوباره به شکوه پیشین رساند.

شواربی: به نکتۀ جالب‌توجهی اشاره کردید، مسئله‌ای که در جامعۀ ما کمتر به آن پرداخته شده است. «لوکس» انگاشتن میراث فرهنگی را شاید بتوان از نتایج فقدان آموزش و اطلاع‌رسانی درست دانست. در این زمینه، خود جامعه را نمی‌توان مقصر اصلی دانست، بلکه، در جایگاه نخست، نهادهایی چون نظام آموزشی کشور و رسانه‌ها در قبال این کمبود حساسیت و آگاهی نسبت به اهمیت میراث فرهنگی مسئولند. این نهادها باید در درجۀ اول دربارۀ ضرورت حفظ میراث تمدنی و فرهنگی کشور به مردم آگاهی‌رسانی کنند. رسانه‌های ما از این قضیه عقب مانده‌اند. من در داخل ایران باستان‌شناسان دغدغه‌مند و دلسوزی سراغ دارم که فضایی برای ابراز نگرانی‌هایشان ندارند، چرا که غالب رسانه‌ها از انتشار و بازتاب این دغدغه‌ها غفلت می‌کنند و آن‌ها را حاشیه‌ای و فرعی، یا به قول شما، «لوکس» می‌پندارند.

از سوی دیگر، در سیستم آموزشی کنونی ایران، فقط چند جمله درباره میراث فرهنگی، باستان‌شناسی و آثار باستانی در کتاب‌های تاریخ مدارس وجود دارد. من از روی کنجکاوی به سراغ کتاب «مطالعات اجتماعی» آموزش‌وپرورش برای سال چهارم دبستان رفتم؛ یعنی اولین جایی که یک کودک قرار است در مدرسه چیزی درباره تاریخ بشنود و با آن آشنا شود. در آنجا دیدم که در یکی از فصل‌های نخست کتاب، کادری کوچک وجود دارد که در آن تعریف شده باستان‌شناس کیست و باستان‌شناسی چیست. اما این تعریف از پایه غلط بود. حتی تصویری که از یک باستان‌شناس کشیده بودند، تصویر یک دیرینه‌شناس بود و در پس‌زمینه‌اش اسکلت یک دایناسور قرار داده بودند! یعنی مؤلفان این کتاب‌های درسی حتی فرق بین باستان‌شناسی و دیرینه‌شناسی را نمی‌دانند. این ناامید کننده است. وقتی سیستم آموزشی ما این‌چنین غافل، بی‌توجه و سهل‌انگارانه به این موضوع نگاه می‌کند و اطلاعات نادرست را به دانش‌آموزی که برای نخستین بار در حال آشنا شدن با گذشتۀ خود است، منتقل می‌کند، چه انتظاری داریم که آن کودک در آینده نسبت به آثار باستانی، محوطه‌های تاریخی و میراث فرهنگی حساسیت داشته باشد؟ در واقع، کار از همان خشت اول کج گذاشته شده و دیوار تا ثریا کج می‌رود.

این فقر آگاهی پیامدهای تلخی دارد. برای نمونه، این روزها شمار زیادی از افراد شیاد و سودجو در فضای مجازی به‌راحتی مشغول تبلیغ و فروش دستگاه‌های فلزیاب و برپایی کلاس‌ها و اردوهای گنج‌یابی هستند. متأسفانه شماری از مردم ناآگاه در دام این شیادان می‌افتند، و به طمع یافتن گنج‌های خیالی، تپه‌های باستانی را ویران می‌کنند. این پدیده نه‌تنها محصول ضعف آموزش است، بلکه ارتباط مستقیمی با مشکلات اقتصادی و گسترش فقر در جامعه دارد.

کیانی: بسیاری از متخصصان اقتصادی و محیط‌ زیستی در کشور معتقدند که راه‌حل قطعی برای بهبود وضعیت محیط‌ زیست یا اقتصاد نه اقتصادی است و نه محیط‌ زیستی، بلکه سیاسی است. استدلال می‌کنند که سیاست‌گذاری کلان، نه رفاه مردم را در اولویت قرار می‌دهد، نه محیط‌ زیست را و این روی سیاست‌های اجرایی هم تاثیر می‌گذارد. البته کسانی که در داخل ایران هستند، به دلایل روشن مجبورند محافظه‌کارانه‌تر صحبت کنند و نمی‌توانند مستقیماً بحث تغییر نظام را مطرح کنند. حال، آیا شما فکر می‌کنید که واقعا راه‌حل قطعی برای بحران میراث فرهنگی در ایران هم یک راه‌حل سیاسی است؟ یعنی این مسئله صرفاً یک مسئله تخصصی نیست؟

