علیرضا کیانی: مشخصاً قصد داریم در این گفتگو روی دو محور با جلال صحبت کنیم. جلال حتماً سخنرانی شاهزاده رضا پهلوی درباره پروژه شکوفایی را شنیده‌اید یا خوانده‌اید. تمرکز این پروژه بر بازسازی ایران است. در این مسیر، با توجه به گفتگوهای پیشین ایشان، تأکید ویژه‌ای بر بهره‌گیری از ظرفیت بوروکراتیک درون کشور برای تسهیل دوران گذار وجود دارد. اما نکته‌ای که مطرح است، از منظری نقادانه، نگاه به بوروکراسی کنونی کشور لزوماً مثبت نیست؛ نه از منظر ایدئولوژیک، بلکه از زاویه‌ای فنی و حرفه‌ای. بسیاری معتقدند که بوروکراسی در ایران بیش از حد بزرگ است و همین امر، با توجه به این‌که کار اصلی دولت مقررات‌گذاری است، فرآیند تولید را که نیاز اساسی ایران برای بازسازی محسوب می‌شود، با موانع دست‌وپاگیر مواجه می‌کند. البته نقدهای دیگری نیز بر این ساختار وارد است. نظر شما به‌عنوان فردی که شناخت دقیقی از سازوکار اداری کشور دارید چیست؟ با وجود حجم بالای کارمندان، وضعیت کنونی بوروکراسی و نقش آن در بازسازی کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر می‌رسد که اگرچه شاهزاده بر بهره‌گیری از بوروکراسی تأکید دارند، اما تحقق این هدف مستلزم شناخت دقیق از وضعیت کنونی بوروکراسی است. بنابراین این گفتگو می‌تواند فرصتی باشد برای ارائه ارزیابی کلی شما از بوروکراسی ایران.

جلال احسانی‌راد: حتما! اجازه بفرمایید با ذکر مصادیق صحبت کنم و تجربیات خودم را در همان حوزه سازمان تولید و بانک مرکزی بیان کنم تا بحث ملموس‌تر شود. ببینید، در سازمان تولید - که شاید خیلی هم به موضوع بحث مربوط نباشد - ماشین‌های چاپ اسکناس دارای تکنولوژی پیچیده هستند و از نظر سایز و ابعاد  در حد ماشین آلات سنگین صنعتی  هستند، به این معنا که ممکن است ابعاد دستگاه مثلا به بزرگی یک اتوبوس شهری باشد. برای هر کدام از این ماشین‌ها ما پنج نفر را استخدام کرده بودیم که وظیفه تولید را انجام دهند. نکته این‌جاست که تعداد ماشین‌آلات به نسبت زیاد بود. حالا همین تعداد پنج نفر را در نظر بگیرید. من مأموریت‌های کاری در چاپ‌خانه‌های مجارستان، انگلستان و آلمان داشتم و آن‌جا می‌دیدم که این سازمان‌ها اولاً دولتی نبودند و ثانیاً به ازای هر ماشین شاید یک یا حداکثر دو نفر مشغول به کار بودند. من این مثال را فقط برای این آوردم که یک مقیاس و مقایسه به دستتان بیاید. اول این‌که این سازمان می‌توانست به بخش خصوصی واگذار شود. مثلاً بانک مرکزی کاغذسازی هم داشت؛ کاغذ امنیتی که تکنولوژی خاصی دارد در آمل تولید می‌شد. آن‌ها کاغذ اسکناس، پاسپورت و شناسنامه را تولید می‌کردند و ما در تهران و در سازمان ضراب‌خانه این‌ها را چاپ می‌کردیم. آن‌ها هم بخشی از بانک مرکزی بودند. در حالی‌که کار بانک مرکزی نباید تولید باشد. این فرآیندها ذاتاً می‌توانست برون‌سپاری شود اما تحت نظارت بانک مرکزی باقی بماند. به‌عنوان مثال، کنترل‌های حسابرسی، حسابداری، خزانه و موارد مشابه می‌تواند کاملاً در دست بانک مرکزی باشد، اما بخش تولید، بهره‌وری و حتی گزارش درآمد در صورت‌حساب سود و زیان به‌طور مستقل عمل کند. این بخش‌ها می‌توانست به‌راحتی واگذار شود. این تنها یک مثال بود. بسیاری از سازمان‌ها و شرکت‌های تولیدی که در اختیار دولت هستند اصلاً لزومی ندارد در دست دولت بمانند و می‌توانند کاملاً برون‌سپاری شوند. در ادامه و با باز شدن بیشتر سوالات شما، در خدمتتان هستم تا با مثال‌های دیگر این موضوع را بیشتر توضیح دهم.

کیانی: حتما نمونه‌های دیگری در دیگر وزارت‌خانه‌ها و در دیگر سازمان‌های بزرگ دولتی هم هست؛ درست می‌گویم؟

احسانی‌راد: بله، کاملاً.

کیانی: آیا ممکن هست که از دیگر جاها هم بگویید؟

احسانی‌راد: ببینید، مثلاً چاپ‌خانه دولتی. خب همان‌طور که از نامش پیداست، از زمان پهلوی بزرگ این را تأسیس کرده بودند. من نمی‌دانم در آن زمان چه اقتضائاتی بوده. چاپ‌خانه دولتی یک سری از چاپ‌های امنیتی را انجام می‌دادند و یک مقداری هم رقابت داشتند با ما، البته نه در چاپ و توزیع اسکناس.

کیانی: این چاپ‌خانه دولتی که می‌فرمایید از چاپ‌خانه بانک مرکزی جدا هستند؟

احسانی‌راد: بله، جدا هستند.

