علیرضا کیانی – از طریق فیس‌بوک با نوشته‌های بابک مینا آشنا شدم؛ حدود ۱۰ سال پیش. در آن سال‌ها پیدا بود علائق چپ‌گرایانه دارد. در دانشکده‌ای هم درس خوانده بود که سایه چپ‌ها سنگین بود؛ دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران. او در آنجا مردم‌شناسی خواند. سپس برای ادامه تحصیل به فرانسه رفت و از دانشگاه لیون ۳ فوق‌لیسانس فلسفه دریافت کرد. بابک مینا در حال حاضر در مدرسه مطالعات عالی علوم اجتماعی پاریس، دانشجوی دکترای فلسفه است. او به صورت جدی به روزنامه‌نگاری نیز می‌پردازد. عضو تحریریه‌ی «رادیو زمانه» و ماهنامه «قلمرو» بوده است و اکنون سردبیر «فصلنامه شهریور» است. برای سایت‌هایی مانند بی‌بی‌سی فارسی، آسو و یا برخی نشریات داخل کشور نیز نوشته است یا گفتگو کرده است. جان‌مایه‌ی موضوعی این شماره در دفاع از براندازی بود و بابک مینا برای گفتگو درباره موضوع این پرونده گزینه خوبی بود. او از الزام یک انقلاب ملی و دموکراتیک سخن می‌گوید و سرنگونی جمهوری اسلامی را بر حفاظت از ایران ضروری می‌داند. مسیری که او گذراند مانند بسیاری از ایرانیان است. از خواست تغییر، با «رای»افکنی به صندوق‌های مورد تایید رژیم تا به امروز که براندازی جمهوری اسلامی را راه ناگزیر می‌دانند. بابک مینا راوی خوبی برای شرح این راه دراز بود. 

---

درود بابک. با سپاس از پذیرش دعوت «فریدون» برای این گفتگو. با تو می‌خواهیم درباره براندازی گفتگو کنیم و به صورت دقیق‌تر در دفاع از براندازی. از تجربه شخصی‌ات آغاز کنیم. اکنون قائل به سرنگونی جمهوری اسلامی هستی. ولی خب یک دوره‌ای احتمالا در واقع به «اصلاح‌طلب»‌ها باور داشتی. کمی درباره این تجربه حرف بزنیم.

بله. البته خیلی ممنون از لطفت. اول باید به این نکته اشاره کنم که اصلاح‌طلبی یا براندازی استراتژی سیاسی است، هویت سیاسی نیست. ما یک مشکلی که داریم این است که در یک دوره‌ای گروهی که امروز به آن‌ها می‌گویند اصلاح‌طلبان - که در واقع اکثرا خط امامی‌های سابق بودند، جناح چپ حزب جمهوری اسلامی و مجمع روحانیون و این بخش از نیروهای هوادار جمهوری اسلامی بودند - اسم خودشان را گذاشتند اصلاح‌طلب. یعنی در واقع اسم یک استراتژی سیاسی را گذاشتند بر روی هویت سیاسی‌شان. بنابراین این خلط و این ابهام همیشه وجود دارد.

خب خیلی‌ها طرفدار استراتژی اصلاح‌طلبی بودند بدون این‌که جزء خط امامی‌ها یا طرفدار مجمع روحانیون مبارز یا حتی طرفدار یا هوادار حزب مشارکت باشند. من هم از آن دسته آدم‌ها بودم. در گذشته با آن‌ها ارتباط داشتم، رای هم می‌دادم. ولی به هر حال این دو تا را باید از هم تفکیک کنیم. چون به هر حال آن‌ها یک جریان سیاسی اسلام‌گرا بودند که من هیچ وقت با اسلام‌گرایی هیچ سمپاتی‌ای نداشتم.

به نظرم می‌آید که یک زمانی یک استدلالی بود در اواخر یا اواسط دهه ۷۰، که اگر یک حلقه‌ای از نخبگان دموکراسی‌خواه از نهادهای انتخابی استفاده کنند و در راس جمهوری اسلامی قرار بگیرند، می‌توانند این حکومت را به طرف یک حکومت دموکراتیک یا دست‌کم نیمه‌دموکراتیک جلو ببرند، سیاست خارجی‌اش را عقلانی‌تر کنند، در داخل یک مقدار آزادی‌های سیاسی و اجتماعی را گسترش بدهند و توسعه اقتصادی را که البته از دوره قبل شروع شده بود، هم خیلی بهتر جلو ببرند.

راستش را بخواهی من به نظرم می‌آید که روی کاغذ، حداقل آن زمان، حرف عقلانی‌ای به شمار می‌آمد. الان هم که برمی‌گردم به آن زمان و با شرایط آن موقع آدم می‌سنجد، حرف عقلانی‌ای بود. و از همه مهم‌تر این بود که در واقع این ماجراجویی سیاسی آزموده نشده بود؛ یک سوال گشوده بود در برابر همه. و خب می‌ارزید. شما اول سعی می‌کنید گره را با دست باز کنید. هر آدم عاقلی، هر عقل سلیمی اول می‌گوید که سعی کن با دست باز کنی.