شواربی: واقعیت این است که ما در ایران نیروی متخصص کم نداریم، چه در زمینۀ باستان‌شناسی، چه در زمینۀ مرمت. اما دست این متخصصان باز نیست. آنچه موجب شده میراث فرهنگی ایران امروز دچار بحران شود، یک مشکل مدیریتی است که ریشه در تصمیم‌های نسنجیده، نظام مدیریتی ناکارآمد و عدم تخصص‌گرایی دارد. همچنین هماهنگی لازم بین دستگاه‌های تصمیم‌گیرنده وجود ندارد. وزارتخانه‌هایی که مسئول سدسازی، راه‌سازی و کشاورزی هستند، هماهنگی درستی با وزارت میراث فرهنگی ندارند. حتی خود وزارت میراث فرهنگی هم در تصمیم‌گیری‌های کلانش به این مسائل بی‌توجه است. همین چرخۀ معیوب باعث شده که بحران‌ها هر روز عمیق‌تر شوند. بنابراین، حل ریشه‌ای این مشکلات نیازمند یک بازنگری و تحول بنیادی در نظام مدیریتی و تصمیم‌گیری کشور است.

کیانی: پرسش آخر. در دوران قاجار اساساً بحث حفاظت از میراث فرهنگی به‌صورت سیستماتیک مطرح نبود. خود فرانسوی‌ها به ایران آمدند و آن‌طور که در منابع تاریخی خوانده‌ایم نه‌تنها نقش مثبتی ایفا نکردند، بلکه بسیاری از آثار را برای خود بردند. اما پهلوی چه؟ به دوران پهلوی در این زمینه چه نمره‌ای می‌دهید؟

شواربی: برای پاسخ به این پرسش لازم است به روند شکل‌گیری و سرگذشت نهادهای مرتبط با میراث فرهنگی در ایران بپردازیم. در ایران، فعالیت‌های باستان‌شناسی و کاوش‌های گسترده نخستین بار در دورۀ قاجار آغاز شد؛ زمانی که هیأت‌های باستان‌شناسی فرانسوی به ایران آمدند و در جنوب غرب کشور، در خوزستان و به‌ویژه شهر باستانی شوش، شروع به کاوش کردند. آن‌ها در این کاوش‌ها اختیارات زیادی داشتند و در حقیقت، طرف ایرانی در این اتفاقات چندان نفوذ و دخالتی نداشت. بسیاری از آثارِ به‌دست‌آمده از این کاوش‌ها به موزۀ لوور در پاریس منتقل شد. در آن زمان، ما هنوز قوانین منسجم و بازدارنده‌ای برای حفاظت از میراث فرهنگی داخل کشور نداشتیم.

پس از انقلاب مشروطه و به‌ویژه با ورود به دوران رضاشاه، فعالیت‌های باستان‌شناسی در ایران تدریجاً دستخوش تغییر و تحول شد. در دهه‌های بعد، علاوه بر هیئت‌های فرانسوی، بازیگران دیگری وارد عرصۀ باستان‌شناسی ایران شدند. یکی از این افراد «ارنست هرتسفلد» بود، باستان‌شناس برجستۀ آلمانی که در نقاط گوناگون ایران، از جمله در فارس و سیستان، به پژوهش‌های باستان‌شناختی گسترده پرداخت و در محوطه‌های باستانی مهمی مانند پاسارگاد، تخت جمشید، شهر استخر و کوه خواجۀ سیستان کاوش کرد. هرتسفلد تأثیر زیادی بر شخصیت‌های فرهنگی و سیاسی ایران در آن دوران داشت و در تصمیمات مربوط به باستان‌شناسی و میراث فرهنگی در ایران مورد مشورت قرار می‌گرفت.

در دوران رضاشاه، تصمیمات مهمی در ایران گرفته شد: نخست، قانونی برای پاسداری از آثار تاریخی ایران وضع شد، و سپس موزۀ ملی ایران (موزۀ ایران باستان) به عنوان محلی برای نگهداری از یافته‌های باستان‌شناختی بنیان‌گذاری شد. لازم است توجه داشته باشیم که در آن زمان شخصیت‌های فرهنگی برجسته‌ای مثل «محمدعلی فروغی»، «حسین پیرنیا» و «علی‌اصغر حکمت» در تصمیم‌گیری‌های کلان کشور حضور داشتند. در واقع، این دورۀ تاریخی را می‌توان نقطۀ عطفی در شکل‌گیری سیاست‌های میراث فرهنگی کشور دانست.