کیانی: چاپ‌خانه دولتی چه چیزی تولید می‌کند؟

احسانی‌راد: در چاپ‌خانه دولتی، مثلاً بعضی کتاب‌ها، بعضی اسناد چاپ می‌شد. خب یک زمانی بود که قرار بود ادارات دولتی فقط با سربرگ‌های رسمی کار کنند. اما در حال حاضر که آی‌تی آمده، خیلی از این سازمان‌ها عملاً زائد هستند. مثلاً چاپ سربرگ‌های دولتی قرار بود به‌طور رسمی توسط چاپ‌خانه دولتی انجام شود. یا مثلاً در خودروسازی ایران هم وضع به همین شکل است. ما نمی‌توانیم بگوییم خودروسازی ایران خصوصی است. دولت در این موضوع کاملاً دست گذاشته؛ در بحث ترازنامه‌ها، بدهی‌ها و زیان‌ها. در شرکت‌های خصوصی واقعی، نهادهای دولتی در این موارد دخالت نمی‌کنند. اینکه شما بیایید بدهی‌ها را کمتر نشان بدهید یا با دستکاری حساب‌ها زیان‌ها را در اسناد مالی ثبت نکنید، در بورس حضور داشته باشید یا نداشته باشید، این‌ها مسائل دولت نیست. خب این سازمان‌ها به‌طور رسمی بخشی از بدنه دولت نیستند، اما با ترفندهای بوروکراتیک برای درآمدسازی در قبضه دولت قرار گرفته‌اند. از طرف دیگر، بخش خصوصی ایران بسیار فشل است و دولت نه از سر خیرخواهی اقتصادی، بلکه برای این‌که بتواند سیل بیکاران را به شکلی سامان‌دهی کند، مجبور می‌شود خودش را بزرگ کند. مجبور می‌شود این حوزه‌ها را در اختیار بگیرد تا بتواند عده‌ای را جذب و استخدام کند. این هم دلیل دوم بود.

کیانی: این نکته‌ای که می‌فرمایید، در عین حال یک سری منافع ناسالم اقتصادی هم برای دولتی‌ها به همراه دارد؟

احسانی‌راد: صد در صد! ببینید فسادهای کلان در همین سازمان‌ها انجام می‌شوند. مثلاً این سازمان‌ها خریدهای خارجی دارند. ماشین‌آلات سنگین می‌خرند، ماشین‌آلات تولیدی گران‌قیمت تهیه می‌کنند. مثلاً تمام تکنولوژی سازمان خود ما آلمانی یا سوییسی بود. اصولاً تکنولوژی چاپ اسکناس معمولاً در ایران بیس آلمانی دارد. این ماشین‌آلات بسیار گران‌قیمت هستند و تأمین‌کنندگان آن‌ها تأمین‌کنندگان عادی نیستند. این یک صنعت خاص است که تحت پروتکل‌های ویژه‌ای کار می‌کند و تامین کنندگان نمی‌توانند به هر جایی ماشین چاپ اسکناس بفروشند. حالا از لحاظ بعد فساد که شما فرمودید، می‌خواهم بگویم وقتی نوبت به خریدهای خارجی می‌رسد، درست است که ما به سراغ مزایده و مناقصه می‌رویم و فرآیندهای قانونی را طی می‌کنیم، اما این نیازسنجی برای خرید ماشین‌آلات دقیقاً یک باگ است. آیا واقعاً ما به این ماشین نیاز داریم یا خیر؟ این‌جا می‌تواند منشأ فساد باشد. اما بعد از این مرحله، اگر تأیید شود که ما به این ماشین نیاز داریم، بوروکراسی ظاهرا سالم طی می‌شود! یعنی مناقصه بین‌المللی برگزار می‌شود، پاکت‌ها باز می‌شوند، نهادهای ناظر فرآیند را می‌بینند و ماشین خریداری می‌شود. اما مسأله این‌جاست که چرا با وجود این‌که به جای افزایش بهره وری با امکانات فعلی، به فکر توسعه بدون در نظر گرفتن تقاضای بازار و بدون لحاظ کردن رشد صنعت مربوطه می‌افتیم؟ آیا این پروژه، این خرید، یا این سرمایه گذاری نیاز واقعی است یا خیر؟ آیا بازدهی دارد یا خیر. اینجا دقیقاً جاهایی است که باگ‌های اقتصادی دیده می‌شوند. اما مراحل پس از تصویب پروژه، یا خرید و... ممکن است از منظر پتانسیل فساد، حتی سالم به نظر برسند.  این نقاط ضعف عدم ارزیابی تصمیمات استراتژیک ریشه در ساختار بوروکراسی و نحوه تصمیم‌گیری (عمدتا مبتنی بر روابط فردی و رانتی) دارند.

کیانی: پس می‌توان گفت یکی از دلایلی که جمهوری اسلامی تمایلی به کوچک‌سازی دولت ندارد، ورود نیروهایی است که از لحاظ ایدئولوژیک همسو باشند و بتوانند، به اصطلاح، در مقابل ضدانقلابی که علیه جمهوری اسلامی وجود دارد، بر «سفره انقلاب» بنشینند. به عبارتی، مسئله صرفاً این نیست که کوچک‌سازی دولت، به دلیل نبود بخش خصوصی قدرتمند در ایران، موجب افزایش بیکاری می‌شود؛ بلکه نگرانی از ایجاد نارضایتی نیز در میان است. در عین حال، می‌توان گفت که حکومت تمایل دارد نیروهای همسو را نیز به‌طور مداوم جذب کند.

احسانی‌راد: قطعاً! به‌خصوص بعد از دوره احمدی‌نژاد، سازمان‌های خصولتی شکل گرفتند. مثلاً در خود بانک مرکزی و سیستم شبکه شتاب و این سامانه‌ای که پرداخت‌های بانکی را انجام می‌دهد، این سامانه در اختیار بانک مرکزی نیست. این در اختیار یک شرکت خصولتی است؛ یعنی ترکیبی از خصوصی و دولتی. اسمش مثلاً خصوصی است، اما تماماً افراد سپاه و وابستگان در آنجا حضور دارند و گلوگاه‌های ارگان‌های دولتی را در اختیار می‌گیرند. مثلاً سامانه پرداخت برای سیستم بانکی یک گلوگاه بسیار مهم است که عملا در اختیار بانک مرکزی نیست و در دست یک سازمان خصولتی قرار دارد که در حال حاضر نام آن شرکت خدمات انفورماتیک است. این شرکت در ساختمان بانک مرکزی مستقر است، اشل حقوقی کارکنانش با دیگر کارکنان بانک مرکزی متفاوت است و در ظاهر تامین کننده و خدمت‌رسان به بانک مرکزی هستند، اما در عمل بانک مرکزی تابع آن‌ها است! این‌ها هستند که سیستم و مکانیزم کنترل خود را به بانک مرکزی دیکته می‌کنند و کسی هم به قول معروف جرات ندارد به آن‌ها بگوید بالای چشم‌تان ابروست! ما از این سازمان‌های خصولتی تقریباً در تمامی وزارت‌خانه‌ها داریم و افرادی که در این شرکت‌ها حضور دارند نورچشمی هستند و اشل‌های حقوقی بسیار بالایی هم دارند.

