سعید ‌قاسمی‌نژاد: شکل بحث این است که ابتدا درباره‌ی وضع کنونی، مشکلات آن و اصولی که باید در نظر گرفته شود برای نقشه‌ی راه بازسازی توریسم و میراث فرهنگی، صحبت می‌کنیم. 

پیش‌فرض ما این است که دولت موقتی که بلافاصله پس از جمهوری اسلامی روی کار خواهد آمد، یک دولت فراگیر است؛ به این معنا که نگاه‌های مختلف سیاسی در آن نماینده دارند. به شش ماه نخست که اسمش را دوران اضطرار می‌گذاریم نگاه می‌کنیم؛ اینکه چه بحران‌هایی بر خواهند آمد و چه راه‌حل‌هایی دارند. بعد از آن تا بازه‌‌ی دوساله به این نگاه می‌کنیم که این دولت موقت از شش ماه تا دوسال چه می‌تواند انجام دهد و درباره نکاتی که مجلس موسسان بایستی در قانون اساسی بگنجاند حرف می‌زنیم. بعد از این هم راجع به این صحبت‌ خواهیم کرد که دولت منتخب بایستی چه طرح‌های بلندمدتی برای بازسازی بحث مورد نظر ما در اینجا داشته باشد؛ یعنی مشخصا بحث توریسم و میراث فرهنگی.

پس از دولت موقت البته انتخابات برگزار خواهد شد و دولتی منتخب روی کار خواهد آمد اما در این بحث توریسم و میراث فرهنگی ممکن است آن چیزهایی که بایستی دولت موقت و دولت منتخب پیگیری کنند چندان تفاوتی با هم نداشته باشند. 

خب دکتر کرمی اگر خیلی خلاصه بخواهید توضیح دهید، هم‌اکنون وضع توریسم و میراث فرهنگی در ایران چگونه است؟ چه مشکلاتی وجود دارند؟ برای بازسازی این حوزه چه اصول کلی را باید در نظر گرفت؟

ناصر کرمی: توریسم را از میراث فرهنگی باید تفکیک کنیم. خود میراث فرهنگی هم قابل تفکیک است به میراث فرهنگی ملموس و غیرملموس. چون این‌ها واقعا وضعیت‌شان متفاوت است. ابتدا در مورد توریسم یک تصویر کلی خدمت‌تان بدهم. از دهه‌ی ۸۰ به بعد که نسل دهه‌ی ۶۰ کم کم وارد بازار کار می‌شدند یک فشار اشتغال خیلی شدیدی به وجود آمد. مشخص‌تر بخواهم بگویم، از اواخر  دهه‌ی ۸۰ از دبیرستان به دانشگاه می‌رفتند و یا از دبیرستان به عرصه‌ی زندگی و خیابان می‌آمدند و  از ابتدای دهه‌ی ۹۰ به تدریج جویای کار بودند. 

یکی از جاهایی که می‌توانست خیلی سریع جواب دهد توریسم بود. به همین علت آن بخشی از توریسم که می‌توانست جواب سریعی به این نیاز به اشتغال دهد متناسب با اقتضائات و محدودیت‌های جمهوری‌اسلامی رشد کرد. مثلاً می‌بینیم که اکوتوریسم و طبیعت‌گردی خیلی رشد کرد. حتی در توریستی‌ترین کشورهای دنیا مانند چین، آمریکا، فرانسه، اسپانیا هم بعید است که بیش از هزار تور‌اپراتور و تورگردان تخصصی اکوتوریسم داشته باشید اما در ایران خیلی بیشتر از این عدد هم وجود دارد. هزاران خانه‌های بوم‌گردی تاسیس شد. رشد خیلی خوبی داشته است. بیشتر هم تورهای بیابان‌گردی و شبیه آن هستند. با توجه به شرایط کنونی ایران، طبیعی هم است. وقتی که از شهر دور می‌شوی و به بیابان، کوهستان، جنگل نزدیک می‌شوی غلظت جمهوری‌اسلامی و نگاه‌ ناظر نهادهای امنیتی هم کمتر می‌‌شود. بر این اساس این‌ حوزه رشد خوبی داشته است. 

اما آن چیزی که می‌تواند به اصطلاح یک اقتصاد عظیم را راه بیندازد، و موجب اشتغال خیلی زیاد شود و چشم‌انداز را تغییر دهد، طبیعی است که نتواند در جمهوری‌اسلامی شکل‌ بگیرد. واقعیت این است که هرگز هم شکل نگرفته است. اما چون ایران چون از نظر تاریخی کشوری است که همیشه کنجکاوی برمی‌انگیخته، همیشه در بدترین شرایط - حتی در زمان جنگ هشت ساله‌ی ایران و عراق - یک عده توریست می‌آمدند و می‌بینید که الان هم می‌آیند. بر این اساس می‌توان گفت نسبتا یک زیرساخت‌هایی شکل گرفته است، اما واقعیت این است که این میزان، فاصله بسیاری دارد با چیزی که ظرفیت اصلی توریسم در ایران است.

اوایل دوره‌ی دولت اصلاحات، در دوره‌ی آقای خاتمی، یعنی حد فاصل ۷۶ به بعد تا چند سال محدود پس از آن، در دنیا اینطور جا افتاده بود که جمهوری‌اسلامی تغییر کرده و دارد به سمت میانه‌روی می‌رود؛ هنوز هم تحریم گسترده در کار نبود و قیمت نفت هم بالا بود. در چنین فضایی یک دوره رونق نسبی در توریسم آغاز شد. اما بعد متوقف شد. 

در میراث فرهنگی شرایط بسیار بدتر است. ایران کشوری است که میراث فرهنگی در آن گستردگی زیادی دارد و منحصر به یک منطقه‌ی خاصی نیست. هر جای ایران که بروی آثاری است از هزاران سال پیش، از آن منتهی‌الیه سیستان‌وبلوچستان تا آذربایجان و خراسان. هر جا بروی آثاری وجود دارد. اما محمد بهشتی که زمانی معاون وقت میراث فرهنگی بود اذعان کرده بود که اگرچه تقریباً یک میلیون اثر فرهنگی ثبت شده داریم - براساس اعلام استان‌ها - اما عمده‌ی این‌ها را ما حتی یک بار هم از نزدیک ندیده‌ایم. یعنی سازمان متولی میراث‌فرهنگی می‌داند که چنین چیزی در فلان جایی وجود دارد که می‌تواند میراث‌فرهنگی تلقی شود اما آنقدر کارمند و مأمور ندارد که حتی یک بار از نزدیک آن را ببیند و عکسی بگیرد و در جایی بگذارد. می‌گفت ما هم مثل بقیه شنیده‌ایم. علت‌ها هم مختلف است؛ نه بودجه‌ی کافی بوده و نه در جمهوری‌اسلامی انگیزه‌ی حفاظت از این‌ها وجود داشته است. 

بحث سرقت، تخریب، تصرف و تغییر کاربری سایت‌های تاریخی هم که همیشه وجود داشته و در حوزه میراث فرهنگی در ایران، این‌ها را به صورت ملموس می‌توان مشاهده کرد. 