به هر حال من به این دلیل بود که فکر کردم باید رای داد به اصلاح‌طلب‌ها. و بعد خب تجربه انقلاب هم بود، تجربه گسست بود و ما فکر می‌کردیم دوباره یک گسست دوم ایجاد نشود. و بالاخره [فکر می‌کردیم] مثلا یک عده، یک بخشی از بروکراسی جمهوری اسلامی یک تجاربی کرده در این شانزده هفده سال، آن موقع سال ۷۶ بود، بالاخره روی این‌ها حرکت کنیم. یعنی روی یک چیزهای کمی که ساخته شده حرکت کنیم. البته همان موقع هم یک عده می‌گفتند که خب این نمی‌شود، بن‌بست‌هایی دارد. همان بن‌بست‌ها را هم ما می‌دیدیم ولی به هر حال همیشه سیاست یک کمی خطرکردن هم هست دیگر.

تفکیک خوبی ایجاد کردی بین مشی سیاسی و تشکیلات سیاسی. خیلی از حامیان سیاسی این‌ها لزوما اسلام‌گرا نبودند. من یادم است یک دوستی در تهران که از من چندین سال بزرگ‌تر بود و اهل تهران بود، می‌گفت در اوایل دهه ۷۰ ملت از هراس همین خط امامی‌ها به این جناح راست رای می‌دادند. خب حالا چرا قائل به سرنگونی هستی؟ چه تو را به این‌جا رساند؟

ببین، من فکر می‌کنم نکته این است که پس از ۸۸ تا حدودی مشخص شد که آن اصلاح‌طلبی، دیگر آن سوال گشوده نبود. دیگر ما تجربه کردیم و دیدیم که این استراتژی شکست خورد. حالا از ۸۸ هم تا ۹۶ باز یک دوره‌ای بود که می‌شود گفت دقایق پس از وقت اضافه بود. اصلاح‌طلبان گفتند با رای به روحانی ما بیاییم روی حداقل‌ها حرکت کنیم و این‌ها. آن هم که دیگر شکست خورد. یعنی از همان اول هم شاید شکست‌خورده بود.

مسئله این است که امروز گذشتن از اصلاح‌طلبی یا روی‌نیاوردن به اصلاح‌طلبی، مبتنی است بر یک فکت ۲۴ساله. بعضی از دوستان اصلاح‌طلب‌مان، حالا دوست یا دشمن یا هرچه - چون از نظر من هنوز دوستی شخصی هست، اگر چه از نظر سیاسی با هم مخالفیم - ما را می‌گذارند در کتگوری مجاهدین خلق یا براندازانی که در دهه ۶۰ بودند. ببینید هر آدمی ممکن است بخواهد هر حکومتی را براندازی کند. براندازی در دهه ۶۰ و ۷۰ بر اساس یک فانتزی بود، بر اساس یک خیال کاملا ذهنی بود.

الان روی نیاوردن به اصلاح‌طلبی این نیست که ما مثلا دوست نداریم اصلاح‌طلبی را، یا مثلا از چشم و ابروی اصلاح‌طلب‌ها خوشمان می‌آید یا نمی‌آید. مسئله این است که شکست اصلاح‌طلبی بر فکت مبتنی است. دهه ۷۰ مبتنی بر فکت نبود. یک هندوانه دربسته‌ای بود. الان ما ۲۴ سال تجربه گفت‌وگوی روزانه با حکومت داریم. پس این روزنامه‌های دوم خردادی چه بود؟ ما روزانه می‌نوشتیم. نه لزوما من، ولی کسانی که به هر حال طرفدار اصلاحات بودند، می‌نوشتند و روزانه در حال مناظره و گفت‌وگو با اصحاب قدرت بودند در جمهوری اسلامی. رای هم که می‌دادیم. تظاهرات مسالمت‌آمیز هم که می‌کردیم. یعنی اصلاح‌طلبی یک چیز آزموده‌نشده‌ای نیست و خب شکست خورده. یعنی همه راه‌ها را ما رفته‌ایم و شکست خورده‌ایم. بنابراین امروز دیگر نمی‌شود گفت که خب یک سری آدم بیکارند، می‌خواهند براندازی کنند! خیر، براندازی امروز بر فکت مبتنی است. بر این فکت که ۲۴ سال ما تجربه گفت‌وگو و اصلاحات را داشتیم و این‌ها همه شکست خورد. بنابراین خیلی ساده است.

