علیرضا کیانی: آقای میرزایی، می‌دانم که علاقمندی‌های جدی تاریخی دارید و در عین حال، همواره یک کنشگر سیاسی بوده‌اید. بحث را اینگونه آغاز کنم که در فضای سیاسی ایران، از بالاترین سطوح تصمیم‌گیری تا پلتفرم‌های مجازی، بحث درباره نوع نگاه تاریخی و تأثیر آن بر نگرش سیاسی، بسیار مطرح است. برای مثال، زمانی که فردی یک نوع نگاه خاص به رخداد ۲۸ مرداد را انتخاب می‌کند انتخاب‌های سیاسی‌اش نیز به‌طور طبیعی به کسانی نزدیک می‌شود که در آن نگاه تاریخی با او مشترک‌اند. در نمونه‌ای دیگر، وقتی فردی با علاقه به ایران باستان و سلسله‌های باستانی به تاریخ می‌نگرد، نگرش سیاسی او نیز به کسانی که همین علاقه را دارند نزدیک می‌شود. کسانی که انتخاب‌های سیاسی متفاوتی دارند، این تفاوت‌ها در نگاه تاریخی‌شان نیز بازتاب می‌یابد. برای توضیح بیشتر، می‌توان به این نکته اشاره کرد که اسلام‌گرایان ایرانی - که عمدتا هواداران جمهوری اسلامی هستند - نگاهی نامهربان و گاه تحقیرآمیز به تاریخ باستانی ایران دارند. جالب آن‌که همین نگاه را در بخشی از نیروهای چپ ایرانی نیز می‌بینیم، که آن‌ها نیز با تاریخ باستانی ایران سر سازگاری ندارند. می‌بینیم که همین دو جریان (اسلام‌گرا و کمونیست)، انتخاب‌های سیاسی‌شان بسیار به یکدیگر نزدیک می‌شود که خب قطعا آن هم‌اندیشی‌های تاریخی در این نزدیکی سیاسی موثر است. در سوی دیگر، افرادی را داریم که شاید پیشینه اصلاح‌طلبانه یا حتی حمایت‌گرایانه از جمهوری اسلامی در گذشته داشته‌اند، اما به دلیل علاقه به تاریخ باستانی ایران، به‌تدریج به کسانی نزدیک می‌شوند که مثلا طرفدار حکومت پهلوی‌اند. این نزدیکی می‌تواند تا جایی پیش برود که امکان گفت‌وگو و هم‌فکری میان آن‌ها فراهم شود. پس می‌بینیم که نگاه تاریخی، نه‌تنها در انتخاب سیاسی افراد مؤثر است، بلکه می‌تواند زمینه‌ساز تعامل و اشتراک نظر میان جریان‌هایی با پیشینه‌های متفاوت باشد. به نظر من، موضوع تنها انتخاب یک نگاه سیاسی نیست، بلکه این نگاه می‌تواند آثار کاملا عینی در زندگی اجتماعی و فرهنگی نیز داشته باشد. برای روشن‌تر شدن این نکته، به یک مثال مشخص اشاره می‌کنم:  رهبر جمهوری اسلامی، آیت‌الله خامنه‌ای، نگاهی بسیار منفی به هخامنشیان دارد. او بارها این سلسله را توهمی ساخته دست غربیان دانسته، و حتی در مواردی نام کوروش را کنار نام اسکندر گذاشته است؛ در حالی که کوروش، پادشاه محبوب ایرانیان و نماد مدارا است و اسکندر، مهاجمی که ایران را ویران کرد. خامنه‌ای همچنین بازدید از تخت‌جمشید را نشان نادانی یا حتی مزدوری دانسته است؛ تمامی این موارد به‌صراحت در سایت رسمی او موجود است. خب از آن سو می‌بینیم که بودجه سالانه نگهداری از مجموعه جهانی تخت‌جمشید فقط پنج میلیون تومان است - مبلغی که در ایران امروز شاید معادل هزینه دو وعده شام یا نهار خانوادگی در رستوران باشد! قطعا نگاه تاریخی خامنه‌ای در چنین نامهربانی اداری - سیاسی نسبت به تخت جمشید موثر است. در نقطه مقابل، حکومت پهلوی نگاهی همدلانه به تاریخ باستانی ایران داشت و این نگاه در سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی آن نمود داشت؛ جناب میرزایی نظر شما چیست؟