در حوزه میراث‌فرهنگی غیرملموس که متأسفانه اوضاع حتی اسفناک‌تر است و دلایل آن هم مفصل است. آن‌چه که هویت ایرانی و هویت نواحی بومی بوده به سرعت رنگ باخته است. ماجرایی هم نیست که بگوییم مربوط به ۱۰ یا ۲۰ یا ۳۰ سال اخیر بوده است؛ بلکه از صد سال پیش به این‌ طرف این ماجرا وجود داشته و یک مقداری از آن البته اجتناب‌ناپذیر بوده است به علت تغییر سبک‌های زندگی. یعنی میراث فرهنگی عشایری که یکجانشین می‌شدند، و این فرهنگ به اقتضای آن کوچ‌نشینی وجود داشت، طبعا فراموش می‌شد و ثبت و نگهداری هم نمی‌شد یا سبک‌های کشاورزی‌ای که با تغییر روش‌های معیشتی تغییر می‌کردند و بر اساس آن یک سری فرهنگ‌های بومی هم تغییر می‌کرده است.

البته در حوزه میراث غیرملموس فرهنگی کارهای بزرگی در ۱۰ سال آخر دولت حکومت قبلی یعنی حکومت پهلوی انجام شد که می‌توان به نوزایی برخی سنت‌ها اشاره کرد. مثلاً چهارشنبه سوری و جشن سده رونق پیدا کردند. یا درباره نوروز، دولت ایران تلاش کرده بود دست و بال خود را به کشورهای دیگر نیز بگستراند. خب پس از انقلاب ۵۷ این‌ها کفر تلقی شد و با این‌ها مخالفت شد. 

حالا اهمیت این میراث غیرملموس چیست؟ بخشی از آن خب به ضرورت پاسداشت میراث فرهنگی بشریت باز می‌گردد؛ مانند هر قصه یا هر شعر و یا هر رسم و رسومی در یک روستای دوردستی. اینکه مثلاً اول پاییز مردم در فلان روستا این کار را می‌کردند. این به هر حال بخشی از میراث‌فرهنگی بشر است و اگر از بین برود یک جور ضرر و نقصان است. بخش دیگر اهمیت حفظ آن در ایران است که اگر این برود چه چیزی جای آن چه می‌آید؟ در خیلی جاها این می‌رود و جای آن مدرنیسم آمده است. اما در ایران جمهوری‌اسلامی سعی کرده جای آن را با شیعه‌گری مذهبی پر کند که خب جا نیفتاده و مردم به شکل‌های مختلف آن را پس زده‌اند. 

خوشحالم که می‌بینم تمایل به ایران‌خواهی و تمایل به آداب و رسوم ایرانی و نشانه‌های ایرانی در مردم وجود داشته است. اینکه می‌بینید مادر «کیان پیر‌فلک» در مراسم تدفین فرزندش می‌گوید: «کیان گفته چرا برای من قرآن می‌خوانی من ایرانی‌ام و باید برایم شاهنامه بخوانی»، یعنی میل و اشتیاق به نشانه‌های ایرانی در مردم وجود داشته گرچه چشم‌انداز بیرونی نداشته است. البته خیلی از این‌ها برای همیشه از دست رفته ولی خیلی‌ها هم قابل احیا است و من شور و علاقه و انگیزه‌اش را در مردم می‌بینم. شاید بتوانم به جرئت بگویم آنچه که تا الان حفظ شده فقط به خاطر علاقه‌مندی مردم بوده است. 

قاسمی‌نژاد: شما توریسم را به چند حوزه تقسیم می‌کنید و به طور خلاصه عملکرد جمهوری‌اسلامی در هر کدام از این حوزه‌ها چگونه بوده است؟

کرمی: توریسم دسته‌بندی‌های مختلف دارد. دسته‌بندی‌های خیلی ریز دارد. طبق گفته‌ی سازمان جهانگردی حتی تا ۸۰۰ حوزه هم قابل دسته‌بندی است. یعنی مردمی که به عنوان توریست از خانه بیرون می‌زنند ممکن است به ۸۰۰ دلیل و انگیزه‌‌ی مختلف باشد. حالا یک دسته‌بندی جمع‌ و جورتر ۲۵۰ تایی هم وجود دارد. زمانی که  خودم مدیر تحقیقات سازمان جهانگردی بودم تحقیقاتی انجام داده بودم بر اساس این پرسش که بر مبنای این ۲۵۰ علاقه و انگیزه‌ی خاص، ایران در کجا قرار دارد و چه باید بکند؟ 

البته این تحقیقی که من انجام داده بودم، را یک نفر به نام «محمد‌شریف‌ ملک‌زاده» که معاون «محمود احمدی‌نژاد» هم بوده به عنوان کار خود ثبت کرده و مدعی هم بود که از یک نهادی برای آن جایزه گرفته به عنوان اولین اختراع گردشگری جهان! البته دروغ می‌گوید چون اصلا چنین چیزی نباید اختراع تلقی شود. این یک تحقیق در حوزه‌ی علوم انسانی بوده است. بگذریم. به هر حال یک دسته‌بندی ۲۵۰ تایی داریم. 

بخواهیم بحث را خیلی خلاصه کنیم طوری که در حوصله‌ی این بحث ما باشد، توریسم به سه شاخه تقسیم می‌شود. توریسم فرهنگی، توریسم طبیعت‌گردی و توریسم جاذبه‌های تفریحی. 

توریسم فرهنگی مربوط به آثار تاریخی و مردم‌شناسی و اقوام و ملل است. لزوماً هم ممکن است چیزی مربوط به ساختمان و بنا و شبیه آن نباشد، و مثلاً شما بروی و فقط مردم عادی کوچه و خیابان هند را ببینی. اما این توریسم فرهنگی است. ممکن است بروی مغولستان که فقط مغول‌ها را دیده باشی؛ این هم توریسم فرهنگی است. طبیعت‌گردی نیز شاخه‌های مختلفی دارد مثل کوهنوردی، شکار، سواحل، بیابانگردی و گروه‌های ماجراجویانه که زیر مجموعه‌ی طبیعت‌گردی است. توریسم تفریحی هم چیزی است که شاخص‌های آن دبی و لاس‌وگاس و جاهای شبیه آن‌ها هستند. جاذبه‌های انسان‌ساخت است یعنی انواع تفریحاتی که انسان ساخته. رخدادهای موزیکال، جشن و شادی، کازینو، کاباره و دیسکو… و همه‌ی چیزهایی که در فصل تفریح می‌روید. این هم شاخه‌ای از توریسم است. هر کدام از این‌ها هم بازار خود و شیوه‌ی سرمایه‌گذاری خودش را دارد. شیوه‌ی تبلیغاتی خودش را هم دارد. هر کدام از اینها شاخه‌ی علمی است. برای هر کدام از این‌ها انواع تخصص‌ها تا سطح دکترا و فوق‌لیسانس در دانشگاه‌ها وجود دارد. 