کیانی: و اکثراً هم پیشینه‌ی سپاهی دارند.

احسانی‌راد: بله. شما به‌راحتی نمی‌توانید آن‌جا به استخدام در بیایید.

کیانی: و این داستان بعد از بازنگری در اصل ۴۴ آغاز شد؟

احسانی‌راد: بله.

کیانی: آیا شما اعداد و ارقامی هم در این رابطه دارید؟ مثلاً دولت چقدر کارمند دارد؟ البته نمی‌دانم از لحاظ امنیتی چقدر امکان دارد که عدد و رقمی داده باشند.

احسانی‌راد: در خصوص کارمندان دولت خیر، متأسفانه عدد و رقمی ارائه نشده است. اما این را به شما بگویم که در همان سازمان تولید اسکناس و مسکوک، ما کارمند رسمی داشتیم و کارمند قراردادی. کارمندان قراردادی معمولا کارهای رده پایین‌تر را انجام می‌دادند؛ مثلا آبدارچی بودند، نظافت‌چی بودند یا در حوزه‌های دیگر مشغول به کار بودند. اما این‌ها به شکل نانوشته به مدت ۳۰ سال در آن‌جا کار می‌کردند با امنیت شغلی و حقوق بالا. استخدام افراد قراردادی هم با روابط و رانت و به نهایت بی‌عدالتی و فساد انجام می‌پذیرد. در این‌جا می‌خواهم گوشه‌ای از یک فساد بسیار کوچک را برای شما نام ببرم. ما فردی را در همان سازمان داشتیم به‌عنوان نقاش و پیمانکار که این فرد را استخدام کرده بودیم تا گوشه‌ای از تولید را رنگ کند.

کیانی: منظور شما از رنگ کردن گوشه‌ای از تولید چیست؟

احسانی‌راد: منظور ساختمان تولید است. ما برای تعمیرات کوچک ساختمانی یا نقاشی‌های جزئی می‌گفتیم استخدام رسمی نکنیم و بلکه پیمانکار بیاوریم تا کارها را انجام دهد. اما در طول ۱۱ سالی که من در آن سازمان بودم و حتی سال‌ها قبل از استخدام من، این آقا هر روز در سازمان حضور داشت. واقعا کار نقاشی ساختمانی ما آن‌قدر زیاد نبود. ایشان هم مانند باقی کارمندان قراردادی با روابط وارد سازمان شده بودند. حتی آن آبدارچی هم همین‌طور. این‌ها وارد می‌شوند و دیگر از آنجا خارج نمی‌شوند. اما خب من آن زمان می‌گفتم این پول بچه‌های سیستان و بلوچستان است. اگر واقعا در حال انجام کاری هستند که ارزش افزوده‌ای دارد، مشکلی نیست اما اگر فاقد ارزش افزوده است، این واقعا ظلم است. اما خود آن نیروی شرکتی هم در اصل ماجرا قربانی عملکرد فاجعه بار اقتصاد دولتی است. ما فسادهای رده‌بالا و رده‌پایین بسیار داریم در این بوروکراسی موجود؛ اما اجازه بدهید خلاصه کنم. ما قوانین استخدامی کشور را داریم که خود این قوانین هم جای نقد دارد و من هم موافقم؛ اما همان قوانین هم دور زده می‌شوند. مثلا حجم انبوهی از نیروهای شرکتی وارد بدنه دولت می‌شوند. با در نظر گرفتن همین نیروهای شرکتی، من فکر می‌کنم حجم واقعی دولت چند برابر چیزی است که آمار رسمی ارائه می‌کند. حتی ما اجازه آمار گرفتن از نیروهای شرکتی داخل سازمان را هم نداشتیم.

کیانی: این نکته بسیار مهمی است. من پیش‌بینی می‌کردم که این مسئله از دید جمهوری اسلامی به‌عنوان یک موضوع امنیتی مطرح شود. شما در این‌جا نمونه‌هایی را مثال زدید. می‌دانم که برای مخاطبانی که این گفت‌وگو را دنبال می‌کنند، ارائه آمار اهمیت زیادی دارد، اما واقعیت این است که جمهوری اسلامی به‌عنوان یکی از رژیم‌های ایدئولوژیک، با آمار، نظرسنجی و موضوعات مشابه مشکل اساسی دارد. با این حال، فکر می‌کنم با چند مثالی که مطرح کردید و تجربه‌های شخصی یا بلاواسطه‌ای که اشاره کردید، مخاطب می‌تواند تصویری کلی از ناکارآمدی اوضاع و نامطلوب بودن وضعیت به دست آورد. حالا با توجه به این حجم بالای کارمند که ریشه‌های آن نه تنها در جلوگیری از ایجاد نارضایتی احتمالی از دولت، بلکه در فساد نیز ریشه دارد، به نظر شما پس از سقوط احتمالی جمهوری اسلامی، کوچک‌سازی دولت تا چه اندازه امکان‌پذیر خواهد بود؟