احمد میرزایی: برای پاسخ به پرسش شما، به باور من می‌توان به این پرسش اساسی بازگشت که اساسا فایده مطالعه تاریخ چیست و اصولا تاریخ چه نسبتی با حوزه سیاسی ‌پیدا می‌کند. عام ترین پاسخی که به این پرسش داده می‌شود که به دید من تا حدود زیادی هم درست است، این است که سودمندی تاریخ برای کسانی که دستی بر آتش سیاست دارند به لحاظ عملی و نظری این است که نقش یک راهنمای مسیریاب - Navigation - را ایفا می‌کند. شما امروز به واسطه نصب سیستم‌های راهنمای مسیریاب در اتومبیل‌ها به راحتی به هر مسیری که قصد رسیدن به آن‌ را داشته باشید واقف می‌شوید و در اصل همه چیز را به آن دستگاه می‌سپارید و آن مسیریاب شما را به سرمنزل مقصود خواهد رساند. اما در حوزه علوم سیاسی و اجتماعی آن‌چه چنین نقشی را ایفا خواهد کرد، تاریخ است. تاریخ به ما کمک خواهد کرد تا مختصات خود ونقطه‌ای را که به لحاظ تاریخی در آن ایستاده‌ایم بتوانیم به درستی تشخیص دهیم و بر مبنای آن، مسیری را که در پیش داریم، پیدا کنیم. تصور کنید که چشمان شما را ببندند و ببرند و در بیغوله‌ای رها کنند و از شما بخواهند مثلا از اینجا به نقطه A و یا نقطه B بروید. ابتدایی‌ترین چیزی که شما نیاز دارید بدانید این است که اساسا کجا قرار گرفته‌اید و همچنین نسبت شما با آن نقطه‌ای که قرار است به آن برسید چه است، تا در واقع مسیر را بتوانید پیدا کنید. تاریخ در حقیقت چنین مزیتی را برای حوزه سیاسی فراهم می‌کند. به این معنی که بر اساس مولفه‌های مختلف و فکت‌هایی که در اختیار ما می‌گذارد و نتایجی که برای حوزه سیاسی جمع‌آوری می‌کند به ما نشان می‌دهد که چه مسیری را پشت سر گذاشته‌ایم و امروز کجا قرار داریم و برای رسیدن به آن نقطه مطلوب چه راهی را در پیش داریم. علاوه بر این، تاریخ از جنبه‌های دیگری هم برای سیاست حائز اهمیت است. در بحث متدولوژی و روش‌شناسی در علوم سیاسی همواره این پرسش مطرح می‌شود که آیا سیاست را می‌بایست یک علم به شمار آورد یا خیر؟ و عموما پاسخ این است که از آنجایی که نمی‌‌توان داده‌های حوزه سیاست را در یک آزمایشگاه به محک سنجش گذاشت و به یک سری نتایج تکرار شونده دست پیدا کرد، شاید نتوان «علوم سیاسی» را به آن معنای کلاسیک علم نامید. اما در عین حال می‌شود از روش‌های علمی استفاده کرد برای توضیح ودسته‌بندی مفاهیم، متغیرها، فرضیه سازی و موضوعاتی از این دست. به دید من تاریخ، خاصیت دیگری هم برای حوزه سیاست دارد، و آن هم این است که برای این حوزه شبیه یک آزمایشگاه عمل می‌کند؛ و به لحاظ متدولوژیک، رهیافت تاریخی این امکان را فراهم می‌کند تا با دستیابی به یک الگوی قابل اعتنا بر اساس آنچه در گذشته رخ داده، با ضریب اطمینان بالاتری در مورد آینده دست به پیش‌بینی بزنیم. در حوزه سیاست عملی هم به باور من تاریخ از این جهت حائز اهمیت است که با پروژه سیاسی جریانات مختلفی که در این فضا حضور دارند نسبت پیدا می‌کند. به عنوان مثال، شما یک زمانی در قالب یک جریان سیاسی، اولویت و پروژه و برنامه خود را حول پیشبرد کشور به سوی توسعه تعریف می‌کنید. بستر این توسعه، دولت