حالا این‌ها در جمهوری‌اسلامی چه وضعیتی دارند؟ خب طبیعت‌گردی که انصافاً رشد کرده است. هزاران اپراتور و تورگردان داریم که تخصصشان طبیعت‌گردی است و خیلی هم خوب این کار را انجام می‌دهند. البته بیشتر برای طبیعت‌گردانی داخل کشور است. در توریسم فرهنگی هم چون ایران کنجکاوی برمی‌انگیخته همیشه عده‌ای از خارج هم می‌آمدند اما اساساً توریسم فرهنگی در دنیا یک توریسم محدودی است. شما اگر یک روزنامه در مورد عرفان و فلسفه منتشر کنی چند نفر این را می‌برند و می‌خوانند؟ قطعا تعداد محدودی از جامعه برای کنجکاوی‌های فرهنگی دست به سفر می‌زنند. مضاف بر اینکه جاذبه‌های فرهنگی هم اصولاً یکبار مصرف است. تخت‌جمشید را یک توریست یک بار ببیند بعید است که برای بار دوم هم برود. در حالی‌که توریسم تفریحی و طبیعت‌گردی این‌طور نیست. اگر کوهنورد باشید مکرر خواهید رفت. اگر برای شنا به یک ساحل خاص بروید ممکن است به صورت مکرر آنجا بروید. مثلا برای توریسم تفریحی اگر شما بتوانید به لاس‌وگاس و دبی بروید ممکن است هر سال بروید. پس توریسم فرهنگی نیز در ایران به صورت یک جویبار خیلی باریک وجود داشته. هنوز هم است و شهرهایی که توریسم فرهنگی عرضه می‌کنند مانند اصفهان، یزد و کرمان به نظر من الان زیر‌ساخت‌هایی بیشتر از ظرفیت خود هم دارند. مثلا مشکل آنان الان این است که هتل‌هایشان ظرفیت اشغال پایینی پیدا کرده. چرا؟ چون گسترش خوبی در هتل سازی داشتند اما به همان نسبت توریسم ورودی افزایش پیدا نکرده است. 

اما بزرگترین بازار توریسم دنیا، توریسم تفریحی است. بیشتر تعداد کسانی که در دنیا دست به سفر می‌زنند به قصد تفریح و تغییر حال و هوا و خوشگذرانی و فراغت و این‌هاست و این بزرگترین بازار مطلقا و ابدا در جمهوری اسلامی امکان توسعه نداشته و هرگز نیز هیچ فعالیتی درباره آن در ایران صورت نگرفته است. ضمن اینکه فراموش نکنیم که توریسم تفریحی بقیه را با خودش می‌کشاند و توریسم را به طور کلی  تقویت می‌کند. یعنی شما برای تفریح به پاریس می‌روید اما یکی دوتا موزه و کلیسا هم می‌بینی. برای تفریح به لندن می‌روید اما ممکن است در یک رخداد فرهنگی هم شرکت کنید. یعنی توریسم تفریحی می‌تواند به توریسم فرهنگی یاری برساند ولی توریسم فرهنگی نمی‌تواند یاری لازم را به توریسم تفریحی برساند. ضمن اینکه در توریسم تفریحی زیرساخت‌ها به تعداد انبوهی افزایش پیدا خواهند کرد؛ در حوزه‌هایی مانند هتل‌سازی، امنیت، بهداشت، ساماندهی چشم‌انداز و متناسب‌سازی مدیریت محیطی. خب در ایران مطلقا چنین چیزهایی در حوزه تفریحی رخ نداده است. اساسا از دلایلی که اصلا ما می‌توانیم بگوییم که صنعت توریسم در ایران نداریم این است که در جمهوری‌اسلامی توریسم تفریحی امکان گسترش نداشته است. تفریح و فراغت و یک زندگی نرمال در تضاد با ماهیت جمهوری‌اسلامی است و هرگز هم رشد نکرده است‌‌. مسأله‌ی اصلی هم همین بوده است.

‌قاسمی‌نژاد: فرض کنیم جمهوری‌اسلامی ساقط شده. یک دولت موقت سر کار می‌آید. می‌خواهیم به آن شش ماه نخست بنگریم؛ زمانی که دولت موقت جاگیر نشده است و کنترل خیلی زیادی روی مسائل ندارد. در حوزه‌ی توریسم و میراث فرهنگی چه بحران‌هایی ممکن است ایجاد شود؟ می‌توان از الان راه‌حل‌هایی اندیشید که آن بحران‌ها را برطرف کرد و یا تبعات منفی آن را کاهش داد؟

کرمی: دو بحران بزرگ رخ خواهد داد که نگران کننده هم هستند. قبلاً هم تجربه‌اش را داشته‌ایم. در حد فاصل ۲۲ بهمن ۵۷ تا زمانی که نهادهای حاکمیتی جدید در سال ۵۹ و ۶۰ کاملا مستقر شوند، ما دیدیم که بیشترین تخریب و تصرف میراث ملی اعم از فرهنگی و طبیعی در آن مقطع صورت گرفت. بیشترین تغییر کاربری‌ها، بیشترین تصرف‌ها در مناطق جنگلی، تصرف‌ها در چشم‌اندازهای طبیعی و حتی در مراکز فرهنگی. 

تا حدی طبیعی هم است چون حکومت قبلی رفته و نهادهای حکومت جدید هم هنوز سردرگمی و آشفتگی دارند. این وضعیت بعد از جمهوری‌اسلامی خیلی شدیدتر خواهد بود. چرا؟ مثالی بزنم؛ محیط‌ بانی یا ثبت احوال یا حتی پلیس را در نظر بگیرید. آنان را در آن دوره‌ای در نظر بگیرید که حکومت شاه می‌رود و جمهوری اسلامی در حال روی‌ کار آمدن است. خب مردم فکر نمی‌کردند کارمند اداره‌ی ثبت احوال یک آدم اجنبی و بدی است یا این سازمان محیط بانی، سازمان بدی است. وضعیت کسی که در شهرستان کوچکی کارمند اداره‌ی جنگلبانی بود به برداشت‌های سیاسی مردم از حکومت شاه گره نخورده بود. ولی با این حال باز مردم حمله می‌کردند و این جور سازمان‌ها را هم آتش می‌زدند. وقتی خود سازمانش را آتش می‌زنند خب طبیعی است که به آن ماموریت و فعالیت آن سازمان هم رحمی نداشته باشند. می‌روند به جنگل‌ها هم حمله می‌کنند. حالا حساب کنید که در جمهوری‌اسلامی همه چیز و همه فعالیت‌ها و نهادها به جمهوری اسلامی و ماهیت آن گره خورده است. حتی آبدارچی یک بخشداری در فلان جای دوردست هم مجبور است یک جای مهر روی پیشانی‌اش باشد که بتواند آن شغل را حفظ کند. خب مردم همه‌ی این‌هایی را که کارگزاران جمهوری‌اسلامی بوده‌اند شاید به راحتی نپذیرند. شاید نپذیرند که این‌ها شهروندان این کشورند و شغل آنان ارتباطی با توسعه‌طلبی شیعه نداشته. یک کارمند عادی است. کارمند ثبت اسناد یا جنگلبانی یا محیط زیست است. بر این اساس من نگرانم. من نگرانم که با کاری که جمهوری‌اسلامی کرده به ویژه در توسعه‌ی فقر و تهیدستی مردم، موجب شود که دوره‌‌ای برزخی به وجود بیاید و ما شاهد موج شدید تخریب میراث‌ فرهنگی و طبیعی و سرقت میراث تاریخی باشیم. از الان باید برای آن فکری کرد. 

پیشنهاد من این است و به نظر من، بهترین کاری که می‌توان کرد، این است که مردم محلی در کوچک‌ترین مقیاس‌ها از هم اکنون برای حمایت از میراث فرهنگی و تاریخی و طبیعی پیرامون خود، تشکل‌های غیردولتی راه بیندازند؛ یعنی سازمان‌های مردم نهاد. حتی در کوچک‌ترین مقیاس‌ها؛ مثلاً شما ساکن روستایی هستید که در آن یک درختی است که می‌گویند درخت خوبی است. خب شما یک تشکل درست کنید که از آن درخت محافظت کند. اگر نزدیک شما یک اثر تاریخی یا یک برجی از قدیم مانده، بایستی یک تشکل درست کنید و از آن مراقبت کنید. مردم باید از الان برای حفاظت از آن‌ها متشکل شوند.