احسانی‌راد: روی کاغذ بسیار راحت است. اجازه بدهید خودم را مثال بزنم. پیش از استخدام در بانک مرکزی، دوره خاتمی ما دانشجو بودیم. آن زمان، فارغ‌التحصیلان رقابتی برای استخدام در بخش دولتی نداشتند. اکثر آن‌ها در شرکت‌هایی مثل سامسونگ یا شرکت‌هایی با رده حقوقی بسیار بالاتر و جایگاه اجتماعی بالا مشغول به کار می‌شدند. در حال حاضر اما، یک مهندس که در بانک مرکزی استخدام می‌شود، به یک کارمند اداری تبدیل می‌شود که فقط کاغذبازی و نامه‌بازی می‌کند. یعنی شما نمی‌توانید بگویید کار مهندسی انجام می‌دهد. مگر اینکه گهگاهی در بخش فنی کاری برای تعمیرات پیش بیاید. خود بچه‌های مهندسی و عملیاتی، آن‌هایی که تحصیل‌کرده هستند، در چنین محیطی عذاب می‌کشند و زجر می‌برند. پاسخ این سوال شما دارای دو جنبه است. یکی اینکه آیا در دوره گذار باید به این موضوع فکر کنیم یا خیر؟ به نظر من خیر. دوره گذار، دوره‌ای است که باید در یک مقطع کوتاه، تغییرات بزرگ زیربنایی ایجاد کنیم. این تغییرات شوک‌های شدید اقتصادی و امنیتی به دنبال خواهند داشت که نتیجه ۴۵ سال حکومت جمهوری اسلامی است. در این مرحله، ما باید خیلی محافظه‌کارانه عمل کنیم و روی ابعاد اقتصادی و امنیتی به‌شدت متمرکز باشیم. اما به‌فرض این‌که ما این دوره را طی کنیم، راهکار کوچک‌سازی دولت را در چه چیزی می‌بینم؟ من همه‌چیز را در بخش اقتصادی و فاینانس می‌بینم؛ در امور مالی. باید شفافیت مالی ایجاد شود. اقتصاد ایران باید این مدل بانکداری اسلامی و اقتصاد اسلامی را کنار بگذارد و یک اقتصاد آزاد واقعی ایجاد شود. در چنین شرایطی، بخش خصوصی و سرمایه‌گذاران خارجی آن‌قدر جذابیت ایجاد می‌کنند که تقاضا برای استخدام در دولت به‌خودی‌خود کم خواهد شد. مثل آمریکایی که شما هستید و یا در کانادایی که من زندگی می‌کنم. البته اقتصاد کانادا کمی متفاوت است. این‌جا اقتصاد در حد و مقیاس آمریکا شکوفایی ندارد. اما مثلا در سال‌های حدود ۱۳۸۰ من به کارآموزی در سامسونگ رفتم. در آن زمان، بچه‌های تاپ دانشگاه شریف در این شرکت و سایر شرکت‌های بزرگ کار می‌کردند. اصلا به فکر استخدام در شبکه بانکی یا این‌طور بخش‌ها نبودند. قسمتی از این تقاضای زیاد برای استخدام در دولت به خاطر نابود شدن اقتصاد ایران است. مردم جایی امن‌تر از بدنه دولت برای اشتغال و ارتزاق فرزندانشان نمی‌بینند. پس در پاسخ به سوال شما باید بگویم: در دوره گذار، باید به این مسئله بسیار محافظه‌کارانه نگاه کنیم. اما راهکار نهایی ما در اصلاح قوانین و بوروکراسی نیست، بلکه در حوزه اقتصاد باید به دنبال راه‌حل باشیم.

کیانی: کاملا موافق هستم. یعنی این بحث کاملا ریشه‌های سیاسی دارد، به این معنا که با یک سری کارهای ایجابی می‌شود به نتایج کوچک‌سازی دولت رسید و نه لزوماً با اعمال دستور و این موارد. یعنی شما باید یک سری کارها را در حوزه‌های دیگر انجام دهید. حالا علاوه بر آن کارهای زیربنایی، سرمایه‌گذار که بیاید، به قول شما خیلی‌ها تمایل دارند در بخش خصوصی کار کنند که طبیعتاً درآمد بالاتری هم دارد. با توجه به برداشت کلی من و نگاه آماتوری که به مسئله دارم و می‌خواهم نظر شما را هم بدانم، فکر می‌کنم همچنان کار دولتی به علت امنیت شغلی که نسبت به بخش خصوصی دارد، از دید بیرونی کمی جذابیت خود را دست‌کم برای نیروهای غیرمتخصص حفظ خواهد کرد.

احسانی‌راد: صد در صد! در کشورهایی با اقتصاد آزاد هم شما می‌بینید خیلی‌ها داوطلب کار دولتی هستند. ولی به‌طور مثال کسانی که تمایل به برنامه نویسی یا سایر کارهای مهندسی دارند، از طرف دیگر ممکن است که احساس کنند به اصطلاح در کار دولتی فسیل می‌شوند. بله، امنیت شغلی برقرار است و بسته به روان‌شناسی فرد، آن شخص به دنبال امنیت شغلی می‌رود. قبل از انقلاب شرکت‌های مختلف خارجی می‌آمدند در ایران سرمایه گذاری می‌کردند. مثلا یکی از آن‌ها آی‌بی‌ام بود. نمایندگی آی‌بی‌ام در ایران، یعنی در زمان پهلوی آی‌بی‌ام در ایران نمایندگی داشت. فردی را می شناختم که در آن دوران در این شرکت مشغول کار بود و از سوی دیگر این گزینه را داشت که بتواند جذب بدنه دولت شود. اما می‌گفت که ما در آن زمان ترجیح می‌دادیم در آی‌بی‌ام ایران کار کنیم با درآمدهای سرسام‌آوری که داشتیم؛ یعنی کارمند بخش دولتی به این شرکت‌ها غبطه می‌خورد. اگر ما جذابیت‌های درآمد را در بخش خصوصی ببینیم، مثلاً فرض کنید یک نمایندگی شرکت آمریکایی یا حتی چینی، مثل تی‌اند‌تی چین در ایران شعبه بزند، حتی اگر نصف میزان حقوق دلاری که فرضاً به یک کارگر در آمریکا می‌دهد به یک کارگر ایرانی پرداخت کند، باز هم آن حقوق به مراتب بالاتر از حقوق دولتی خواهد بود. بخش خصوصی به این شکل باید ایجابی وارد شود، با اشل‌های حقوقی بالا و جذابیت‌های مختلف. برای مثال، شما یک پورتفولیویی دارید. یکی از فاکتورهای آن امنیت شغلی است، اما فاکتورهای دیگر آن مانند حقوق بالاتر، آزادی، ماهیت کار و جذابیت کار هم مهم هستند.

کیانی: پس دوباره به موضوع امنیت ملی در سطح کشور بازمی‌گردیم. کشوری که باید شرایطی داشته باشد تا شرکت‌های آمریکایی، اروپایی، چینی، ژاپنی و دیگر کشورها را جذب کند و زمینه حضور و بازگشایی نمایندگی‌هایشان در ایران فراهم شود. بدون شک، به دلیل بازار بزرگ ایران، جمعیت زیاد و نیروی انسانی قابل‌توجه، ایران - در مقایسه با کشورهای منطقه، به‌جز ترکیه - از موقعیت ویژه‌ای برخوردار است. اگر آن امنیت مورد نظر تأمین شود، به نظر می‌رسد که کشورهای پیشرفته به‌طور گسترده‌ای از فرصت حضور در ایران استقبال خواهند کرد.