ملی است. در این صورت تقویت ساختار دولت-ملت برای شما اهمیت پیدا می‌کند و در این راستا، عنصر تاریخی و شناختن و شناساندن گذشته تاریخی یک ملت راهگشا خواهد بود و ضرورت خواهد یافت. به گواه پژوهشگران تاریخی، ما ایرانیان به نوعی قدیمی‌ترین ملت جهان هستیم و قدیمی‌ترین دولت‌های جهان هم در ایران شکل گرفتند. اما دولت-ملت‌سازی مدرن و آن بستری که شرایط توسعه را در حوزه اقتصادی مهیا می‌کند، پروژه‌ای است که مثلا در اروپا و زیر فشار انقلاب صنعتی با شکل‌گیری منافع مشترک اقتصادی و مزیت‌های نسبی میان مردمانی که در یک محدوده و مرز جغرافیایی مشترک زندگی می‌کردند، پا گرفت و بعد از آن با نمادنگاری تاریخی و پیدا کردن ریشه‌های مشترک تاریخی برای تقویت این ساختار ادامه پیدا می‌کرد و تقویت می‌شد. در ایران این مسیر به شکل طبیعی تا حدود بسیار زیادی هموار بوده است و به واسطه ریشه‌های مشترک و عمیق تاریخی که بین مردم ما وجود داشته، در عصر پهلوی از عناصر تاریخی برای تسهیل پیشبرد پروژه توسعه اقتصادی و تقویت آن به بهترین شکل استفاده شده است. اما زمانی که پروژه سیاسی شما از میان بردن سازمایه دولت-ملت است، به واسطه اینکه سودای امت‌گرایانه و یا چپ‌گرایانه در سر دارید، که هر دو از مرزهای جغرافیایی فراتر می‌روند طبیعی‌ست که تاریخ برای شما نه تنها اهمیتی نخواهد داشت، بلکه در پی انکار، تخریب و تخطئه آن بر‌می‌آیید. چرا که از قضا پیوستار تاریخی را مانعی بر پیشبرد برنامه سیاسی خود می‌بینید.

کیانی: بسیار عالی! آن بخش از صحبت‌های شما که تاریخ را همانند یک «آزمایشگاه» تحلیل می‌کردید، برای من بسیار قابل توجه و جالب بود و به‌نظرم کاملا درست است، به‌ویژه در مورد تاریخ معاصر. برای مثال، رفتار محمد مصدق در موضوع نفت، که اخیرا سخنرانی‌های او در مجلس آن زمان را مرور می‌کردم، شباهت زیادی به رفتار جمهوری اسلامی در قبال مسئله‌ی هسته‌ای دارد؛ خصوصا در دوره‌ی احمدی‌نژاد و آن حرف‌هایی که او و خامنه‌ای می‌زدند. به عنوان نمونه، مصدق در یکی از سخنرانی‌هایش بعد از بازگشت از آمریکا و در شرایطی که از فروش نفت ناامید شده بود، می‌گوید: «شما فرض را بر این بگذارید که ما نفت نداریم! هیچ اشکالی هم ندارد؛ فکر کنید ما شبیه افغانستان هستیم؛ چرا که ما نمی‌خواهیم طوق بندگی انگلستان را بر گردن بیندازیم.» اینکه یک معادله‌ی بین‌المللی، که نیازمند عقلانیت و تدبیر است، به رابطه‌ی میان ارباب و رعیت تقلیل یابد، دقیقاً همان روشی است که احمدی‌نژاد و خامنه‌ای در مواجهه با مسئله‌ی هسته‌ای و تحریم‌ها اتخاذ کردند. حال اما با این پرسش پیش برویم که چه نسبتی میان «امر تمامیت‌خواه» و «انکار امر تاریخی» وجود دارد؟ و نیز این پرسش را مطمح نظر قرار دهیم که نگاه ایران‌گرایانه - که در برابر نگاه تمامیت‌خواهانه قرار می‌گیرد - چه تأثیرات مشخص و عینی سیاسی می‌تواند بر تحلیل و مواجهه‌ی ما با انقلاب ملی ایران داشته باشد؟