قاسمی‌نژاد: شما به درستی تاکید کردید، ما شاهد برآمدن یک موج بزرگی از ایران‌خواهی و ایران‌گرایی هستیم. خب می‌خواستم با توجه به این پیشنهاد خوبتان درباره حفاظت از میراث فرهنگی این را اضافه کنم که ما در تاریخ‌مان یک مفهوم و نهادی داریم با عنوان گارد جاویدان. اعضای این گارد در واقع نمایندگان و نگهبانان کیان ایران بوده‌اند. در بحث از بحران‌هایی که پس از سقوط جمهوری‌اسلامی بر خواهد آمد، در همه‌ی حوزه‌ها نیاز به یک سازمان مردم‌نهادی داریم که بتواند فردای سقوط و فروپاشی نظام کنونی، نظم را برقرار کند؛ چه در حوزه امنیت چه در حوزه میراث‌ فرهنگی. به نظر من این خیلی مهم است. یعنی همه جا این نیاز است. شاید بشود این را در چارچوب این نهاد ملی باستانی ما یعنی نهاد گارد جاویدان تعریف کرد. در سطح هر محله‌ای هم‌میهنان ایران‌گرا و ایران‌خواه گرد هم آیند تا هم از میراث ملی و هم از امنیت حفاظت کنند.

کرمی: پیشنهاد فوق‌العاده‌ای است. باید گفت که بیایید و عضو گارد جاویدان شوید. گارد جاویدان در مقیاس محله‌‌تان یا شهرتان راه بیندازید و با هم متشکل شوید. به صورت آنلاین و با جزواتی که در فضای عمومی منتشر می‌شود آموزش ببینید و سپس مأموریت برای‌تان تعریف می‌شود. بخشی از این مأموریت می‌تواند بحث امنیت عمومی باشد. یک بخش دیگر بایستی مراقبت از شهر و نیازهای اساسی شهروندان باشد. مثلا این‌ها آموزش ببینند که برق و آب قطع نشود و مواد غذایی توزیع شود و به نهادهای اجرایی خدماتی که احتمالاً بعد از براندازی تضعیف می‌شوند کمک کنند. عنوان گارد جاویدان یک عنوان برانگیزاننده و شوق برانگیزی برای جوانان است. نماد جوانان این دوره امثال مجیدرضا رهنورد هستند؛ جوان وطن‌پرستی که حتی دم مرگ به آن نمادهای ایرانی افتخار می‌کند و بر آن تاکید می‌کند. جوانی با آن بر و بازو، مرگ را می‌پذیرد و برای ایران دلاوری می‌کند. 

خیلی پیشنهاد خوبی است و چنین کاری باید انجام شود و زمانش هم الان است. در مقیاس محلی تشکل‌های مردم‌نهاد شکل بگیرند و متشکل شوند و با هم شبکه درست کنند و در همکاری متقابل باشند. شدنی هم است. باید بنشینند و فکر کنند. الان فرصت خوبی است که جریان ایران‌گرا متمرکز شود بر روی این ماجرا و بگوید که این کار را می‌توانم انجام دهم و حرفش این باشد که این پروژه‌ی مهم را چگونه پیش ببرم. حتما جریان ایران‌گرا باید از همین الان به آن فکر کند. مسأله صرفا این نیست که چطور می‌شود خیابان را دوباره احیا کرد. این بحث نیز شاید به همان اندازه مهم باشد و یاری‌رسانی به خیابان نیز است؛ چون یک جور متحد سازی مردم است. 

نکته‌ی دیگری که باید به آن فکر کرد این است که توریسم صنعت خیلی شکننده‌ای است. طوفانی می‌آید و ممکن است ماه‌ها بیکار شوند. وقتی هوا سرد و گرم شود، بمب کوچکی جایی منفجر شود، یک هواپیما سقوط کند، اولین جایی که ضرر می‌کند صنعت توریسم است. حالا فکر کنید انقلابی با آن عظمت رخ دهد. این می‌تواند ماه‌ها و حتی تا دو سال آن اپراتورهای خارجی را از فرستادن توریست به ایران منصرف کند. بسیاری از شاغلان این صنعت شغل‌شان را از دست می‌دهند. بسیاری ممکن است مجبور شوند چند ماه در این اوضاع بد اقتصادی سراغ شغل دیگری بروند و دیگر هم نتوانند برگردند. لازم است حمایت از این افراد توسط آن دولت موقت که روی کار می‌آید صورت بگیرد. 

اما کارهای دیگری هم است که توسط آن دولت موقت بایستی در حوزه انجام می‌شود. اولین قدم بازسازی نام و نشان ایران است. ری‌برندینگ ایران به عنوان مقصد جهان‌گردی اولین کاری است که باید انجام دهند. الان وقتی وارد یک شهر کوچک از کشوری می‌شوی و از مردم عادی درباره ایران می‌پرسی اولین چیزی که به ذهن‌شان می‌آید چیست؟ خشونت! این تصویری است که جمهوری‌اسلامی از ایران ساخته است. آنچه که مردم جهان از ایران در صفحه تلویزیون دیده‌اند خون و قتل است. کسی که در کف خیابان افتاده و در حال جان دادن است. صحنه قتل جاویدنام ندا آقاسلطان را به یاد بیاورید. از حکومت هم هرآنچه که شنیده‌اند آشوب و دخالت و ترور و درگیری بوده است. در همه‌ی این سال‌ها یک چیز انسانی از حکومت ایران نشنیده‌اند. هیچ تلاشی هم در همه‌ی این ۴۰ سال‌ برای ری‌برندینگ ایران نشده بلکه تلاش برعکس انجام گرفته است. حتی جمهوری‌اسلامی به آدم‌هایی پول داده که کتاب منتشر کنند و بگویند تاریخ ایران باستان جعلی است. که بگویند هخامنشیان وجود نداشته است و تخت جمشید را همین اواخر یهودیان ساخته‌اند و مانند این‌ها. انگار که رضاشاه دست در جیبش کرده و یک کشور درست کرده است؛ که بگویند ایران قدمتی ندارد. 

متأسفانه فضای غالب روشنفکری ایران هم در اختیار روشنفکران چپی بوده است. من هرگز نفهمیدم چرا چپ ایرانی فکر می‌کرده باید وطن‌ستیز باشد. روشنفکر ایرانی هم ایران‌ستیزی کرده است. همان‌ها به خود من بارها گفته‌اند که تو یک آدم دانشگاهی هستی چرا اینقدر ایران ایران می‌گویی. چرا مثل این ایران‌شهری‌ها و تلویزیون‌های لس‌آنجلسی، مدام اسم کوروش و داریوش را می‌آوری! در حالیکه من به آن نام و برند و آن پادشاهان افتخار می‌کنم چون سرمایه و برند ما هستند. من به جد معتقدم که ایرانیت ما برای دنیا حرف دارد. این برند ایران دوباره باید احیا شود و اولین کاری که در این حوزه خاص بایستی انجام شود این است که از افکار جهان جمهوری‌اسلامی‌زدایی شود. برای جهان، ایران از جمهوری‌اسلامی باید جدا شود. ایران در قالب ایران به دنیا معرفی شود. بگوییم ما Iran هستیم؛ Iraq نیستیم. ما امپراطوری شیعه نیستیم. ما ایرانی هستیم بر اساس همان شرح و خاطره‌ای که در کتاب‌ها از شاهزادگان پارسی می‌خوانید. شاهزادگان پارسی به بردباری و شکیبایی معروف بوده‌اند. ایران جایی بوده است که ادیان به آن پناه برده‌اند. ما از آن‌ها هستیم و به آن‌ها بازگشته‌ایم. این اولین کاری است که دولت موقت پس از سرنگونی جمهوری اسلامی باید انجام دهد.