احسانی‌راد: صد در صد! من چون در حال حاضر به‌طور تخصصی در مدیریت زنجیره تأمین کار می‌کنم، می‌توانم در این مورد دقیق‌تر صحبت کنم. مثلا اینکه چون بهای تمام‌شده کالای تولیدی در کشورهای غربی به دلیل دستمزدهای بالا بسیار زیاد است و این دستمزد بالا در تمامی زنجیره تأمین تأثیر می‌گذارد، این کشورها دهه‌هاست که تمایل دارند صنایع تولیدی خود را برون‌سپاری کنند به کشورهایی مانند چین و خودشان بر بخش خدمات متمرکز شوند؛ چرا که ارزش افزوده خدمات به‌مراتب برای آن‌ها بیشتر است. یعنی به طور کلی می توان گفت با روند جهانی شدن، بخش تولید کالاهای غیر لوکس در کشورهای غربی بهای تمام شده بالا و در نتیجه رقابت‌پذیری و جذابیت سرمایه‌گذاری کمتری دارد اما بخش خدمات برای این کشورها جذابیت بیشتری دارد.  کشورهای غربی متمایل به برون سپاری صنایعی هستند که بهای تمام شده تولید و حمل و نقل آن تا بازار مصرف، مقرون به صرفه باشد. چین در حال حاضر برای خودش به یک قطب تولید تبدیل شده و این موضوع توانسته آمریکا را به‌شدت تحت فشار قرار دهد. بخشی از رفاه خانوار آمریکایی، به یمن دسترسی به کالاهای مصرفی ارزان قیمت چینی است. اما آمریکا به‌شدت تمایل دارد که آلترناتیو یا رقیبی برای چین در حوزه تولید و زنجیره تأمین ایجاد کند تا با تهدیدات مونوپولی چین مواجه نشود. با توجه به موقعیت استراتژیکی که ایران از نظر جغرافیایی دارد و همچنین دسترسی به منابع نفتی، زیرساخت‌هایی که تا حدی از لحاظ حمل‌ونقل و لجستیک موجود است، منابع طبیعی و... ایران یکی از بهترین گزینه‌ها برای زنجیره تولید و ساپلای‌ چین است؛ جدا از بازاری که شما هم اشاره کردید.

کیانی: کاملاً درست است. بار دیگر درودی می‌فرستم به پادشاهی پهلوی، چرا که زیرساخت‌های حداقلی که امروز در ایران وجود دارد – هرچند می‌دانم حتی با کشورهای منطقه هم قابل قیاس نیست – اما همین زیرساخت‌ها نیز در دوران پادشاهی پهلوی پایه‌گذاری شدند، از جمله زیرساخت‌های مربوط به حمل‌ونقل. ما در گفت‌وگویی که با دکتر کرمی در «فریدون» داشتیم و منتشر شد، به موضوع گردشگری پرداختیم. ایشان اشاره کردند که ایران برای توسعه گردشگری تنها به دو چیز نیاز دارد: نخست، برداشته شدن قوانین محدودکننده و توریسم‌ستیز، و دوم، ایجاد فضایی باز برای حضور شرکت‌های بزرگ هتل‌سازی تا در کشور سرمایه‌گذاری کرده و هتل بسازند. با این حال، در حوزه‌هایی مانند فرودگاه‌ها، حمل‌ونقل و سایر زیرساخت‌ها، کشور به نوسازی جدی نیازمند است.

احسانی‌راد: بله، حالا در ذهنم بود که در این جلسه این موضوع را مطرح کنم با این‌که به سوالاتی که تاکنون پرسیده شد خیلی مرتبط نیست. ببینید، یک سری قوانین بالادستی هست که حتی در دوره گذار هم باید کان لم یکن شود، یک سری قوانین بالادستی هم هست که اصلاً نباید دست زده شود، علی‌رغم این‌که می‌دانیم این قوانین، قوانین مضری هستند، ولی باید بگذاریم در زمان درست این کار را انجام دهیم...

کیانی: این قوانین بالادستی که می‌فرمایید، قوانین ملی هستند یا قوانینی در حوزه بروکراسی و یا دولت؟

احسانی‌راد: خیر، قانون اساسی در بحث کلان سیاسی و ملی است که در حوزه این بحث نیست. اجازه دهید با مثال بگویم؛ بدیهی‌ترین آن، قانون الزام حجاب کارمندان خانم در بخش دولتی است که این قانون قطعاً ملغی می‌شود حتی در دوره گذار. این قانون را می‌توانیم خارج از مجموعه قوانین کلان سیاسی به شمار بیاوریم. اما قانون بالادستی مثل بانک‌داری اسلامی، حتی نیازی نیست ما قانون جدیدی را تصویب کنیم؛ می‌توانیم به قوانین دوران پهلوی بازگردیم، چون این قانون در دهه ۶۰ تصویب شد.

من می‌خواهم نمونه کوچکی از نتیجه این قانون بانک‌داری اسلامی را برای شما بیاورم. در حوزه اقتصاد به شکل کلی، ما سازمان بازار بورس را داریم و یک بازار هم داریم که بزرگ‌تر از بورس است؛ در آمریکای شمالی و کشورهای اروپای غربی به نام بازار اوراق قرضه بخش خصوصی، نه اوراق قرضه دولتی. از لحاظ آماری اگر نگاه کنید، یک‌سوم تا حداکثر پنجاه درصد از حجم اقتصاد پولی آمریکا در چارچوب بازار بورس قرار می گیرد؛ اما تقریباً دست‌کم ۵۰ درصد تا دو سوم اقتصاد آمریکا، اقتصاد بخش بازار اوراق قرضه بخش خصوصی است. بورس جایی پرریسک و نوسان است که آن‌جا از لحاظ ترازنامه بخواهیم حساب کنیم، آن قسمتی است که سود شرکت وارد بحث بورس می‌شود. بحث اوراق قرضه شرکت‌ها، مربوط به بدهی شرکت‌هاست؛ به زبان ساده، در بازار اوراق قرضه، شرکت‌ها از مردم پول قرض می‌گیرند و به آن‌ها سود ثابت با ریسک به مراتب کمتر از بازار سهام پرداخت می کنند. این موضوع از لحاظ بانک‌داری اسلامی حرام است و باز به زبان ساده، ایران، مردم ایران و اقتصاد ایران از ۵۰ درصد پتانسیل اقتصادی خود محروم هستند. یکی از دلایل فساد بانکی همین قانون بانک‌داری اسلامی است.