کیانی: آیا می‌توان گفت رضاشاه پهلوی، همراه با مدیران برجسته‌ای مانند حکمت و فروغی، در حفاظت از میراث فرهنگی یک رنسانس ایجاد کردند؟

شواربی: نمی‌توان گفت که این تحولات یک‌شبه رخ داد، ولی سرعت این تحولات واقعاً شگفت‌انگیز بود. در یک بازۀ زمانی چند ساله، شاهد بنیان‌گذاری موزۀ ملی، کتابخانۀ ملی، دانشگاه تهران، فرهنگستان ایران و سایر نهادهای فرهنگی کلیدی بودیم - نهادهایی که در اروپا قرن‌ها پیش شکل گرفته بودند ولی جای آن‌ها در ایران خالی بود.

این حرکت در دهه‌های بعد تکمیل شد، تا جایی که در دهۀ ۱۳۵۰، شاهد اقدامات بی‌نظیری در زمینۀ آموزش باستان‌شناسی از سوی دکتر «عزت‌الله نگهبان» و در حوزۀ حفاظت و پژوهش میراث فرهنگی از سوی دکتر «فیروز باقرزاده» بودیم. دکتر نگهبان، بنیان‌گذار مؤسسۀ باستان‌شناسی دانشگاه تهران و رئیس دانشکدۀ ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران در دهه ۱۳۵۰ بود، و تأثیر بسزایی در تربیت نسل جدید باستان‌شناسان ایرانی داشت. از سوی دیگر، دکتر باقرزاده، در سال‌های ۱۳۵۱ تا ۱۳۵۷، ریاست موزۀ ملی و مرکز باستان‌شناسی ایران را بر عهده داشت؛ سال‌هایی که می‌توان از آن با عنوان «عصر زرین باستان‌شناسی ایران» یاد کرد.

دوران مدیریت دکتر فیروز باقرزاده با اقداماتی پیشرو و تحولاتی بنیادین در ساختار باستان‌شناسی و میراث فرهنگی ایران همراه بود. مرکز باستان‌شناسی ایران دایر گردید و طرحی برای گسترش موزۀ ملی ایران ریخته شد. با حمایت دکتر باقرزاده، دانشجویان ایرانی برای کسب تجربه به همکاری با هیئت‌های باستان‌شناسی خارجی ترغیب می‌شدند و شماری از آنها برای ادامۀ تحصیل در رشته‌های باستان‌شناسی و تاریخ هنر به دانشگاه‌های ممتاز غربی فرستاده شدند تا نسل جوان توانایی برای باستان‌شناسی ایران تربیت شود.

از دیگر اتفاقات مهم این دوره، شکل‌گیری کمیتۀ ثبت میراث جهانی در یونسکو بود. همۀ ما امروز با نام این کمیته و فهرست میراث جهانی آشنا هستیم، ولی شاید کمتر کسی شنیده باشد که ایران نقش کلیدی در بنیان‌گذاری این کمیته داشت. در دهۀ ۵۰ خورشیدی، فیروز باقرزاده، به نمایندگی از ایران، عضو هیأت مؤسس این کمیته در یونسکو بود و یکی از نخستین جلسات آن کمیته با ریاست ایران برگزار شد. در نخستین جلسات، ضوابطی برای ثبت میراث فرهنگی جهانی تدوین و تصویب شد. سرانجام در سال ۱۹۷۹ میلادی (۱۳۵۸ خورشیدی)، قرار بود نخستین جلسۀ رسمی برای ثبت آثار در فهرست جهانی در قاهره برگزار شود. ایران سه پرونده را برای ثبت در این فهرست در آن سال آماده کرده بود که شامل سه دورۀ تاریخی مختلف می‌شد:

- از دورۀ عیلامی: زیگورات چغازنبیل

- از دورۀ هخامنشی: تخت جمشید

- از دورۀ صفویه: میدان نقش جهان اصفهان

این سه پرونده به همت زنده‌یادان دکتر فیروز باقرزاده، دکتر شهریار عدل، دکتر باقر آیت‌الله‌زادۀ شیرازی و همکاران ایشان تدوین شده بود و قرار بود در نشست ۱۹۷۹ در قاهره به ثبت برسد.