قاسمی‌نژاد: بحث درستی گفتید درباره افراد و شرکت‌های مرتبط با صنعت توریسم؛ که در شرایط کمتر بسامان پس از سقوط جمهوری‌اسلامی و رکود توریسم احتمالا از صنعت خارج شوند. خب راه حل مشخص‌تان چیست؟ در دوران همه‌؛یری کووید در آمریکا یا خیلی از جاهای دنیای متمدن، به این‌ها وام داده شد و این وام‌ها یا بعداً بخشیده می‌شود یا نرخ بهره خیلی کم داشته دارد. آیا راه حل این‌چنینی مد نظرتان است؟

کرمی: قاعدتاً باید این طور راه حل‌ها باشد. مطمئن نیستم آن دولت موقتی که می‌آید از نظر مالی چقدر دست و بال بازی خواهد داشت. اما به هر حال آن دولت لیستی جلوی روی خود می‌گذارد که آسیب‌پذیرتر‌ها کدام‌ها هستند و غیرآسیب‌پذیرها کدام هستند. باید آنهایی را که در صنعت توریسم شاغل هستند را جزء آسیب‌پذیرترها قرار دهد.

قاسمی‌نژاد: درباره‌ی این گفتید که صنعت توریسم می‌تواند از ناامنی و فقدان اطمینان به آینده ضربه بخورد. این طبعا نکته‌ای را به ما می‌آموزاند و آن این است که یک کار بسیار مهم دولت موقت در این شرایط بایستی تأمین هرچه سریع‌تر امنیت در کشور باشد. نکته‌ی دیگری که هم برای توریسم ایران مهم است و هم برای میراث فرهنگی ایران، ری‌برندینگ ایران است. 

حالا در نظر بگیریم که در همین مسئله ایران‌ستیزی فقط جمهوری اسلامی ایران‌ستیز نیست که. شما گروه‌هایی را دارید که مخالف جمهوری اسلامی هستند اما  ایران‌ستیزند و بودنشان را در نابودی ایران تعریف می‌کنند. در میان این گروه‌ها، گروه‌هایی را هم دارید که مسلح هستند و ادعاهای ارضی دارند. شرایطی را فرض کنید که یک سری از این احزاب مسلح مناطقی را با تیول خودشان جدا کرده‌اند؛ آیا در آن شرایط اساساً توریسم به این چنین مناطقی می‌رود؟ یا اینکه اساسا توریسم به آن مناطق نخواهد رفت و تصویری هم که این‌ها درست خواهند کرد برای سال‌ها مانع از ورود توریسم به ایران خواهد شد؟ 

کرمی: من جغرافی‌دانم، و می‌توانم ادعا کنم جزو جغرافی‌دانانی هستم که ایران را خوب می‌شناسم. یعنی جغرافیای ایران را خوب می‌شناسم. پرفروش‌ترین کتاب را درباره‌ی جغرافیای ایران و در توصیف ایران نوشتم. کتاب من هر چند ماه یک بار به چاپ مجدد می‌رسد. خیلی خوب نواحی ایران را می‌شناسم و به اقتضای سال‌ها کار، هم در صنعت توریسم و هم در محیط زیست و همچنین به عنوان روزنامه‌نگار، شاید حدود ۲۰ سال به دورترین نقاط ایران می‌رفتم و با آن دورترین مردم حاشیه‌ای ایران گفتگو می‌کردم و زندگی می‌کردم. با آدم‌هایی هم در ارتباط بوده‌ام که آن‌ها هم به همین مسائل شهره هستند. مانند زنده‌یاد محمدعلی اینانلو یا زنده‌یاد عباس جعفری. بر این اساس به جرأت ادعا می‌کنم که ما هرگز مشکل امنیتی نخواهیم داشت.

به دورترین نقاط ایران که بروید مردم ایران، یکپارچه و همبسته ایرانی‌‌اند؛ ضمن اینکه مردم سکولار متمدنی هستند. این‌ها را هم در مورد عشایری که در آن خط و رأس‌های سخت‌گذر زاگرس رفت‌وآمد دارند می‌گویم و هم در مورد ماهیگیرانی که در دریای عمان تا دوردست‌ها در هند ماهی می‌گیرند و می‌روند و می‌آیند، می‌گویم. درباره همه مردم ایران می‌گویم که ما مشکل امنیتی نخواهیم داشت. امنیت توریسم ذیل امنیت اجتماعی تعریف می‌شود. آیا اقلیت‌هایی را در ایران سراغ دارید که مشکل داشته باشند با خارجی‌ها؟ هیچ جای ایران مشکلی با بقیه ندارد. این وضعیتی که می‌بینیم جمهوری‌اسلامی درست کرده است.

بله در کردستان به نظر می‌آید گروه‌های مسلحی وجود دارند که بعد از فروپاشی جمهوری اسلامی احتمالا جلو می‌آیند. فکر خواهند کرد فرصت گیرشان آمده و شاید به این فکر بیفتند جنگ مسلحانه راه بیندازند. همان ماجرای سال‌ ۵۸ را تکرار کنند. بالاخره دولت مرکزی هم تا جایی می‌تواند دندان روی جگر بگذارد. شاید این گروه‌ها نخواهند به کمتر از تجزیه اکتفا کنند و خب بالاخره باید جمع شود. 

ضمن اینکه اصلا مطمئن نیستم این گروه‌ها پایگاه توده‌ای در کردستان داشته باشند. هرگز فکر نمی‌کنم هویت‌خواهی در توده‌ی مردم کردستان منجر شود به حمایت از این گروهای مسلح و یا شبه مسلحی که الان در فضای مجازی شاخ و شانه می‌کشند. این‌ها یک اقلیت محدودی هستند در کردستان و مردم کردستان به این‌ها نخواهند پیوست کما اینکه دیده‌ایم تاکنون نپیوسته‌اند و این‌ها یک گروه اقلیت کوچک خشونت‌ورزی باقی مانده‌اند، و آن‌هایی هم که در فضای مجازی هستند در همان فضای مجازی هستند و در واقعیت به این‌ها اضافه نشده‌اند.

از داخل کردستان، آذربایجان، بلوچستان و خوزستان این همه آمدند احزاب عجیب و غریب تجزیه‌طلب راه انداختند. خب این همه مردم خوزستان در خیابان بودند؛ در شهرهای عر‌ب‌نشین مانند آبادان، سوسنگرد، خرمشهر. یک بار شعار تجزیه‌طلبانه از مردمی که در خیابان بودند و داشتند کشته می‌شدند، نشنیدید. من شعار تجزیه‌طلبانه در هیچ جای ایران نشنیدم. ستمدیده‌تر و محروم‌تر از بلوچستان مگر داریم؟ این همه مردم بلوچستان کشته می‌شوند. شعار ضد ایرانی از این مردم شنیدید؟ این جوی است که در شبکه‌های مجازی وجود دارد و متاسفانه ذهن ما را هم درگیر می‌کند؛ طوری که که الان در مورد آن داریم صحبت می‌کنیم. 

