علیرضا کیانی: موضوع میزگرد چگونگی کمک ایرانیان بیرون از کشور به ایرانیان درون کشور است. ایرانیان پس از انقلاب ۵۷ چند موج بزرگ مهاجرتی به بیرون از کشور داشتند. همین مهاجران جمعیتی چند میلیونی را شکل می‌دهند و شاید بزرگترین دیاسپورای دنیا باشند. این جمعیت شش-هفت میلیونی غالبا مخالف جمهوری‌اسلامی هستند و بسیاری از آنها هم از سطح قابل توجهی از کیفیت شخصیتی برخوردار هستند. یا در تحصیل یا در کار اقتصادی یا در رسانه شهروندان موفقی هستند. خب تجمیع این سه مسأله؛ یعنی جمعیت چند میلیونی، مخالفت با جمهوری‌اسلامی و کیفیت بالای شخصی به صورت بالقوه از آنها گروهی می‌سازد که انتظار می‌رود از طریق کمک به هم‌میهنان درون کشور به جمهوری‌اسلامی ضربات جدی بزنند. از آن طرف در درون کشور هم از دی ۹۶ انقلابی شروع شده که امواج خیابانی دارد، و صراحتا سرنگونی جمهوری‌اسلامی را می‌خواهد. اما همیشه اختلاف‌نظرهای جدی بر سر چگونگی کمک به ایرانیان درون کشور وجود داشته است. جمهوری اسلامی در یک پروژه امنیتی مدتی تلاش کرد دوگانه خارج‌نشین / داخل‌نشین را برجسته کند. این پروژه در اوایل و میانه‌ی دهه‌ی ۹۰ خورشیدی اوج گرفت. هدف پروژه انفصال رابطه‌ی بیرون و درون بود. خوشبختانه با همتی که ایرانیان هر دو سو نشان دادند، این پروژه‌ی اطلاعاتی نتوانست موفق شود. نمونه‌اش خیزش انقلابی ۱۴۰۱ بود که دیدیم چه پیوند عمیقی بین ایرانیان درون و بیرون کشور وجود داشت. بر اساس چنین پیش‌درآمدی این پرسش را از شما سه بزرگوار می‌پرسیم که به باور شما ایرانیان خارج از کشور چه کمک‌هایی می‌توانند به ایران برانداز درون کشور برسانند؟ از خانم انتخابی‌فرد ‌‌آغاز کنیم.

کاملیا انتخابی‌فرد: کمک ایرانیان خارج از کشور به ایرانیان داخل کشور می‌تواند بیشتر شود. اتفاقی که در ۴۰ سال گذشته نیفتاده و جایش خالی بوده درست کردن لابی برای ایرانیان مخالف جمهوری اسلامی بوده، به خصوص در ایالات متحده آمریکا. همین نایاک لابی رسمی نبوده ولی کاری که داشتند انجام می‌دادند در حد لابی کردن برای جمهوری‌اسلامی بود و خب ببینید چقدر موفق بود. یکی از کارهایشان ایجاد انجمن بود. ما هم باید انجمن درست کنیم. انجمن‌های نایاک در دانشگاه‌های مختلف سخنرانی داشتند و بر این اساس نیرو جذب می‌کردند. خیلی از افرادی که الان ممکن است در سمت افراد  نیروی برانداز باشند احتمالا همان‌ کسانی بودند که زمانی به نایاک سمپاتی داشتند  و با آن‌ها همکاری می‌کردند. اصلا منظورم این نیست که آدم‌های بدی هستند و باید حذف شوند بلکه من دارم در مورد سطح گسترش ارتباط‌گیری نایاک می‌گویم که توانست زمانی چنین افراد نیک‌اندیشی که اکنون سمت ملت ایران هستند را جذب کند. شاید حدود ۲۰ سال وقت گذاشتند و در ارتباط گیری بسیار موفق عمل کردند. لس‌آنجلس و واشنگتن دو مرکز بزرگ حضور ایرانیان است. حماسه‌ای که خانم رشیدیان در ایجاد تظاهرات لس‌آنجلس در سال ۱۴۰۱ آفریدند و یا حضور سازمان نوفدی در واشنگتن، نشانگر ظرفیت‌هایی است که می‌توان با کمک آن، انجمن‌ها و هسته‌های لازم را شکل داد. در مرحله بعد هم درست کردن لابی باید مد نظر قرار بگیرد. برای درست کردن این لابی می‌توانیم پول جمع کنیم و درون سنای آمریکا مذاکره کنیم. یک تجربه‌ی خیلی موفق لابی، مربوط به دولت اسرائیل است؛ چنانکه هیچ کاری در داخل سیاست آمریکا نمی‌توان کرد اگر لابی اسراییل پشتیبان آن نباشد. بنابراین می‌توانیم بگوییم برای ایرانیانی که مقیم آمریکا هستند، درست کردن یک لابی موفق در دولت آمریکا تاثیر زیادی می‌گذارد.