کیانی: این پرونده‌ها قرار بود از چه منظر به ثبت برسند؟

شواربی: هدف فهرست میراث جهانی یونسکو این بود که برجسته‌ترین آثار تمدنی هر کشور و هر فرهنگی، یا به عبارت دیگر، دستاوردهای عمدۀ تاریخ و فرهنگ بشری در یک فهرست منسجم، که قابل گسترش باشد، گردآوری و ثبت شوند. پیش از آن، بسیاری از کشورها فهرستی از میراث فرهنگی خود در سطح ملی داشتند. چنانکه بالاتر اشاره شد، ایران نیز از زمان رضاشاه چنین فهرستی با نام «فهرست آثار ملی» دارد که آثار تاریخی کشور در آن ثبت می‌شود تا مورد حفاظت قرار گیرد. اما هدف کمیتۀ میراث جهانی آن بود که فهرستی تنظیم کند از آثاری که، فراتر از یک ملت و یک کشور، ارزش جهانی دارد و برای شناخت تاریخ بشر حائز اهمیت است.

اما بازگردیم به سه پروندۀ نخست ایران برای فهرست میراث جهانی یونسکو. با وقوع انقلاب ۵۷، این سه پرونده در آستانۀ فراموشی قرار داشتند، تا اینکه زنده‌یاد شهریار عدل، که هنوز در تهران بود و خود در تدوین این پرونده‌ها نقشی اساسی داشت، با هزینۀ شخصی به قاهره سفر کرد و در جلسۀ یونسکو شخصاً این سه اثر ایران را به ثبت رساند؛ کاری که متولی آن باید دولت ایران می‌بود، ولی دولتی که پس از انقلاب ۵۷ بر سر کار آمده بود توجهی به این موضوع نداشت. این اقدام یکی از کارهایی بود که در توقف جماعتی که با بیل و بلدوزر در برابر تخت جمشید لشکرکشی کرده بودند نقش اساسی داشت.

یکی دیگر از اتفاقات مهم در در دهۀ ۱۳۵۰ اصلاح قوانین کاوش‌های خارجی در خاک ایران بود. تا پیش از این، قانونی تحت عنوان «قانون عتیقات» وجود داشت که بر اساس آن، یافته‌های باستان‌شناختی به نسبت ۵۰-۵۰ بین هیأت‌های خارجی و دولت ایران تقسیم می‌شد. تغییر این قانون کار آسانی نبود. اما در نهایت این قانون مورد بازنگری قرار گرفت، تقسیم یافته‌های کاوش‌ها متوقف و خروج آثار باستانی از ایران ممنوع شد. از آن پس، تمام یافته‌های باستان‌شناختیِ کشف‌شده در خاک ایران متعلق به ایران بود و باید داخل کشور نگهداری می‌شد. این اتفاق در ایران برای برخی از کشورهای همسایه نیز الگویی شد تا در قوانین حفاظت از میراث فرهنگی در کشور خود تجدید نظر کنند.

کیانی: این ماجرا شباهت زیادی به داستان صنعت نفت ایران دارد؛ در دهۀ ۱۳۵۰، با قدرت‌گیری هر چه بیشتر نظام پهلوی، این تسلط غربی‌ها در هر دو حوزه (نفت و میراث فرهنگی) کاهش یافت و ایران توانست کنترل بیشتری بر منابع خود اعمال کند. حال، جدا از نکات مثبتی که می‌توان از نظام مدیریتی دوره پهلوی آموخت، چه انتقادهایی را هم به آن دوره وارد می‌دانید؟ که اگر فردا روزی این کشور یک دولت ملی داشته باشد، بتواند این مسائل را به‌درستی و بهتر پیش ببرد.

شواربی: هر دوره‌ای طبیعتاً فراز و فرودهایی دارد. تصمیماتی که در دهۀ ۱۳۱۰ در زمینۀ میراث فرهنگی گرفته می‌شد، با آنچه در دهۀ ۱۳۵۰ اتخاذ شد، یکسان نبود. مثلاً همان قانون تقسیم ۵۰-۵۰ یافته‌های کاوش‌های خارجی، اگر امروز یا در دهۀ ۱۳۵۰ وضع می‌شد، طبیعتاً قابل دفاع یا پذیرش نبود. اما هر اتفاقی را باید در بافت زمانی خودش سنجید. از این منظر، وضع چنین قانونی در دهۀ ۱۳۱۰، با توجه به مقتضیات آن دوران، اتفاقاً حرکتی پیشرو و مؤثر بود. اما چهار دهه بعد، با تغییر شرایط، این قانون مورد بازنگری اساسی قرار گرفت و خروج یافته‌های باستان‌شناختی از ایران متوقف شد.