بین رای تا ۸۸ و از ۸۸ تا  ۹۶ تفکیک ایجاد کردی. به نظر من تفکیک معناداری است. به نظر من برای بخش قابل‌توجهی از شهروندان رای‌دادن تا ۸۸ واقعا فرق می‌کند با رای‌دادن از ۸۸ تا ۹۶. خود من از ۸۸ به بعد رای ندادم ولی من یادم است که از ۸۸ تا ۹۶، یعنی آن دو دوره‌ای که حسن روحانی آمد با خود تو که گاهی در سوشال‌مدیا گفت‌وگو می‌کردیم، من با تصمیم شما مخالف بودم، ولی شما از شرایط کشور ابراز نگرانی می‌کردید. یعنی یک زمانی، من فکر می‌کنم تا ۸۸، بر این اساس رای داده می‌شد که بتوانیم وضعیت را عوض کنیم؛ ولی از ۸۸ تا ۹۶، برای شما دیگر بحث بر سر حداقل‌ها بود. اینکه کشور فرو نپاشد. درست می‌گویم؟

دقیقا. دقیقا. ببین بعد از ۸۸ اصلا ما دیگر، یعنی من حداقل، این‌که حالا جلوتر برویم و مثلا به دموکراسی برسیم و این‌ها، دیگر اصلا دغدغه‌ام نبود. دقیقا همین چیزی که می‌گویی دغدغه‌ام بود. و متاسفانه این را هم تجربه کردیم و دیدیم که با رای‌دادن و با عقب‌نشینی از خواسته‌هایمان ما نه تنها همان حداقل‌ها را هم به دست نمی‌آوریم بلکه در واقع اتفاقی که افتاد متاسفانه این بود که اصلاح‌طلبان و نیروهایی که اصلاح‌طلبان ازشان حمایت کردند و رفتند در دولت، این‌ها عملا - من می‌خواهم این تعبیر را به کار ببرم - روحشان فاسد شد. «فساد روح» اسمش را می‌گذارم. لزوما نمی‌گویم فساد سیاسی یا فساد مالی، اقتصادی.

ببینید، آن انگیزه‌های اولیه اصلاح‌طلبان، آن تخیل اولیه اصلاح‌طلبان دیگر در کار نبود. به اصلاح‌طلبان از همان اول می‌توانیم انتقاداتی داشته باشیم، ولی از فاصله ۷۶ تا ۸۸ اصلاح‌طلبان یک مازادی داشتند به هر حال. یک روحی بود یک انگیزه‌ای بود یک تخیل سیاسی بود که دست‌کم می‌توانستیم ما دلمان را خوش کنیم و آن جنبه‌های منفی‌شان را حالا مدارا کنیم یا انتقاد کنیم، یک گفت‌وگوی انتقادی داشته باشیم ولی در نهایت همراه هم باشیم. ولی متاسفانه بعد از ۸۸ هر چقدر رفتیم جلو، چهره‌هایی که من یک زمانی ستایش‌شان می‌کردم - علی‌رغم اختلافات سبک زندگی یا مثلا اختلافات کوچک سیاسی و از نظر من، آدم‌هایی بودند که مقاومت کرده بودند علیه دستگاه سرکوب - این‌ها نه تنها آن روحشان مرد، خاموش شد، و آن تحلیل سیاسی از دست رفت، بلکه تبدیل شدند به توجیه‌گران ستم.

بخشی‌ از آنان حتی در خارج کشور هستند. یعنی در کمال آزادی در آمریکا در اروپا هستند و صبح تا شب دارند در توییتر و در جاهای دیگر می‌نویسند و توجیه می‌کنند ستم‌های جمهوری اسلامی را. و برای من شگفت‌انگیز است که چطور شده این آدم ۱۸۰ درجه فرق کرده. متاسفانه اگر بخواهم خلاصه کنم در یک کلمه که چرا من از اصلاح‌طلبی بریدم، خیلی ساده می‌توانم بگوییم ممکن نشد، ممکن نیست و این عدم امکان اصلاح‌طلبی در ایران یک فکت است و این فکت، ادعای سیاسی نیست؛ بلکه ۲۴ سال تجربه زنده داریم. 

و دوم این‌که نیروی اصلاح‌طلبی فاسد شد. چیزی که فاسد می‌شود، ظاهرش هست ولی دیگر آن حقیقتش از بین رفته. یک سیب که فاسد می‌شود شکل سیب را دارد ولی دیگر سیب نیست، اصلا تبدیل شده به یک چیز دیگر. اصلاح‌طلب‌ها هم همین هستند. اصلاح‌طلب‌ها دیگر اصلا اصلاح‌طلب نیستند، فقط توجیه‌گران وضع موجودند. بعضی‌هایشان حتی به زائده دستگاه سرکوب بدل شدند.

درباره «تحول‌خواهی»

یک مفهومی به نام تحول‌خواهی طی سال‌های اخیر پرورانده شده. اگرچه باورمندان به این مفهوم تلاش دارند آن را بارور سازند ولی من فکر می‌کنم ماهیت این مفهوم سلبی است. گویی بر اساس یک واکنش شکل گرفته است. انگار تلاش دارد که بگوید من نه اصلاح‌طلب هستم، نه برانداز هستم؛ من چیز دیگری هستم. بیا اصلا در مورد ابهام مفهومی‌اش صحبت کنیم. اصلا به نظر تو این مفهوم واقعا روی زمین جا دارد یا صرفا به قول معروف یک خیالی است یک سودایی است در سر یک عده‌ای که حالا چون از براندازها خوششان نمی‌آید و از اصلاح‌طلب‌ها هم خوششان نمی‌آید، این را به مثابه یک اتیکت به میان آورده‌اند که بگویند ما از شما نیستیم و یک چیز سوا هستیم. کمی درباره آن حرف بزن.