پس از پیروزی انقلاب ملی، اگر یک دولت ملی عدالت‌گرا داشته باشیم که همه‌ی این ۹۰ میلیون ایرانی را شهروندانی برابر بداند فارغ از زبان، قومیت، نژاد، مذهب و ... مشکلی نخواهیم داشت و فکر نمی‌کنم امنیت یک مشکل بزرگ و یا سنگی باشد بر سر راه توسعه‌ی توریسم در ایران.

قاسمی‌نژاد: نکته‌ای را در مورد بحث قانون اساسی بپرسم. آیا به نظر شما در قانون اساسی پیشنهادی که برای حکومت پساجمهوری‌اسلامی در مجلس موسسان طرح می‌شود، بایستی نکته‌ی خاصی در مورد توریسم و میراث فرهنگی گنجانده شود؟ تصور من این است که قانون اساسی باید یک متن جمع و جوری باشد و خیلی وارد جزئیات غیرلازم نشود و مباحث قانون‌گذاری و اجرایی را باید سپرد به مجلس و دولت. قانون اساسی باید کلیات را بگوید. حالا با این وجود به نظر شما نکته‌ی خاصی وجود دارد در حوزه‌ی توریسم و میراث فرهنگی که باید در قانون اساسی گنجانده شود؟

کرمی: در قانون اساسی باید تاکید شود بر برابری حقوق اجتماعی شهروندان و مسئولیت حاکمیت در قبال حفظ هویت فرهنگی ایران زمین. در همین حد کافی است. اگر وارد جزئیات شویم و بخواهیم از توریسم بگوییم باید از کشاورزی و حمل و نقل و معدن هم بگوییم و جای این چیزها در قانون اساسی نیست. حفاظت محیط زیست و میراث فرهنگی و امثال این، مسائل جزئی‌تری هستند که به مجلس می‌روند و در آنجا باید تصویب شوند. 

مهم این است که هر بلوچ هر کرد هر لر هر عرب اطمینان خاطر داشته باشد که شهروندی است با حقوق برابر با دیگر شهروندان ایران. این هم چیز پیچیده‌ای نیست و سازمان ملل اصول و لوازم آن را تعریف کرده است. اگر در دسترسی به منابع اقتصادی و فعالیت‌های اقتصادی تبعیضی وجود نداشته باشد، سازمان ملل می‌گوید هرگز چالش و تنش رخ نخواهد داد. آن چیزی که در نهایت باعث چالش ناحیه‌ای و ایجاد تنش در کشور می‌شود تبعیض اقتصادی است؛ یعنی یک حوزه خاص از فعالیت یا منابع اقتصادی در اختیار یک گروهی قرار بگیرد اما گروهی دیگر از دسترسی به آن منع شده باشند. 

این احترام به شهروندان ایران از قومیت‌ها و گروه‌های مختلف، اثر مثبت خود را روی میراث فرهنگی و میراث‌ ناملموس خواهد گذاشت. شما که تعلق خاطر بومی پیدا کنید محیط زیست خود را هم حفظ می‌کنی. حالا این البته می‌تواند بحث دیگری باشد که نسبت میهن‌پرستی و محیط زیست چیست و چقدر می‌توانند با هم در تناسب باشند. به نظر من زمانی که همه را تشویق کنید به میهن‌پرستی و ایران را دوست داشتن، روی حفاظت از محیط زیست و میراث‌فرهنگی هم تاثیر مثبت می‌گذارید. 

در هر حال جای بحث‌هایی مانند توسعه‌ی توریسم و یا توسعه‌ی هتل‌داری در قانون اساسی نیست. این را هم بگویم که قانون اساسی جمهوری‌اسلامی یکی از معدود قانون اساسی‌های دنیا است که در اصل ۵۰ آن به حفظ محیط زیست اشاره شده ولی بماند که مطلقا و ابدا هیچ کس آن را جدی نگرفته است.

قاسمی‌نژاد: از این دوران اضطرار جلوتر برویم و به دوره‌ی تثبیت دولت موقت یا برآمدن دولت منتخب برسیم. اشاره کردید به لزوم بازسازی صنعت توریسم و در کنار آن میراث‌فرهنگی، و نیز اشاره کردید به ری‌برندینگ کردن ایران. آیا در این زمینه ایده‌های مشخص دیگری هم دارید که دولت باید چه بکند برای اینکه بشود این صنعت را بازسازی کرد؟

یک چیزی هم بگویم قبل از پاسخ شما. یک بحرانی ما در ایران داریم به نام بحران منابع آب که تا جایی که متوجه می‌شوم بخش زیادی از آن ماحصل کشاورزی ما است. نهایتاً با توجه به وضع ایران یکی از راه‌‌حل‌ها این است که نیروی کار را از بخش کشاورزی منتقل کرد به بخش‌های دیگر. به نظر می‌آید که شاید توریسم بتواند یکی از آن بخش‌ها باشد. چه به لحاظ سرمایه‌گذاری چه به لحاظ امکاناتی که ایران دارد انتقال به این حوزه راحت‌تر هم است. حسن دیگری هم که دارد این است که ما شاهد یک جابجایی جغرافیای گسترده نمی‌شویم. یعنی نیروی کار در حول ‌و‌ حوش همان جاهایی که هستند مشغول  می‌شوند نه اینکه بیایند به شهرهای صنعتی و در حاشیه‌ی شهرها ساکن شوند که خود می‌تواند بحران‌های عظیم سیاسی-اجتماعی درست کند. شما چه راحل‌ها و مسیرهایی را در ذهن دارید؟  

کرمی: در ایران دو بار برنامه‌ریزی جامع برای توسعه‌ی گردشگری انجام شده است. یکی در اوایل دهه‌ی ۵۰ است، که یک شرکت سوئیسی در حوزه صنعت توریسم به  ایران می‌آید و یک تحقیق جامع و کاملی انجام می‌دهد که حاصل آن تحقیق ۱۰ جلد کتاب قطور بود. من آن کتاب‌ها را دیدم و خیلی هم عجیب بود و من هنوز در شگفتم که آن‌ها چطور توانستند تحقیق به آن خوبی را انجام دهند‌. در زمانی که ما عکس هوایی به آن صورت نداشتیم آن‌ها آمدند و ۱۸۰ مکان را مشخص کردند و گفتند که در این مکان‌ها باید به صورت فوری اقامتگاه‌های ایرانگردی و جهانگردی ساخته شود و گفته بودند که مکان‌های فوق‌العاده‌ای هستند. دقیقا ۱۸۰ مکان در ایران به این گستردگی. 