میرزایی: این میل و اعمال این کنترل به دید من بیش از هر چیز، از نیاز به در هم کوبیدن هویت و پیشینه آن جامعه‌ای نشأت می‌گیرد که حکومت تمامیت‌خواه بر آن حاکمیت دارد. این پیش‌زمینه و لازمه ساختن یک حکومت جدید است. یعنی تقابل یک چنین حکومتی با امر تاریخی اساسا محصول این ضرورت است که هیچ مولفه هویتی خارج از هویتی که قرار است خود حکومت برای جامعه تعریف و پی‌ریزی کند و در واقع بر مبنای آن کنترل را به دست بگیرد، نباید بر جای بماند و این مهم‌ترین عاملی است که ضدیت با امر تاریخی را موجب می‌شود. همان‌گونه که مثلا خمینی در سال ۱۳۵۷ مدام صحبت از این می‌کرد که مردم ما اسلام را می‌خواهند! و اسلام دقیقا آن چیزی بود که بر زبان ایشان جاری می‌شد و هیچ چیز غیر از آن نبود. یا در جوامع کمونیستی و دولت‌های چپ‌گرا که مشخصا رویه‌های حکومتی تمامیت‌خواهانه دارند، قرار است که فرد، عنصری از طبقه کارگر باشد که در راستای منویات آن حزب حاکم قدم بر می‌دارد. بنابراین نیاز به در هم کوبیدن هویت و پیشینه تاریخی از نیاز به ساختن یک هویت جدید سرچشمه می‌گیرد، هویت جدیدی که حکومت تمامیت‌خواه بر بستر آن حکم می‌راند. در مورد ایران مشخصا اگر بخواهیم صحبت کنیم، وقتی شما نسبت به گذشته تاریخی خود آگاهی داشته باشید - از هزاره‌ها تا به امروز- برای شما یک مختصات و چارچوب‌هایی شکل می‌گیرد از شیوه‌ زیست ایرانی؛ که در آن مدنیت و رواداری مشخصا جایگاه خود را دارد و رابطه با دنیای پیرامون پیرو الگویی مشخص بوده است. این‌ها در بسیاری از موارد در تقابل قرار می‌گیرند با آن‌چه که قرار است در آن هویت جدید برساخته حکومت تمامیت‌خواه تعریف شود. این پاسخ کوتاه من به پرسش اول شما بود. در مورد پرسش دوم هم من فکر می‌کنم که یکی از مهمترین ابزارهایی که جمهوری اسلامی برای اعمال سرکوب به شکل نرم‌افزاری داشته - نه آن بخش سخت‌افرازی مانند اعمال خشونت فیزیکی، تیراندازی و شبیه آن - در تمامی این سال‌ها القای این مساله در قالب‌های مختلف است که ملت ما ملتی‌ست که شایستگی چیزی فراتر از وضعیت موجود را ندارد. به دید من مهم‌ترین پیامد رویکرد و رهیافت تاریخی و ایران‌گرایانه به انقلاب ملی این است که موجب می‌شود به این درک جمعی برسیم که خیر! در مقاطع مشخصی از تاریخ، ملت ما ملتی بوده که شایستگی‌های خویش را نشان بروز داده، به اوج و عظمت رسیده، سروری پیدا کرده و این خود می‌تواند یک نیرو محرکه‌ای باشد برای این که این قالب و این سرکوب نرم‌افزاریِ تحقیرگر را به نوعی بشکند و از سد آن عبور کند. اگر بخواهیم مصادیق مختلف را مورد توجه قرار دهیم؛ از سقوط مداوم ارزش پول ملی تا بی اعتباری پاسپورت و کلا مواردی که امروز ملت ما با آن‌ها به شیوه‌ای کنار آمدند - که گویی همه این‌ها طبیعی‌ است - از این روست که جمهوری اسلامی به شکل سیستماتیک دائما این را به ملت ما القا کرده که این وضعی که موجود است بروز و ظهور بیرونی همین ملت است. یعنی بضاعت، شایستگی و توانمندی این ملت در همین حد بوده است. در صورتی که نگاه تاریخی و خودآگاهی نسبت به ادوار مختلف تاریخ در مقاطعی که می‌توانیم در آن‌ها درخشش ملت ایران را ببینیم، این انگیزه و این نیرو محرکه را ایجاد می‌کند که از سد این‌چنین تحقیری عبور کنیم و آن‌ را پشت‌سر بگذاریم. این‌ها نکاتی بود که در این رابطه به ذهن من رسیدند.