والا من هم شنیده‌ام این کلمه تحول‌خواهی را ولی هیچ وقت - حالا شاید من ندیده‌ام نمی‌دانم، شاید هم هست - ندیده‌ام کسی متن منقحی بنویسد و تبیین کند این را. نمی‌دانم، شاید هم نوشته‌اند من ندیده‌ام به هر حال. برای من هم مبهم است. می‌دانی، من سابقه چپ داشتم، البته چپ میانه. و خب این ادبیات مارکسیستی را یک خرده آشنا هستم. در مارکسیسم معمولا می‌گویند که دو جبهه هست، یکی جبهه بورژوازی، یکی جبهه پرولتاریا. این‌ها با هم تضاد دارند. بعد یک طبقه‌ای هم هست این وسط، طبقه پتی بورژوا (petty bourgeoisie) یا طبقه خرده‌بورژوازی بهش می‌گویند. و خرده‌بورژوازی، بعضی مارکسیست‌ها معمولا می‌گویند که تیپیک نگاه سیاسی‌اش این است که نه این‌ور نه آن‌ور، وسط. خب، یعنی در واقع یک طوری بینابین. یعنی هم یک خرده اصلاح شود، هم نشود. حالا البته من نمی‌خواهم بگویم این است، یعنی این‌که من این تعبیر را قبول ندارم درباره این‌ کسانی که خود را تحول‌خواه می‌نامند. ولی یک نکته در این حرف این مارکسیست‌ها درست است که کسانی که می‌گویند نه این‌ور، نه آن‌ور، حالا یک خرده این، یک خرده آن - حالا می‌خواهند از هر طبقه‌ای باشند، طبقه پایین باشند، بالا باشند، متوسط باشند هرچه باشند - این موضع کلا موضع بی‌کنشی است، موضع در واقع می‌توانم بگویم اَپولیتیک [Apolitique - سیاست‌گریز] است، موضع دپولیتیزه [Depoliticize - سیاست‌زدایی] است. موضعی است که در واقع ما می‌خواهیم یک سری Political correctness را بهش باور داشته باشیم. مثلا بگوییم خب خوبی خوب است، بدی بد است. خشونت نباید کرد ولی مثلا حالا اصلاحات باید کرد. این است. می‌دانی، حرفی می‌زنیم بدون این‌که حرفی بزنیم. راستش را بخواهی من آن موقع هم که هنوز مطمئن نبودم در گسست از استراتژی اصلاح‌طلبان، واقعا نمی‌فهمیدم تحول‌خواهی چیست. الان هم نمی‌فهمم. یعنی هر جای سیاست آدم بایستد، باز تحول‌خواهی را من متوجه نمی‌شوم.

یعنی تو از اصلاح‌طلبی مستقیم رسیدی به ایده براندازی و سرنگونی رژیم.

آره. ولی ببین اگر بخواهم خیلی مهربان باشم با تحول‌خواهی، اگر این‌طوری مثلا تبیین کنیم که تحول‌خواهی یعنی یک براندازی چندمرحله‌ای، خب این را من می‌فهمم. ببین براندازی که یک الگو ندارد که. همه براندازی‌ها که مثلا الگویش انقلاب ۵۷ نیست. انقلاب‌ها شکل‌های مختلف دارند، مراحل دارند، می‌توانند مراحل داشتند، می‌توانند یکباره باشند، دفعتی باشند. همه جور می‌شود. می‌تواند تدریجی باشد، می‌تواند ناگهانی باشد. ولی حالا اگر آن تدریجی‌اش را شاید مثلا اسمش را بتوان گذاشت تحول‌خواهی. در غیر این‌صورت من متوجه نمی‌شوم. بگذار یک ذره وارد چیزهای مشخص‌تر شویم. ببین، اگر تحول‌خواه‌ها معتقد باشند ولایت فقیه باید حذف شود، مجلس خبرگان باید حذف شود، شورای نگهبان نباید باشد، قانون در ایران نباید مبنایش شریعت باشد، خب چطور می‌شود در چهارچوب همین جمهوری اسلامی به این چیزها رسید؟ اگر می‌شود در چهارچوب جمهوری اسلامی به همه این چیزها رسید که اصلا نیازی به تحول‌خواهی ندارد که! با همان اصلاح‌طلبی هم می‌رویم جلو، رای می‌دهیم و همان می‌شود؛ ولی اگر نمی‌شود، خب پس چطور می‌خواهید این‌ها را جلو ببرید؟ من متوجه نمی‌شوم.