اتفاقاً محور‌های شکوفایی که شاهزاده فرمودند را من این‌جا برای خودم نوشتم؛ در همه آن‌ها یک محوریت کلی به چشم می‌خورد: اول اقتصاد و بعد شفافیت اقتصادی و فراهم شدن زیرساخت‌ها برای بخش خصوصی است. پیش‌نیاز تمام این‌ها، اول برداشته شدن این قانون مضحک بانک‌داری اسلامی است؛ مثل این است که شما در وزارت بهداشت اعلام کنید که ما فقط طب اسلامی را می‌پذیریم! یا این‌که بگوییم شیمی اسلامی را در دانشگاه تدریس می‌کنیم! چرا که اقتصاد هم نوعی علم است، یعنی اقتصاد ایدئولوژی نیست که بیاییم آن را اسلامی و غیراسلامی تعریف کنیم.

اگر لازم باشد، من در حوزه اقتصاد و در بحث فقهی اقتصاد هم می‌توانم برای شما روشن کنم که چرا این نزول محسوب نمی‌شود، حتی طبق قوانین اسلامی. در حال حاضر بانک‌ها مجبور شده‌اند به خاطر قانون بانک‌داری اسلامی، ملک و املاک بخرند و سرمایه‌گذار و بنگاه‌دار بشوند. چرا که بورس ایران فلج است. بخشی که می‌توانست به شرکت‌ها کمک کند، به علت قوانین غیرعملی بانکداری اسلامی به‌جای این‌که بانک‌ها بروند و مستقیماً شرکت‌های ورشکسته را خریداری کنند، این بازار قرضه بخش خصوصی بود که به عنوان مثال، کسانی که ریسک‌پذیری پایین‌تری دارند، به‌جای بورس در آن‌جا سرمایه‌گذاری کنند. مثلاً شما پولی در بانک می‌گذاشتید، ده میلیارد، هر چه که بود... و سود ماهیانه می‌گرفتید. به‌جای بانک، آن سرمایه را در یک شرکت خصوصی می‌گذاشتید و بدون این‌که به نوسانات آن شرکت نگاه کنید، تقریباً یک سود مطمئن و قطعی داشتید. این‌جا خواستم خیلی کوتاه خدمت شما توضیح دهم.

کیانی: من تاریخ اقتصاد ایران را نمی‌دانم ولی تا جایی که کلیات مطالعه کردم، این‌ها پیش از انقلاب ۵۷ در ایران انجام می‌شدند.

احسانی‌راد: در این مورد من فکر می‌کنم بوده، البته شرکت‌هایی که در این بازار وارد می‌شوند، رده‌بندی می‌شوند. مثلاً در آمریکا AAA داریم و بعد AA و بعد می‌رود به A و بعد BBB و بعد BB... که بر مبنای ریسک آن‌ها هستند. من چون در این حوزه داخل ایران مطالعه نکرده‌ام، هیچ دسترسی پیدا نکردم که آیا سازمانی بوده که شرکت‌های ایرانی را رده‌بندی کند یا خیر؟ چون‌که بدون رده‌بندی، این شرکت‌ها نمی‌توانند اوراق قرضه خود را قیمت‌گذاری کنند. اما چیزی که با قطعیت می‌توانیم بگوییم این است که قانون معوج بانک‌داری اسلامی وجود نداشته و شرکت‌ها می‌توانستند، حالا نه در چارچوب سامانه بازار، در چارچوب خارج از بازار اوراق بفروشند و پول و سود به مردم بدهند.

کیانی: بله، نکته مهمی را بیان کردید. البته قانون بانک‌داری اسلامی را به عنوان یک نمونه از قوانین بالادستی مثال زدید که به قول شما ۵۰ درصد ظرفیت را فلج کرده است. نکته‌ای که می‌خواستم از شما بپرسم این است که همان‌طور که در میان صحبت‌ها اشاره کردید، بحث شاهزاده و نکاتی که ایشان گفتند مطرح است؛ با توجه به دید کلی که ما و مخاطبان از بروکراسی ایران به دست آورده‌ایم و مثال‌هایی که شما آوردید، چه از لحاظ نیروی انسانی و چه از لحاظ ظرفیت قانونی، این بوروکراسی تا چه حد می‌تواند با دوره گذار همراه باشد؟ چون به نظرم دو وجه دارد: یکی بعد تخصصی و دیگری بعد امنیتی. واقعا قوانینی وجود دارند که اساساً کمک‌حال دوره گذار باشند؟

احسانی‌راد: بله، کاملاً. ببینید، من خیلی قضیه را بدبینانه نمی‌بینم. درست است که بروکراسی ایران دست‌وپاگیر است، اما در نهایت هر چه هست کار می‌کند. مشکل جمهوری اسلامی این بوده که این بروکراسی‌ها دور زده می‌شدند، ولی در حوزه تخصصی این بروکراسی‌ها به نسبت کار می‌کنند. مثلاً در بحث قانون مزایدات یا قوانین گمرکی، این قوانین باید باشند. مشکل اما اینجاست که فساد زمانی شکل می‌گیرد که این قوانین دور زده می‌شوند. یک سری ابعاد بوروکراسی هستند که بله، دست‌وپاگیر و مازادند. با توجه به تغییرات تکنولوژی که ایجاد شده و همچنین ماهیت ایدئولوژیک آن‌ها، لزومی ندارد که این قوانین وجود داشته باشند. مثلاً قوانین مربوط به حراست، هسته‌های گزینش و نهادهای نظارتی بر استخدام و کارکنان. این قوانین دست‌وپاگیرند. ولی در حوزه ارباب‌رجوع و مسائل روزمره، مشکلات ساختاری و فرآیندی داریم. مثلاً حجم بزرگ دولت یا فراهم نبودن زیرساخت‌های IT. این مسائل با فراهم شدن تکنولوژی تا حد زیادی حل می‌شوند. من دغدغه شما را درک می‌کنم و فکر می‌کنم راهکار برای این مشکلات باید در دو بعد زمانی بررسی شود: اول فاصله زمانی فروپاشی تا تثبیت که ما آن را دوره گذار می‌نامیم. در این زمان نگاه‌ها باید محافظه‌کارانه‌تر باشد. اگر بعد از تثبیت متوجه شویم که اشتباه کرده‌ایم و نیاز به بازگشت داریم، کار بسیار سخت می‌شود. دوم فراهم کردن فاکتورهای ایجابی. به نظر من محورهای شکوفایی که شاهزاده فرمودند کاملاً قابل دستیابی هستند، حتی با بوروکراسی فعلی. منتها به‌جای آنکه بخواهیم بروکراسی را جراحی کنیم، می‌توانیم بخش‌هایی از آن را با تبصره مسکوت بگذاریم یا در دوره گذار تبصره‌هایی اضافه کنیم تا شرایط روشن شود. در حوزه بالادستی و اختیار عمل مدیران، بروکراسی جمهوری اسلامی فسادخیز است. اما این هم می‌تواند با نهادهای ناظر خصوصی و افشاگران (Whistleblowers) کنترل شود. مثلاً ساختار مالی کانادا را که بررسی می‌کردم، بسیاری از نهادهای ناظر فاینانس و اقتصاد در کانادا خصوصی هستند.