کیانی: دو نکته در صحبت‌های شما بود؛ یکی این‌که تاریخ ایران انگیزه‌بخش و سکوی پرتاب است. این نکته را چون پیش‌تر خودم جایی گفته بودم، خیلی خوشحال شدم که از شما هم شنیدم. در آنجا گفته بودم که تو اگر ایرانی باشی و وضعیت بدی داشته باشی انگیزه بیشتری برای تغییر وضعیت داری تا اینکه سوری یا عراقی باشی. چون تاریخی همچون تاریخ ایران نداری و کشور تو کشوری جدید است و بر اساس یک معامله بین قدرت‌های بزرگ بنا شده. تاریخی و قدیمی نیستی. نکته دیگر که در صحبت‌های شما شنیدم این بود که شما از مختصات زیست ایرانی به رواداری اشاره کردید. در واقع برای اینکه یک اشاره مشخص در تایید صحبت شما داشته باشم می‌توانم بگویم ما در تاریخ باستان ایران هیچ‌گاه آن ستیزی را که در اروپا با یهودیان وجود داشته با یهودیان نداشتیم. حتی در تاریخ ایران آنجایی هم که با یهودیان مشکل ایجاد می‌شود در اصل اسلام‌گرایان هستند که این مشکل را ایجاد می‌کنند نه میهن‌پرستان ایرانی. و این دقیقا در دنیای امروز که یهودی ستیزی یه مسئله جدی‌ست برای ما یک سرمایه‌ست. حال اگر بخواهیم بر همین اساس پیش برویم می‌خواهم این بحث را به میان بکشم که آقای میرزایی شما نگاه حکومت پهلوی به تاریخ باستان و نوع رفتاری که آن پادشاهی با تاریخ ایران چه پیش از اسلام و چه پس از اسلام داشت، را برای فردای ایران قابل توصیه می‌دانید؟ و اگر ایرادی در آن می‌بینید آن ایراد چیست؟ ضمنا به این هم بپردازیم که می‌دانید کسانی پادشاهی پهلوی را به باستان‌گرایی متهم می‌کنند. اساسا خود باستان‌گرایی اتهام است یا خیر؟ 

میرزایی: نه تنها ایرادی به آن نوع نگاه وارد نیست، بلکه از اساس یک ضرورت است. وقتی می‌گویند باستان‌گرایی - منظورم آن کسانی است که به جهت تخطئه از این عبارت استفاده می‌کنند- این را یک گونه‌ای از خیال‌پردازی می‌بینند. در صورتی که اگر به آنچه که در عصر پهلوی، تحت عنوان باستان‌گرایی پیگیری شد، دقت کنیم، می‌بینیم که از عصر باستان، آن دسته از عناصر و مختصاتی استخراج و برجسته شدند که اتفاقاً سخت به کار توسعه اقتصادی در عصر حاضر می‌آمدند . مواردی‌ بوده‌اند که آگاهانه در راستای خدمت به پروژه توسعه اقتصادی ایران در استخراج و مورد تاکید قرار گرفته‌اند. همان‌طور که در ابتدای بحث هم اشاره داشتم، این‌که تاریخ به شما چه کمکی خواهد کرد را تا حدود زیادی پروژه سیاسی شما مشخص خواهد کرد؛ اینکه شما اساسا در پی چه هستید؟ و این نوع نگاه شما به گذشته را هم تعیین خواهد کرد. اگر به عنوان مثال پروژه شما، کشورگشایی و توسعه‌طلبی از طریق جنگ باشد، عناصر تاریخی ناظر بر این موضوع برای شما جذابیت دوچندانی خواهند یافت و آنچه نظر شما را جلب می‌کند، جنگاوری و کشورگشایی است؛ از کمبوجیه و فتح مصر تا خشایارشا و فتح آتن و حتی در ادوار متأخر، نادرشاه و فتح هندوستان همه و همه مواردی هستند که برای تئوریزه کردن این پروژه به کار شما خواهند آمد؛ اما آنچه مشخصا در باستان‌گرایی و نگاه به تاریخ باستان در عصر پهلوی مورد توجه قرارگرفته، آن شاخصه‌ها و مختصاتی هستند که در خدمت توسعه، پیشرفت، آبادانی و سرافرازی ایران بوده است. این موضوع نه تنها نکته منفی در خود ندارد بلکه یک ضرورت است و یکی از کارکردهای تاریخ برای عصر حاضر و پیشبرد امر سیاسی‌ست.

کیانی: آقای میرزایی نکته آخری برای بیان دارید؟

میرزایی: شخصا از نوجوانی به تاریخ دوره هخامنشی، بسیار علاقه‌مند شده بودم؛ ولی بعد از وقفه‌‌هایی که به دلایل مختلف پیش آمد این موضوع تا میزانی برای من به حاشیه رفت. حالا یادآوری این مسائل، برای من بسیاری از آنچه خوانده بودم را تداعی‌ کرد که بسیار خوشایند بود و از این جهت سپاسگزارم.

کیانی: از حضور شما بسیار سپاسگزارم.