یعنی فکر می‌کنی اگر یک تحول‌خواه به خواسته‌های بالا باورمند است، در واقع عملا براندازی را محقق می‌کند.

عملا براندازی است دیگر. حالا می‌توانیم راجع به براندازی هم صحبت کنیم. من نمی‌دانم از براندازی چه چیزی در ذهن‌شان است آدم‌ها، ولی براندازی هم شکل‌های مختلفی دارد. شما می‌توانید در یک شرایط فرضی، اگرکه نیروهای سرکوب در ایران ضعیف شوند، می‌توانند یک سری آدم‌هایی بیایند قدرت را در دست بگیرند و کلا رفراندوم قانون اساسی بگذارند و جمهوری اسلامی را کلا تغییر دهند و تبدیلش کنند به یک حکومت دیگر. خب این هم یک نوع براندازی است. خب دوستان تحول‌خواه، اسم این را می‌گذارند تحول‌خواهی؟ این نکته اول.

نکته دوم اینکه شکل براندازی را نوع رفتار حکومت مستقر تعیین می‌کند؛ یعنی این‌طور نیست که ما مثلا روی کاغذ بگوییم من این مدل را می‌خواهم. می‌دانید، مثل میوه‌فروشی نیست که. من می‌روم در میوه‌فروشی می‌گویم من شلیل می‌خواهم، آن یکی می‌گوید من هلو می‌خواهم. این‌طور نمی‌شود. باید ما ببینیم که حکومت چه کاری می‌کند، دستگاه سرکوب چگونه برخورد می‌کند، ما در ایران چقدر قدرت داریم. یک کنش و واکنش بین این‌ها جلو می‌برد کار را. مهم هدف است. هدف ما به هر حال مشخص است. حکومت سکولار و توسعه‌گرا، حکومت ملی که حقوق و آزادی‌های اساسی مردم را تامین کند. این‌ها باید محقق شود. ما بر اساس تجربه‌ای که تا حالا کردیم بدون سرنگونی حکومت، بدون این‌که جمهوری اسلامی را برداریم، تحقق اینها غیرممکن است. 

البته واقعیت این است که خود من خیلی این داستان‌های مفهومی را جدی نمی‌گیرم، یعنی من فکر می‌کنم همیشه باید به زمین نگاه کرد. اگر یک کسی اصرار دارد من تحول‌خواه هستم ولی همان خواسته‌هایی که گفتی را می‌خواهد خب خیلی هم خوب. حالا خوشش نمی‌آید اسمش را برانداز بگذارد. مشکلی نیست. مهم این است که همراه آن خواسته‌هاست. مملکت هم که پادگان نیست که بگوییم همه باید خودشان را به یک نام بنامند و باید یک طور فکر کنند، خب تو بگو اصلا من تحول‌خواهم. مهم این است که تو هم مثلا می‌گویی ولایت فقیه باید حذف شود.

مشروعیت براندازی

خب کمی بحث را جلوتر ببریم. یک پرسش خیلی جدی‌ای که وجود دارد این است که براندازی یک گزینه جدی روی زمین است یا واقعا خیال حوصله بحر می‌پزد؟! یعنی افرادی که در واقع به براندازی فکر می‌کنند، قطرات محال‌اندیشی هستند به تعبیر حافظ یا نه، واقعا فکر می‌کنی روی زمین یک گزینه جدی است. می‌دانی که از ۹۶ به بعد ترم برانداز و براندازی به صورت جدی وارد گفتمان سیاسی ایران شد. تا قبل ۹۶ که کاملا انکار می‌شد و حتی این عبارت در واقع دست انداخته می‌شد.

ببینید من این توضیح را باید بدهم که به نام این پدیده که براندازی است یک مقداری انتقاد دارم ولی حالا به کار می‌برم کلمه براندازی را. من کلمه انقلاب را ترجیح می‌دهم. برای این‌که براندازی یک واژه امنیتی است. یعنی واژه‌ای که دستگاه سرکوب و دستگاه امنیتی به یک سری می‌گوید. معمولا در همه جای دنیا هم همین است. ولی انقلاب واژه‌ای است که شناسنامه قابل قبول‌تری دارد، شناسنامه مشروعی دارد، و ریشه مردمی آن واضح‌تر است. یعنی یک حرکت سیاسی است که از دل جامعه می‌آید. بنابراین من کلمه انقلاب را ترجیح می‌دهم و ای کاش ما خودمان را هواداران یک انقلاب، حالا می‌توانیم بگوییم، دموکراتیک و ملی، می‌خواندیم. ولی حالا به هر حال کلمه‌ای است که انتخاب شده. به هر حال کاری نداریم. بنابراین براندازی را من در گیومه به کار می‌برم، لفظ مورد علاقه من نیست.