کیانی: چقدر جالب است که نهاد ناظر در واقع خصوصی باشد.

احسانی‌راد: بله، دقیقاً. شما نهادهای ناظر خصوصی ایجاد کنید؛ نهادهایی تخصصی که ترازنامه بانک مرکزی را ارزیابی کرده و به آن رتبه می‌دهند. مثلاً در کانادا، سازمان IIROC یک نهاد غیردولتی است که بر سیستم مالی، بازار بورس و اوراق قرضه نظارت می‌کند و اطلاعات را برای مردم شفاف‌سازی می‌کند. اگر شرکتی اشتباه رتبه‌بندی شود، شرکت رتبه‌بندی‌کننده زیر سوال می‌رود. البته همه نهادهای نظارتی نمی‌توانند به بخش خصوصی واگذار شوند، اما نهادهای ناظر خصوصی اگر وجود داشته باشند، بسیاری از مشکلات خودبه‌خود حل می‌شوند. ما نیاز نداریم در اتاق‌های بسته درباره کل بروکراسی ایران فکر کنیم. این نظر من است.

کیانی: در بحث همین بروکراسی و دوره گذار و این نکاتی که شاهزاده می‌گویند، به نظر می‌رسد شما می‌گویید از لحاظ تخصصی و فنی مشکل چندانی نداریم و همین بوروکراسی فعلی می‌تواند، به شرط حذف برخی قوانین بالادستی، کارها را بهتر پیش ببرد. اما دو مسئله وجود دارد: یکی این‌که شما گفتید باید محافظه‌کارانه عمل کرد. خب، این یعنی چه؟ آیا منظور این است که ما در دوره گذار خیلی به آنچه هست دست نبریم تا کارها پیش برود؟ مسئله دیگر بحث امنیتی است. چطور می‌توان به این بروکرات‌ها اعتماد کرد؟ چون شما هم اشاره کردید که این‌ها سرریز نگاه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی هستند.

احسانی‌راد: شاید در صحبت‌های من سوءبرداشتی شده باشد. من مفهوم محافظه‌کاری را به این معنی نگفتم که نیروهای ایدئولوژیک یا نیروهای فاسد را نگه داریم. خیر. مثلاً بسیج ادارات باید بلافاصله ملغی شود. این‌ها بدیهیات است. کسانی که با رانت وارد سیستم شده و نشان داده‌اند بهره‌وری ندارند، باید یک پالایش سیستمی اولیه صورت گیرد. این مسئله جای شکی ندارد.

کیانی: این افراد را به چه روشی می‌توان شناسایی کرد؟

احسانی‌راد: پرونده‌ها همه موجود هستند. پرونده‌های این‌ها در منابع انسانی وجود دارد. اگر عضویت بسیج داشته باشند، عضو فعال بسیج بودن‌شان به‌طور کامل ثبت شده است. بعد این‌که رده‌ها را به چه شکل طی کرده باشند هم قابل بررسی است. کسانی که در بازه‌های زمانی کوتاه رده‌های ترقی را طی کرده باشند، باید بررسی شود که آیا واقعاً قابلیت و توان‌مندی خود آن افراد بوده یا خیر. مثلاً من دوستانی را دیده‌ام که واقعاً توان‌مند بودند، نه در اداره ما، بلکه در جاهای دیگر و در حال حاضر در رده‌های بالای مدیریتی عالی در حال کار هستند. اما بعضی‌ها با زدوبند و رانت بالا رفتند. این‌ها از نظر من جراحی‌های کوچکی است که حتماً باید انجام شود. منتهی آن جراحی بزرگی که ما بیاییم یک ایران کاملاً متفاوت با دولتی کاملاً متفاوت و قوای متفاوت طراحی کنیم، باید بعد از دوران گذار در موردش فکر شود.

کیانی: بله، آن‌که بدیهی و در عین حال معقول هم هست. ولی برای من جالب است به‌عنوان کسی که با این سویه‌های تخصصی این بحث آشنا نیستم، شما می‌فرمایید علیرغم بزرگ بودن این بوروکراسی و علیرغم عدم شفافیت اولیه زیادی که وجود دارد، امکان شناسایی نیروهای رانتی هست.

احسانی‌راد: بله، قطعاً امکانش هست. در سازمان‌های خصولتی، نیروهای ارگان‌هایی مثل خاتم‌الانبیا سپاه که بدیهی است، اما ما در سازمان‌های خودمان هم این افراد را می‌شناختیم. من همین فردا می‌توانم به شما لیست افرادی را بدهم که با رانت وارد شده‌اند؛ ما این‌ها را اطلاع داشتیم، خبر داشتیم که چه کسانی هستند و تقریباً خیلی‌ها هم می‌دانستند. حتی بعضی از این افراد جزو نیروهای سرکوب بودند. به تظاهرات می‌رفتند و همکاران خود ما را سرکوب می‌کردند.