کیانی: بحث لابی اسرائیل خیلی مهم است چون نشانگر یک تجربه بسیار موفق است. خانم رشیدیان ضمن اینکه در مورد صحبتهای خانم انتخابی‌فرد اگر نظری دارید بیان کنید، لطفا درباره خلق حمایت‌های بزرگ میدانی به ویژه در لس آنجلس هم ایده‌ و تجربه خود را در میان بگذارید. منظورم این است که در خلق این دست تجمعات بزرگ چه کارهای اصلی نیاز است تا ایرانیان در باقی شهرهای بزرگ هم بتوانند از آن الگوبرداری کنند؟

آرزو رشیدیان: اول این را بگویم که کاملاً با خانم انتخابی‌فرد موافق هستم که لابی بسیار لازم است. درباره لس آنجلس هم باید بگویم که خب می‌دانیم بزرگترین دیاسپورای ایرانی در کالیفرنیا حضور دارد. این جریاناتی که در انقلاب ۱۴۰۱ اتفاق افتاد با ۸۸ تفاوت دارد. بر خلاف ۸۸ در جریان خیزش ۱۴۰۱ بسیاری از جوانان ایرانی - آمریکایی علاقمند بودند که کمک‌رسان باشند. بر این اساس از من و گروه ما می‌خواستند که آن‌ها را راهنمایی کنیم. به نظرم باید تمام سناتورها و چهره‌های سیاسی مهم آمریکا که در ارتباط با نایاک بودند را به این سو بکشانیم. این خود به تنهایی یک پروژه است. صرفا هم در سطح چهره‌های سیاسی نیست بلکه این شامل بسیاری از سازمان‌ها و کمپانی‌هایی که در ارتباط با نایاک بودند نیز می‌شود. باید ارتباطات این سازمان‌ها و کمپانی‌ها با جمهوری اسلامی را شناسایی کنیم. باید این کمپانی‌ها را تحت فشار بگذاریم مثلا از طریق تظاهرات‌گذاشتن جلوی آن‌ها. الان خیلی از جوان‌ها راهنمایی می‌خواهند. من خودم ماهانه با خیلی از آن‌ها جلسه می‌گذارم چون نمی‌خواهم دلسرد شوند. ما باید بر اساس رویکرد استراتژیک به این جوان‌ها کارهایی را پیشنهاد کنیم تا انجام دهند. یک نکته را هم بگویم؛ آنچه که در مقایسه‌ی اکنون با ۸۸ بسیار برای من برجسته است این است که الان همه ما زیر یک پرچم شیر و خورشید ایستاده‌ایم. این اتحادی که اکنون بین ایرانیان وجود دارد خیلی خوشحال‌کننده است. آدم‌ها با ایده‌های مختلف ولی زیر یک پرچم. در ۸۸ اینگونه نبود. همانطور هم  که همیشه شاهزاده گفته هیچ وقت زمین را خالی نمی‌کنیم. برای همین همیشه باید تظاهرات بگذاریم. چون تظاهرات صدای مردم است. همین تظاهرات‌ها به برکشیده‌شدن و بزرگ‌تر کردن جمعیت و صدای این جمعیت کمک می‌کند. 

کیانی: در مورد نقش بسیار مهم تظاهرات و گردهمایی‌ها در آگاهی‌بخشی، بسیار درست گفتید. علیرضا نادر گرامی اگر فرمایشی در مورد سخنان این دو بزرگوار دارید بفرمایید.