عرض شود که دو تا نکته را این‌جا باید بهش اشاره کنم. یکی این‌که دوباره تکرار می‌کنم براندازی امروز بر اساس یک فکت است. یعنی یک فکت روشن. آن هم ۲۴ سال شکست گفت‌وگو و استراتژی اصلاح‌طلبی. دوم این‌که از نظر من براندازی، لزوما نفی چیزی نیست؛ البته نفی، بخشی از براندازی است؛ ولی براندازی وجه اثباتی و سازنده هم دارد. جمهوری اسلامی یک حفره عظیمی را کنده در این ۴۰ سال، و در این ۱۰ سال اخیر هم بیش‌تر. 

خب حالا براندازی شده یک ضرورت و یک عده باید بیایند این حفره را پر کنند. کسانی که می‌گویند براندازی خیال و این‌هاست، مشکل‌شان این است که فکر می‌کنند براندازی یعنی این‌که مثلا یک سری آنارشیست یا یک سری بچه شورشی بیایند و فقط حکومت را پایین بیاورند. نه! براندازی برای حفظ ایران است. این را به خاطر این می‌گویم که من دقیقا بر اساس همان دغدغه‌ای که می‌گویی در پنج شش سال اخیر داشتم، یعنی حفظ ایران، متوجه شدم که با هیچ نوعی از اصلاح‌طلبی شما نمی‌توانید ایران را حفظ کنید و اتفاقا به این دلیل است که روی آورده‌ام به استراتژی براندازی. براندازی برای محافظت است، براندازی برای ساختن است، براندازی صرفا برای پایین‌آوردن و به‌هم‌ریختن جامعه نیست. این تبلیغاتی است که رقبا و دشمنان براندازی می‌کنند و گاهی وقت‌ها خود براندازها هم متاسفانه، بدون این‌که بخواهند، به این توهم دامن می‌زنند.

اصلا برای اینکه شما ایران را حفظ کنید باید یک نیرویی جمع کنید که روزی که جمهوری اسلامی سقوط کرد یا متزلزل شد، بیش از حد متزلزل شد، بتوانی کشور را جمع کنی. بحران‌های جامعه ایران را که براندازها ایجاد نکرده‌اند ، براندازها فعلا چنین قدرتی اصلا ندارند. بحران‌های جامعه ایران را جمهوری اسلامی دارد ایجاد می‌کند و هی بیش‌تر و بیش‌تر این شکاف را و این حفره را بزرگ‌تر و خطرناک‌تر می‌کند. بنابراین براندازی از سر شکم‌سیری و اینکه یک سری نشسته‌اند مثلا در خارج خیال کرده‌اند که حالا یک حکومت دیگری بیاید و این‌ها، نیست. ممکن است دهه ۶۰ و ۷۰ اینطور بود؛ یعنی آرزو بود بیشتر تا ضرورت. ولی الان اصلا به طور مطلق ماهیت براندازی متفاوت است. ماهیت براندازی حفظ ایران است. اگر شما بخواهید ایران را حفظ کنید، مجبورید این حفره‌ای را که جمهوری اسلامی دارد می‌کند پر کنید.

یعنی در واقع من می‌توانم حرفت را این‌طور خلاصه کنم که مخالفان براندازی نمی‌توانند بگویند که شما چرا برانداز هستید، بلکه باید در واقع بیایند بگویند که چگونه می‌توان براندازی را پیش برد. یعنی در آن حوزه می‌توانند از ما پرسش بپرسند و به چالش بکشند و نه درباره مشروعیت این خواسته.

دقیقا. به نظر من سوال اصلی‌ باید در حوزه تاکتیک باشد. بپرسند تاکتیک‌هایتان چیست. این سوال مشروعی است. ولی این‌که چرا کلا می‌خواهید براندازی کنید، این به نظر من خیلی واضح است. برای این‌که ببین، اگر راه اصلاح‌طلبی واقعا باز بود و با آن می‌شد انتخابات آزاد و حذف ولایت‌فقیه را محقق کرد کسی نمی‌رفت سراغ براندازی!

به جز یک سری چپ‌های رادیکال که انقلاب برایشان فی‌نفسه ارزش است، برای اکثر آدم‌های دیگر و گروه‌های سیاسی دیگر، انقلاب فی‌نفسه ارزش نیست. شما وقتی که می‌توانید با روش‌های مسالمت‌آمیز جلو بروید خب می‌روید دیگر. دیوانه که نیستید انقلاب کنید که. به جز یک سری آنارشیست‌ یا رادیکال‌های چپ که نگاهی تقریبا زیبایی‌شناسانه به انقلاب دارند، و انقلاب فی‌نفسه برایشان ارزش است، بقیه این‌طور نیستند. مسئله این است که برنینداختن جمهوری اسلامی، الان هزینه دارد. ماندن جمهوری اسلامی روز به روز این حفره را خطرناک‌تر و عمیق‌تر می‌کند. بنابراین من باز تاکید می‌کنم، براندازی یک جنبه سازنده دارد، یک جنبه اثباتی دارد و یک جنبه محافظت‌کننده دارد. درک این نکته خیلی مهم است.