ببینید وقتی شما جایی را به عنوان توریستی‌ تعریف کنید اینطور نیست که همه جای آن توریستی‌ باشد. همه جای پاریس توریستی نیست که. یک سری محورهای اصلی مربوط به توریسم دارد. خود اسپانیا یک محور توریستی‌اش محور مدیترانه است و محور دیگرش هم محور پیرنه است. همه جای اسپانیا توریستی نیست. شما تعیین می‌کنید که کجاها برای توسعه‌ی گردشگری بضاعت بیشتری دارد. این محورها عمدتاً مسیر است و در این مسیرها نقاطی را به عنوان نقاط طلایی تعیین می‌کنید. حالا بحث زیر ساخت‌ها می‌آید؛ اگر قرار است فرودگاه یا هتل ساخته شود بر اساس آن نقشه‌ای است که شما به  آن صورت تعیین می‌کنید. این کاری که آن شرکت سوئیسی کرد بسیار فوق‌العاده‌ بود. برای ما که در اواخر دهه‌ی ۸۰ خورشیدی داشتیم بررسی می‌کردیم جای سوال بود که این سوئیسی‌ها چگونه از میان این همه جزایر و سواحل در ایران دقیقا به این درک رسیدند که این بخش از ساحل کیش مثلا بهترین ساحل پلاژیک ایران است تا هتل شایان در آنجا ساخته شود. هتل شایان به این صورت است که ۱۰۰ متر، ۲۰۰ متر به داخل آب می‌روی ولی هنوز پلاژ ادامه دارد و آن ماسه‌ی نرمی که به دل آب می‌رود. آن شرکت سوئیسی در میان دو هزار کیلومتر خط ساحلی، با این دقت، چنین چیزی را شناسایی کرده بود. نقشه هم نداشتند. از سال ۵۴ و ۵۵ اجرای آن طرح‌های شرکت سوئیسی آغاز شده بود ولی خورد به انقلاب ۵۷ و اجرای آن دیگر ادامه پیدا نکرد. طرح جاه‌طلبانه‌ای بود و می‌خواست ایران را یکی از ۱۰ کشور جذاب توریستی دنیا بدل کند.

اگر الان ۱۰ کشور اول توریستی دنیا را ببینیم، درآمد خالص هیچ کدام از آن‌ها کمتر از ۱۵۰ میلیارد دلار در سال نیست؛ ۱۵۰ میلیارد دلار فقط از توریسم. درآمدی که الان ما باید می‌داشتیم. حالا پول بخش کوچکتر آن مزیت‌های توریسم است. بخش بزرگترش تلفیق چشم‌انداز، حفظ محیط زیست،  مدیریت شهری بسامان و ایجاد شغل برای آن توده‌ی پایین جامعه است. همه‌ی این‌ها می‌توانست وجود داشته باشد اما به ۵۷ خورد. 

بعد از روی کارآمدن دولت اصلاحات و فضای خوش‌بینانه آن دوره، دوباره برنامه توسعه‌ی گردشگری ملی ایران، توسط سازمان ایرانگردی و جهانگردی وقت تدوین شد که که من مدیر بخش تحقیقات سازمان بودم. چیزی حدود ۶۰ کارشناس خارجی همکاری می‌کردند و چند تایی از آن‌ها کارشناسان برجسته و صاحب‌نام خارجی بودند. تعداد زیادی هم کارشناس ایرانی حضور داشتند. خروجی‌ آن، برنامه ملی توسعه‌ی گردشگری ایران بود. اما این برنامه هم خورد به دولت احمدی‌نژاد و دیگر اجرا نشد. 

نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که در همین برنامه‌ای که حدود ۳۰ سال پس از تحقیقات آن شرکت سوئیسی انجام شد باز محورهای گردشگری اصلی ایران که انتخاب کردیم همان‌ها بود که آن شرکت سوئیسی پیشنهاد کرده بود. واقعیت این است که اصفهان، شیراز، یزد و کرمان مسیرهای گردشگری ما هستند و بعد نیز ساحل جنوب. یک زیر ساخت‌هایی هم در این مناطق ایجاد شده. 

به نظر من قطعا متناسب با اقتضائات جدید در حکومت بعدی، بایستی از نو برنامه‌ی ملی توسعه‌ی گردشگری را بنویسیم. اما نکته این است که فکر نمی‌کنم در انتخاب محورهای اصلی، خیلی با آن برنامه‌های پیشین فرق داشته باشد. محورهای‌مان تقریباً مشخص است. اغلب این شهرها زیرساخت‌های خوبی دارند؛ فرودگاه دارند، بیمارستان و امنیت دارند و هتل هم به اندازه‌ی کافی دارند. ضمن اینکه هتل هم که قرار نیست دولت بسازد. شما اگر بگویید ای مردم جهان دیگر جمهوری‌اسلامی نیست، بگویید از این به بعد ما همان ایرانی هستیم که در کتاب‌های درسی‌تان خواندید، بگویید کابوسی که از ایران در خبرها می‌دیدید دیگر تمام شده، بگویید یک گروهی بودند که ایران را اشغال کرده بودند و الان ایران آزاد شده است، سرمایه‌گذاران خارجی به کشور هجوم خواهند آورد. تجربه‌ی دهه‌ی ۸۰ تا ۹۰ خورشیدی را بگویم؛ همین که یک کوچولو گفته شد که ایران دارد از تندروی و شیعه‌گری فاصله می‌گیرد، تمام این هتل‌سازهای بزرگ دنیا آمدند و می‌خواستند در ایران هتل بسازند. فقط می‌گفتند که به ما تضمین بیمه بدهید. تضمین بیمه را هم دولت ایران نمی‌توانست از نظر قانونی بدهد. البته دولت دنبال آن بود ولی مثل اینکه مجلس تصویب نمی‌کرد که این ضمانت را دولت بدهد. اگر دولت ایران ضمانت می‌داد شاید شرایتون ۳۰ تا ۴۰ هتل پنج ستاره در ایران می‌ساخت. 

همین که این حکومت برود و یک حکومت سکولار دموکراتیک ملی گرا بیاید، ۷۰ تا ۸۰ درصد کار توسعه و برنامه‌ریزی توریسم در ایران انجام شده است. زیرساخت‌های جاده و فرودگاه و این‌ها در ایران وجود دارند. چیزی که می‌ماند هتل و اقامت است و نیز مضاعف‌سازی جاذبه‌های گردشگری و جاذبه‌های تفریحی که در این دومی خیلی کم و کسری داریم. برای جاذبه‌های تفریحی هم شرکت‌های بزرگ خارجی می‌آیند و این جاذبه‌ها را ایجاد می‌کنند و قطعاً هم می‌آیند. در نظر بگیرید بازار داخلی ایران یک جمعیت ۹۰ میلیونی است و برای آنان بسیار بازار بزرگی است. فرض کنید مرکز تفریحی در اصفهان بخواهید راه بیندازید؛ همان اطراف اصفهان یک بازار بزرگ است. آن‌ها هم می‌دانند که اصفهان شهر بزرگی است و می‌دانند که توریست خارجی هم به آن شهر می‌آید. اصفهانی که خودش آثار تاریخی دارد می‌تواند ترکیب شود با جاذبه‌های تفریحی بختیاری که در اطراف آن قرار دارد مانند شهرکرد که فقط دو ساعت تا اصفهان فاصله دارد. اصفهان قطب توریسم می‌شود. فقط باید دولت تضمین کند و اطمینان خاطر بدهد که به نظر من کار سختی نخواهد بود. ایران قطعا به سوی چنین فضایی خواهد رفت؛ چون اولا نیاز شدیدی به اشتغال وجود دارد و دوماً حضرتعالی هم اشاره کردید که یک ریزش نیروی شدید در بخش کشاورزی خواهیم داشت و آن‌ها هم می‌روند به سمت اشتغال در توریسم.

بماند که این ریزش نیروی شدید در بخش کشاورزی اساسا این اجتناب‌ناپذیر است و چیزی نیست که قابل انتخاب باشد. چون آب نیست و این شوخی‌بردار نیست. همین الان هم نیمه تعطیل است. اینها باید به این سمت بیایند و تنها جایی که به همه این‌ها از نظر اشتغال می‌تواند جواب دهد، صنعت توریسم خواهد بود و این قطعا در کوتاه‌مدت هم رخ خواهد داد.