علیرضا نادر: حرف‌های دوستان را کاملاً قبول دارم. فکر می‌کنم مهم‌ترین اتفاقی که در خارج افتاده این است که لابی جمهوری‌اسلامی تقریباً شکست خورده است. نمی‌خواهم بگویم کاملاً شکست خورده برای اینکه گروه‌هایی مثل نایاک و یا گروه‌های مشابه هنوز در واشنگتن فعال هستند و فکر می‌کنم گروه‌های چپی آمریکایی که به خودشان پروگرسیو می‌گویند هنوز به این گروه‌ها گوش می‌دهند اما با این حال به نظر من ۹۰ درصد این گروه‌ها - که شبیه نایاک می‌اندیشند - در آمریکا شکست خورده‌اند. تمام جامعه‌ی ایرانی-آمریکایی نسبت به ماهیت نایاک آگاه شده است. چند ماه پیش که به کالیفرنیا رفته بودم یک سری آمدند و گفتند که ما اصلاً نمی‌دانیم نایاک چیست. برای من موجب شگفتی بود که این‌ها چطور نمی‌دانستند نایاک چیست وقتی اینقدر نایاک فعال بوده و اینقدر برای برجام فعالیت کرده است. گروه‌های جدیدی که دارند به وجود می‌آیند، لابی‌های جدید برای ایران آزاد هستند نه برای جمهوری اسلامی. این گروه‌ها فعلا کوچک هستند ولی بعضی از آن‌ها رشد سریعی دارند مانند نوفدی. فکر می‌کنم این گروه‌ها آینده‌ی خیلی روشنی خواهند داشت، زیرا تمام مردم ایرانی-آمریکایی آگاه شدند که واقعیت چیست. نکته بسیار مهم دیگر هم این است که دولت آمریکا هم فهمیده که لابی جمهوری‌اسلامی شکست خورده است. یکی از دوستان خبرنگارم به من می‌گفت، در جریان خیزش انقلابی ۱۴۰۱ وقتی به نایاک بسیار حمله می‌شد، با او تماس گرفته شد و درخواست شد که درست است که نایاک لابی جمهوری اسلامی است ولی اگر می‌شود خیلی به آن‌ها حمله نکنید برای اینکه نایاک رابطه‌ی خیلی نزدیکی با حزب دموکرات در آمریکا دارد و طبعا حزب دموکرات در آمریکا و خود کاخ سفید ناراحت می‌شوند از اینکه نایاک لابی جمهوری‌اسلامی است. دوست خبرنگار من هم پاسخ داد و گفت نه! غیرممکن است. نایاک باید شکست بخورد. ما فقط در ایران انقلاب نمی‌کنیم در خارج از ایران هم داریم انقلاب می‌کنیم و این گروه‌ها باید شکست بخورند. نکته‌ای هم که خانم رشیدیان مطرح کردند خیلی جالب بود زیرا من هم خیلی دقت کردم کسانی که دارند فعال می‌شوند سن خیلی پایینی دارند. کسانی که تا حالا من هم ندیده بودم و اسم‌شان را نمی‌دانستم اما در محیط مجازی با آنها آشنا شدم. ما سال‌هاست داریم تلاش می‌کنیم که نایاک و گروه‌های جمهوری‌اسلامی را شکست بدهیم. خیلی هم تلاش کردیم، اما برای سال‌ها احساس تنهایی می‌کردیم. واقعا نبرد بزرگی برای ما بود. اما فکر کنم الان این نبرد راحت‌تر شده و از نظر سیاسی داریم به سمت پیروزی می‌رویم. مهمترین چیزی که ما می‌توانیم به جهان نشان دهیم این است که ما با هم متحدیم و با هم می‌توانیم کار کنیم. جامعه‌ای ایرانی-آمریکایی طی کمتر از یک سال اخیر این را نشان داد. نایاک و مجاهدین خلق را اگر کنار بگذارید باقی ایرانیان همه تصمیم گرفتند با هم همکاری کنند و انقلاب ملی ایران را به سمت پیروزی ببرند.

کیانی: چون شما سه بزرگوار از نایاک نام بردید و چون «فریدون» وجهه‌ی رسانه‌ای هم دارد، من باید به عنوان یکی از دست‌اندرکاران «فریدون» به مخاطبین عزیز موضع خود نایاک را هم یادآور شوم و بگویم که نایاک خود ادعا می‌کند که لابی جمهوری‌اسلامی نیست؛ گرچه سه مهمان بزرگوار بر این باور هستند که نایاک در عمل در حال لابی‌گری برای جمهوری‌اسلامی است. با این نکته هم در حرف شما دوستان کاملا موافق هستم که خیلی از ایرانی - آمریکایی‌ها شناخت سیاسی دقیقی از ماهیت و روابط نیروهای سیاسی ندارند وگرنه بسیار هم ایران‌گرا و میهن‌پرست هستند و بسیار به میهن مادری خود علاقه دارند. یک نکته‌ای در حرف‌های علیرضا بود مبنی بر نبردی که بین ایرانیان مخالف جمهوری اسلامی و گروه‌های حامی جمهوری اسلامی در آمریکا در جریان بود. علیرضا به درستی می‌گوید ایرانیان مخالف جمهوری اسلامی در این نبرد پیروز شدند. واقعیت این است که اتفاقا درون ایران هم همین‌طور بود. دوستانی که فضای درون ایران را دنبال کرده باشند، می‌دانند که حامیان اصلاح‌طلب جمهوری اسلامی در اوایل و میانه‌ی دهه ۹۰ خورشیدی دست بالا را داشتند. اما مردم با اراده‌ی خودشان از سال ۹۶ آن جو را کاملاً شکستند.