در همین شماره نخست فریدون، دقیقا سعی شده که در حوزه‌های گوناگون به مسئله ضرورت براندازی پرداخته شود. یعنی مثلا در حوزه ظرفیت‌های توریسم ایران یا در حوزه تنش‌های آبی کشور. در همین شماره دکتر ناصر کرمی مقاله‌ای در حوزه توریسم و ظرفیت‌های توریستی برای ایران نوشتند، که چشم‌اندازی را نشان می‌دهد که ایران چه اندازه می‌تواند از این ظرفیت توریستی‌اش در فردای براندازی، در یک شرایط باثبات و ایمن، استفاده کند. یک نکته خیلی جالبی در ان مقاله است. دکتر کرمی می‌گوید در دهه ۸۰ خورشیدی دو طرح جامع ملی درباره توریسم نوشته شده بود با درنظرگرفتن محدودیت‌های جمهوری اسلامی؛ ولی چون ظرفیت‌های توریستی ایران بالا بود پیش‌بینی می‌شد ایران تا ۲۰ میلیارد دلار بتواند درآمد سالانه از توریسم داشته باشد. خب، محقق نشد. به چه علت؟ به این علت ساده ولی مهم که در جمهوری اسلامی زندگی می‌کنیم! یعنی یک سازمان دولتی وابسته به جمهوری اسلامی می‌آید یک طرح توریستی تهیه می‌کند می‌گوید با درنظرگرفت تمام محدودیت‌ها اگر این را اجرا کنیم ۲۰ میلیارد دلار سالانه می‌آید به کشور. ولی عقیم می‌ماند. خب ناصر کرمی وقتی که در این طرح جامع توریستی همکاری می‌کرد که برانداز نبود. به هر حال بر اساس یک تجربه حتما به این‌جا رسیده است که اگر ایران می‌خواهد ظرفیت‌های توریستی‌اش محقق شود ناگزیر هست از کنارزدن جمهوری اسلامی.

نسبت پهلوی و براندازی

برسیم به نامی که در چند سال اخیر بسیار بیشتر از پیش بر سر زبان‌ها افتاده است. شاهزاده رضا پهلوی؛ خب شعارهایی هم از سال ۹۶ به بعد در خیابان‌ها برای ایشان سر داده شده در خیابان‌های ایران و به اصطلاح نام خانواده پهلوی جلوه تظاهراتی و خیابانی هم پیدا کرده است. شاید این ترم و ترکیب «شاهزاده انقلابی» هم با توجه به علاقه‌ات به واژه انقلاب، یک خرده جالب باشد. نسبت پهلوی و براندازی را چطور می‌بینی؟ یعنی فکر می‌کنی که براندازی به پهلوی گره خورده یا فکر می‌کنی براندازی فراتر از شاهزاده رضا پهلوی و خانواده پهلوی و خانواده پادشاهی است؟

من این را پیوند می‌زنم به بحث قبلی‌مان. ببین، اگر بخواهیم ایران را حفظ کنیم، آن حفره را پر کنیم، باید از همه سرمایه‌ها استفاده کنیم. شاهزاده رضا پهلوی یک سرمایه مهم است. باقی‌مانده نهاد سلطنتی است که خب در سال ۵۷ زدند تخریبش کردند و جمهوری اسلامی هم تمام تلاش خود را کرد که این نهاد به طور کلی خاطره‌اش پاک شود از ذهن مردم ایران. شاید یک مقدار هم تا حدودی در دهه‌های اول موفق بود ولی به تدریج که این اینترنت و رسانه‌ها و این‌ها گسترش پیدا کرد، ارتباط با گذشته ایران برقرار شد، و انگار که دوباره آن سیم‌ها وصل شد. یواش‌یواش مجددا دوره پهلوی را و خیلی چیزها را توانستیم دوباره کشف کنیم.

ببینید من از یک منظر مشروطه‌خواهانه یا جمهوری‌خواهانه حرف نمی‌زنم. من دارم می‌گویم آقا، اگر ایران را دوست داریم، هر سرمایه‌ای که بتواند یک حداقلی از اجماع ایجاد کند، هر سرمایه‌ای که در یک موقعیت بحرانی بتواند بیاید و یک عده‌ای را جمع کند، ما این‌ها را باید تقویت کنیم. یک مثال می‌زنم. اصلا فرض کنیم یک جمهوری‌خواه، مثلا شاپور بختیار - اگر فرض کن الان زنده بود و جمهوری‌خواه بود - من دارم می‌گویم این آقای بختیار را نباید ما تیشه به ریشه‌اش بزنیم، حتی اگر با او مخالفیم. می‌توانیم نقدش کنیم طبعا. می‌توانیم به آقای بختیار بگوییم این‌جا یا آنجا خطا کردی و غیره. ولی بختیار یک سرمایه سیاسی است، و اگر زنده بود، می‌توانست در یک دوره‌ای در یک بحرانی چهار نفر را جمع کند و یک کاری کند. متاسفانه بختیار وجود ندارد و کسانی مثل بختیار هم دیگر نیستند. یعنی من در خارج کسی را نمی‌بینم. تنها کسی را که می‌بینم وزنی دارد، خاطره‌ای را نمایندگی می‌کند شاهزاده رضا پهلوی است، که آن خاطره یک چیزی است که تجربه شده؛ یعنی حکومت پهلوی. یک چیز ملموس در دست ماست، و آن هم رژیم پهلوی است و شاهزاده آن را نمایندگی می‌کند.