قاسمی‌نژاد: پرسش آخر راجع به مناطقی از کشور است که به لحاظ توسعه صنعتی، عقب‌تر هستند. مثلا سیستان و بلوچستان، کردستان و مناطقی در شرق کشور که این بحران را دارند. آیا این‌ها در جاهایی هستند که بشود در آنجا توریسم را گسترش داد یا نه؟ مثلا به طور مشخص در کردستان یا بلوچستان و چهارمحال و بختیاری و… . 

کرمی: قطعا می‌شود. ولی بعضی جاها کمتر و بعضی جاها بیشتر. در بلوچستان ما یک محور طلایی داریم به نام محور جاسک-گواتر. یک ساحل طولانی حدود ۴۰۰ کیلومتری. بخشی از دریای عمان به اقیانوس هند می‌رسد و سواحل بسیار زیبا و دسترسی به آب‌های آزاد و اقیانوس دارد که پتانسیل توریسم دریایی و توریسم ساحلی قدرتمندی دارد. ظرفیت بسیار فوق‌العاده‌ای است اما خب در جمهوری اسلامی امکان فعال شدن نداشته و ندارد. اصلا نمی‌توان تصور کرد با جمهوری اسلامی بتوان توریسم ساحلی ایجاد کرد. درحالیکه اگر آنجا این توسعه شکل بگیرد، پیشران توسعه در کل سیستان‌ و‌ بلوچستان خواهد شد. آن محور مدیترانه که در جنوب اسپانیا، جنوب ایتالیا و یونان است، اثرش که فقط روی آن خط نمانده، بلکه سرایت می‌کند به مناطق بالاتر در همان کشور. اگر این محور در بلوچستان توسعه پیدا کند، شک نکنید که بقیه مزیت‌‌های سرمایه‌گذاری در بلوچستان زیاد خواهد شد. پول و ثروت زیادی که در چابهار تولید خواهد شد، سرایت می‌کند به مناطق بالاتر.

اما برای خراسان جنوبی سخت است که بگوییم که توسعه توریسم می‌تواند پیشران توسعه باشد چون توریسم در آنجا فرصت‌های محدودی دارد. به گردشگری انبوه منجر نخواهد شد. شاید بگویید دبی هم بیابان بوده. اگر سرمایه‌گذاری کنیم چه؟ پاسخ این است که بله! دبی هم بیابان بوده ولی پولی که در آنجا سرمایه‌گذاری شده، هزاران میلیارد دلار بوده ولی آن پول که الان وجود ندارد که ببریم جایی دیگر. تجربه دبی یک تجربه غیر قابل تکرار است برای کشورهای دیگر.

درباره کردستان باید گفت که یک منطقه کوهستانی است که چشم‌انداز خوبی برای توسعه اکوتوریسم و طبیعت‌گردی عرضه می‌کند. اما اکوتوریسم در ذات خودش اساسا ضد گردشگری انبوه است. نمی توانید انبوهی از آدم ببرید آنجا؛ چون این به ضد خودش تبدیل می‌شود. طبیعت یعنی اینکه از پاکی و خلوت لذت ببری. نمی شود آنجا را با جمعیت زیاد پر کنی. به همین جهت در کردستان هم توریسم فرصت‌های محدودتری عرضه می‌کند. هر جایی اقتضائات خودش را دارد.

قاسمی‌نژاد: اگر در پایان نکته‌ای است بفرمایید.

کرمی: من می‌خواهم این بحث را به میان بیاورم که اگر اساسا جمهوری اسلامی نباشد، توریسم چه سهمی می‌تواند در اقتصاد ایران داشته باشد و این در چه بازه زمانی رخ خواهد داد؟ یعنی اگر جمهوری اسلامی برود، در چه زمانی به آن نقطه می رسیم که توریسم سهم طبیعی خود را را بدهد؟

خب من تصور می‌کنم بهترین وسیله برای توسعه اقتصادی ما توریسم است. ما یک کشور وسیعی داریم که این کشور منابع زیستی محدودی دارد که به واسطه تجربه جمهوری اسلامی محدودتر هم شده. ضمن اینکه متکی بر سوخت‌های فسیلی هستیم و اقتصاد کشورهای متکی بر سوخت‌های فسیلی به دلیل تغییر اقلیم در حال محدود شدن بیشتر است. مزیت‌های بخش‌های دیگر و دیگر روش‌های توسعه هم خوب است اما شاید برای سیر کردن ۹۰ میلیون انسان کافی نباشد. جمعیت زیادی از جوان‌ها را هم داریم. خب بر این اساس قطعا صنعت توریسم بهترین فرصت برای اشتغال ایرانیان خواهد بود.

ببینید بدترین شرایط ایران برای توسعه توریسم در همین دوران جمهوری اسلامی بوده ولی ما به اتفاق کارشناسان خارجی به این نتیجه رسیدیم که در یک برنامه ریزی پنج‌ساله و در قالب همین جمهوری اسلامی می‌شود به ورود ۲۰ میلیون توریست و درآمد تقریبی سالانه ۲۰ میلیارد دلار فکر کرد. این خیلی عدد خوب و بزرگی است.

اگر جمهوری اسلامی نباشد، قطعا در همین بازه، ۲۰ میلیون توریست به ایران خواهند آمد که با احتساب هر توریست هزار دلار، می‌شود ۲۰ میلیارد دلار. ضمن اینکه این به معنی دو میلیون شغل هم خواهد بود. دو میلیون شاغل در کمتر از پنج سال و رسیدن به درآمد سالانه ۲۰ میلیارد دلار سالانه در کمتر از پنج سال. مهم‌تر از همه این‌ها اینکه، عمده این درآمدها و اشتغال‌ها در مناطق دوردست رخ خواهند داد. این می تواند چشم‌انداز ایران را متحول کند. کمتر از پنج سال پس از فردای آزادی!

قاسمی‌نژاد: در جایی بحث می کردیم و یکی گفت این رقم ۲۰ میلیارد با توجه به زیرساخت‌های توریسم در ایران، زیادی خوشبینانه است. اما شما نظرتان این است که می‌توان به این هدف رسید. درست است؟

کرمی: قطعا می‌رسیم. چون در ایران شما مجبور نیستید از اول جاده بسازید. از اول فرودگاه بسازید. بیمارستان بسازید. پلیس بسازید. در برخی جاها مثل آفریقا و آمریکای جنوبی و ... وقتی به سراغ یک چشم‌انداز می‌روند، باید این‌ها را ابتدا بسازند. اما در ایران این‌ها وجود دارد. البته ما نمی گوییم که همین فردای پس از سرنگونی جمهوری اسلامی، ۲۰ میلیون توریست می‌آیند. نه! در یک بازه پنج ساله به جایی می‌رسیم که سالانه ۲۰ میلیون توریست به ایران خواهند آمد. اما برای همه تعدادی که قرار است سال اول بیایند، هتل وجود دارد. ما سال اول دنبال این خواهیم رفت که ظرفیت هتل‌های موجود را به بالای ۸۰ درصد برسانیم که خودش هدف بزرگی است و رونق زیادی ایجاد می‌کند. الان ظرفیت هتل‌های مشهد ۳۰ درصد است و این اگر به ۸۰ درصد برسد، می‌تواند یک شعاع چند صد کیلومتری را از نظر توسعه پیش ببرد. برای سال دوم هم که توریست‌های بیشتری می‌آیند، هتل‌های بیشتری به بهره‌برداری خواهند رسید. فراموش نکنید که ما الان در شرایط صفر مطلق نیستیم.

قاسمی‌نژاد: خیلی ممنون از اینکه وقت گذاشتید.