کیانی: این‌ها همکاران خودشان را سرکوب می‌کردند و بعد فردای آن روز به اداره می‌رفتند؟

احسانی‌راد: دقیقاً! و اتفاقاً نقد من به خود همکاران است که فردای آن روز با این افراد خوش‌وبش می‌کردند. معمولاً هم آدم‌های لمپنی هستند، خیلی اهل بزم و بذله‌گویی هم هستند. متأسفانه برخی از همکاران ما که اعتقادات و باورهای کاملاً متفاوتی داشتند، با این افراد دمخور بودند. من نقد را اتفاقاً به بخش فرهنگی خودمان می‌دانم که چرا این‌ها بایکوت نمی‌شدند؟ یکی از همکاران ما می‌گفت من در تظاهرات دیدم مصطفی (اسم کوچک آن سرکوب‌گر) با چماق دارد به سمت من می‌آید. گفتم مصطفی، من هستم! همکارت. بعد می‌گفت شروع کرد به فحاشی که برو از این‌جا! این افراد خیلی راحت در ارگان‌های دولتی پیدا می‌شوند. این قضیه مربوط به سال ۸۸ است.

کیانی: حالا پرسش آخر، بر اساس صحبت‌های شما، ما یک سری نهادهای رانتی مثل خاتم‌الانبیا، بسیج سازمان‌ها و بسیج وزارت‌خانه‌ها داریم که بدیهی هستند. یک سری نیروهای رانتی داریم که شما می‌فرمایید به‌راحتی قابل شناسایی هستند و می‌توان آن‌ها را کنار گذاشت. حالا اگر برسیم به خود بوروکراسی غیر رانتی، مثل همکارانی که به قول شما بر اساس توان‌مندی خود رشد کرده‌اند و چون لزوماً سیاسی و ایدئولوژیک نبودند، توانسته‌اند بمانند. در خود این‌ها چقدر ظرفیت سیاسی می‌بینید برای این‌که بتوانند کمک‌حال دوره گذار باشند؟ یعنی بتوانند تنش‌های دوره گذار را تحمل کنند و تبدیل به نیروی ضد انقلاب ملی نشوند. به این معنا که اگر در یک دوره تنش‌زایی به سر ببریم که بالانس نیروها هنوز کمی به نفع نیروهای انقلاب ملی نباشد، این‌ها بتوانند توازن را حفظ کنند؟

احسانی‌راد: این خیلی سوال سختی است. من خودم تجربه این دوره را نداشتم که بخواهم ببینم چه درصدی از همکاران خودم به‌عنوان یک جامعه آماری این قابلیت و ظرفیت را دارند که صبور باشند یا در بعد بدبینانه قضیه خیانت نکنند. جمهوری اسلامی از لحاظ فرهنگی به ما آسیب‌های بسیاری رسانده، حتی از بعد روان‌شناختی. آن نگاه بلندمدت را از ما گرفته است. خیلی از همکاران من نگاه‌شان منافع شخصی و کوتاه‌مدت خودشان است، مثل خیلی از افراد جامعه ایران. اگر همه این فاکتورها را کنار هم بگذاریم، که باز هم می‌گویم هر جوابی بدهم بر پایه حدس و گمان خودم است، می‌توانم بگویم باز هم کماکان هستند کسانی که وطن‌پرست باشند. اگر با فکت و داده و نگاه استراتژیک برای آن‌ها تبیین شود که به کدام سمت می‌رویم، تهدیدها چه هستند و به‌طور کامل قضیه برای آن‌ها باز شود، بله، کسانی هستند که بتوانند مدیریت تغییر را انجام بدهند. چون ماهیتاً این یک مدیریت تغییر است. اما شناسایی این افراد بسیار بسیار کار مشکلی خواهد بود.

کیانی: بله، من دقیقاً حدس می‌زدم چنین پاسخی بگیرم. کاملاً قابل درک است. دقیقاً همان بحث نگاه استراتژیک است. چون لزوماً نیازی نیست همین‌طور باشند؛ به منافع کلان خود اگر فکر کنند، این مسیر روشن می‌شود. بالاخره این بحث‌ها ریشه‌های سیاسی دارند و به‌ضرورت به آن‌جا ختم می‌شود. جمهوری اسلامی با این وضعیت منطقه و جهان رفتنی است و اگر بماند عجیب است. هر دولتی که در ایران بر سر کار بیاید، به‌ضرورت یک دولت ملی خواهد بود. اتفاقاً به خاطر وضعیت و نگاهی که در سطح کلان جامعه وجود دارد، بازگشت پادشاهی از این لحاظ خوب است که می‌تواند یک نقطه اتکا برای نیروهای متعارض ملی باشد تا به وحدت برسند. اگر جمهوری بخواهد در ایران برقرار باشد، یک جمهوری بسیار خشن ناسیونالیستی خواهد بود؛ اتفاقاً آن نیروی بوروکرات میانی یا بالادست اگر نگاه استراتژیک داشته باشد، باید با این واقعیت کنار بیاید که اگرچه نیروهای اسلام‌گرای جمهوری اسلامی در حال شلوغ‌کاری هستند، اما رفتنی هستند. جو ملی است. به همین خاطر بر اساس همان نگاه استراتژیک، اگر کسی از آن دست نیروها این حرف‌ها را می‌خواند، واقعاً پیشنهاد می‌دهم که آن نگاه استراتژیک را اتخاذ کند تا بتواند در فضای پس از دوره گذار و استقرار، نقش‌آفرینی کند. نکته واپسین را از شما بشنویم.

احسانی‌راد: سپاس فراوان که وقت دادید. من فقط این نکته را بگویم. یک نقدی - البته نه به درون خود ما، نه به شما یا بچه‌های میهن‌پرست - این نقد کلی به رسانه‌های جریان اصلی است. انرژی میهن‌پرستانی چون شما و سایر احزاب و جریاناتی که واقعاً دلسوز ایران هستند، به‌خاطر عملکرد بد رسانه‌هایی مثل ایران‌اینترنشنال و بی‌بی‌سی مستهلک می‌شود. این رسانه‌ها به ترویج عقاید کسانی که اصلاً وزنی در جامعه ایران ندارند، می‌پردازند و شما دوستان ناچار می‌شوید به این شبهات، بحث‌ها و مغالطات پاسخ دهید. درحالی‌که این‌ها اصلاً وزنی در جریان ندارند و به‌جای این‌که انرژی شما دوستان حول این نوع بحث‌ها مستهلک شود، باید روی راه‌حل‌های ایجابی و ملموس‌تر در رده‌های عملیاتی متمرکز شود. حول محورهایی که شاهزاده مطرح کردند و همه به آن باور دارند. جمهوری اسلامی به هر حال با توجه به فاکتورها سقوط خواهد کرد. مهم این است که انرژی شما و بقیه دوستان بر راه‌حل‌ها متمرکز شود.