شاید بد نباشد به حکایتی از آن دوران اشاره کنم. در یکی از کنگره‌های باستان‌شناسی و هنر ایران در سال‌های پایانی دهۀ ۱۹۶۰ میلادی، جمعی از باستان‌شناسان ایرانی، به‌ویژه نسل جوان‌تر، مانند عزت‌الله نگهبان و فیروز باقرزاده، حلقه‌ای برای بحث دربارۀ قوانین میراث فرهنگی ایران برپا کردند و بیانیه‌ای نوشتند که در آن کنگره قرائت شد. محتوای این بیانه بر حفظ آثار باستانی ایران در داخل کشور و مخالفت با خروج آن‌ها تأکید داشت. در جلسه‌ای که این نامه خوانده شد، از یک سو، باستان‌شناسان خارجی مشهوری مانند «رومن گیرشمن» و «آرتور پوپ» حضور داشتند؛ کسانی که سال‌ها در ایران کاوش و پژوهش میدانی انجام داده بودند. از سوی دیگر، برخی شخصیت‌های سیاسی و تصمیم‌ساز ایرانی نیز در این نشست حاضر بودند، از جمله مهرداد پَهْلبُد، وزیر فرهنگ و هنر وقت ایران.

پس از قرائت بیانیۀ باستان‌شناسان ایرانی، شماری از باستان‌شناسان خارجی از این موضع حمایت کردند. با این حال، تعداد کمی از آنان، از جمله گیرشمن و پوپ، واکنش منفی نشان دادند و با این نظر مخالفت کردند. آرتور پوپ در آن نشست رو به وزیر فرهنگ ایران کرد و گفت: «این آثار تاریخی که در ویترین موزه‌های بزرگ جهان به نمایش گذاشته شده‌اند، سفرای فرهنگی کشور شما هستند. آن‌ها جهانیان را با فرهنگ و تاریخ غنی ایران آشنا می‌کنند. شما نباید دنیا را از این سفیران فرهنگی محروم کنید».

سخن پوپ بسیار جذاب بود و می‌توانست بر سیاستمداران حاضر در جلسه تأثیر بگذارد. اما فیروز باقرزاده بی‌درنگ پاسخ داد: «ایران، هر زمان که منافعش اقتضا کند، خودش سفیران قانونی‌اش را به کشورهای دیگر اعزام می‌کند. ایران نیازی به سفرای غیرقانونی و دزدیده‌شده ندارد».

این پاسخ قاطع و محکم فیروز باقرزاده، وزیر فرهنگ ایران را تحت تأثیر قرار داد. به دنبال همین جلسه و مباحث مطرح‌شده، مقدمات اصلاح قوانین میراث فرهنگی در ایران ریخته شد. پس از این جلسه، خود فیروز باقرزاده که آن زمان در مرکز پژوهش‌های ملی فرانسه در پاریس شاغل بود، از سوی وزارت فرهنگ و هنر دعوت شد تا به ایران بازگردد و در نوسازی باستان‌شناسی کشور نقشی مؤثر ایفا کند. در نتیجه، در سال ۱۳۵۱، فیروز باقرزاده ریاست موزۀ ملی و مرکز باستان‌شناسی ایران را بر عهده گرفت. باقرزاده تنها شش سال در این مقام خدمت کرد. اما کارهایی که او در این مدت کوتاه انجام داد، چنان مهم و بنیادی بود که اگر بگوییم به ۵۰ سال زمان نیاز داشت، اغراق نکرده‌ایم. پس از انقلاب ۱۳۵۷، باقرزاده مجبور به ترک ایران شد و باقی عمر خود را به دور از وطن - یا به قول خودش، «در تبعید» - گذراند.

کیانی: امیدوارم بتوانیم یک برنامه مستقل در مورد او داشته باشیم و بیشتر درباره‌اش صحبت کنیم. این خاطره نشان می‌دهد که چقدر همدلی و هماهنگی میان متخصصان ایرانی و تصمیم‌سازان کشور می‌تواند ارزشمند باشد. البته، چنین نگاهی باید ملی باشد، نه صرفاً نگاه حاکمیت. نکتۀ آخر جناب شواربی؟

شواربی: نکتۀ پایانی من این است که میراث فرهنگی ما امروز در وضعیتی بحرانی قرار دارد. همۀ ما باید این بحران را جدی بگیریم و دست‌کم به تشدید آن دامن نزنیم. این بحران فقط زمانی حل خواهد شد که مدیریت میراث فرهنگی کشور به دست متخصصان سپرده شود و دست آن‌ها برای اتخاذ تصمیمات مهم باز باشد. راهکارهای تخصصی باید فرصت اجرا پیدا کنند، نه اینکه صرفاً روی کاغذ باقی بمانند.

کیانی: بسیار از حضور شما سپاسگزارم جناب شواربی گرامی.