بنابراین من فعلا از دید یک کسی که نگران ایران است دارم نگاه می‌کنم که باید یک چنین کسی را حفظ کرد. البته می‌گویم باز نقد هر کسی آزاد است. این‌که بدیهی است. ولی باید یک چنین سرمایه‌ای را حفظ کرد و حتی اگر کسی جمهوری‌خواه است، علاقه‌ای هم ندارد به رضا پهلوی، به نظر من اگر ایران را دوست داشته باشد، باید یک ملاحظاتی را در نظر بگیرد؛ برای این‌که این ذخیره‌ی روز مباداست، می‌تواند نقش ایفا کند و خوشبختانه ما یک چنین چیزی را داریم. یعنی این واقعا یک خوش‌اقبالی است که ما یک چنین سرمایه‌ای را داریم که می‌توانیم در یک جا خرجش کنیم. به نظر من هم شهبانو و خود هم شاهزاده، می‌توانند چنین نقشی را ایفا کنند. حالا غیر از این‌که آینده ایران، پادشاهی باشد، جمهوری باشد. آن‌ها یک بحث دیگر است ولی اصل خطر، همان دورانی است که جمهوری اسلامی در واقع متزلزل شود و رو به زوال برود و چیزی نباشد آن حفره را پر کند. به نظر من این سرمایه، خیلی سرمایه استثنایی و مهمی است.

ببین یک چیزی را من این‌جا بگویم. دوستان ما، گاهی وقت‌ها به من طعنه می‌زنند و می‌گویند سلطنت‌طلب شده‌ای و... . البته من به تدریج تا حدی قانع شدم که مشروطه پادشاهی نظام مناسبی برای ایران است، ولی نکته این است که باید روراست باشیم با خودمان. آقا، ما فتیش تاج که نداریم که. یعنی یک سری یک طوری حرف می‌زنند، این‌قدر با یک لحن مسخره و این‌ها، که انگار یک عده‌ای هستند حالا مثلا فتیش تاج دارند و کاخ. من می‌گویم براندازی و این‌ها، اصلا بر اساس ضرورت است. ما راه دیگری نداریم. می‌گویم اگر یک جمهوری‌خواهی بود که وجیه‌المله بود من می‌گفتم او را هم باید بچسبیم. خب نداریم. ما جز شاهزاده کسی را نداریم که در یک موقع بحرانی بتواند نقش مثبت ایفا کند. بنابراین آن مشروطه‌خواهی و این‌ها بحث‌های بعدی است، ما فعلا روی زمین داریم بحث می‌کنیم.

دقیقا به آخرش رسیدیم. دیشب یک توییت زدم و الان داشتم به آن فکر می‌کردم و دیدم خیلی با نگاهت در اینجا پیوند دارد. دیشب داشتم فکر می‌کردم که موضوع سیاست و زمینه سیاست باید میهن باشد. میهن نیز تلفیقی از خاک و مردم است. از خاک باید پاسداری کرد و در رفاه مردم باید کوشید و هر مفهومی اگر قرار باشد مقابل این دو اصل بنیادین را بگیرد، آن مفهوم را باید پس زد، نه این‌که تلاش کرد که قامت آن مردم را اندازه‌ی آن مفهوم در آورد. خب این نمونه آشکارش در همین جمهوری اسلامی دیده شده است. این‌ها یک ایده استکبارستیزی دارند، برای این ایده و مفهومی که دارند، مدام از مردم خرج می‌کنند، از جیب مردم می‌زنند، از سرمایه مردم می‌روند خرج می‌کنند. ولی تو در بحث خودت، به جای تاکید بر مفاهیم، پیاپی از فکت‌ و از زمین و از خاطره‌ ملموس و تجربه و زیست روزمره خود مردم بحث به میان می‌آوری و بر این اساس اگر می‌بینی یک مفهومی، مثلا مفهوم اصلاح‌طلبی، مفهوم تحول‌خواهی، مفاهیم مرتبط با اندیشه چپ، به کار نمی‌آیند این‌ها را پس می‌زنی نه که لزوما سعی کنی شرایط را طوری تفسیر کنی که با مفاهیم تو جور در بیاید.

بله، دقیقا. آنچه اصل است، خیرعمومی است و من تا جایی که توان فکری‌ام اجازه داده سعی کرده‌ام در جستجوی فهم خیر عمومی ایران باشم. 

بابک خیلی ممنونم که در شماره اول فریدون درباره مفهوم مهم براندازی با تو گفت‌وگو کردیم.

ممنون از تو!