خانم انتخابی‌فرد با توجه به اینکه شما سردبیر رسانه مهم ایندیپندنت فارسی هستند، از شما می‌خواهم نظر خود را در این مورد بیان بفرمایید که کنشگران رسانه‌ای به ایرانیان درون کشور چگونه می‌توانند یاری برسانند؟

انتخابی‌فرد: یک نکته را اول راجع به همین بحث لابی بگویم. هر چقدر پشتیبانی ایرانیان خارج از کشور و حمایت داخلی‌ها بتواند این لابی برای دفاع از ملت ایران را قوی‌تر کند لابی‌های گذشته - که در حمایت از جمهوری اسلامی بودند - ضعیف‌تر می‌شوند. ما می‌توانیم از لحاظ رسانه‌ای گروه‌های کوچکی برای حمایت از این لابی درست کنیم. لابی پول لازم دارد و باید در آغاز پول جمع کند. مطمئنا هیچکس آنقدر فرصت ندارد که بخواهد مجانی کار کند. مسلما اگر لابی سابق جمهوری‌اسلامی در آمریکا موفق بوده است به این علت بوده که پول داشتند. الان جمع‌آوری پول برای ایرانیانی که دارای شهروندی ایالات متحده آمریکا باشند غیرقانونی نیست. بنابراین بایستی از این ظرفیت استفاده کنیم. مسأله مهم‌تر هم این است که کسی که این پول‌ها را می‌گیرد و برای لابی کردن خرج می‌کند، قطعا بایستی مورد اطمینان باشد. ایرانیان در طول تاریخ نشان دادند که متاسفانه اعتمادشان نسبت به هم کم است. اما الان که در یک شرایط تاریخی خاص قرار داریم، همه بایستی سعی کنیم به یکدیگر اعتماد کنیم. آن سنگ اول، آن خشت اول را بر این فرض بنا کنیم که همه نیت خیر دارند و خیر عمل خواهند کرد و در پی یاری‌رسانی به یکدیگر هستند. اینگونه است که می‌توانیم از همدیگر حمایت کنیم. بی دلیل راجع‌به لابی اسرائیل در آغاز بحث صحبت نکردم. چیزهای زیادی وجود دارد که ما ایرانیان می‌توانیم از اسراییلی‌ها یاد بگیریم. کشورشان در سال ۱۹۴۸ میلادی تأسیس شده است ولی الان کشوری هستند با لابی خیلی قدرتمند در ایالات متحده آمریکا و صاحب نفوذ سیاسی بسیار در سیاست‌گذاری کشورهای اتحادیه اروپا. حالا اگر در سیاست داخلی خودشان مشکلی ایجاد می‌شود یک مسئله‌ی داخلی است، ولی لابی خارجی‌شان عالی کار کرده است. ایرانیان باید متوجه باشند که اسراییلی‌ها در درجه اول به هم اعتماد کردند و همانطور که گفتم ایرانیان هم باید تلاش کنند به یکدیگر اعتماد کنند. در اسرائیل مذهب تبدیل به ملیت شده و نقش ملیت را بازی می‌کند، در حالیکه در ایران آن ملیت ایرانی پیشاپیش وجود دارد و لازم نداریم از مذهب کمک بگیریم. ملت ایران در هر جای دنیا که هستند بر اساس آن ملیت ایرانی باید شروع کنند از همدیگر حمایت کردن و به هم اعتماد کنند. برای مثال ما باید ببینیم چه کمکی می‌توانیم انجام دهیم به ایرانیانی که در مخمصه افتاده‌اند، مثلا مهاجران ایرانی که در ترکیه هستند. این لابی که این‌جا وجود دارد باید بتواند به آن‌ها کمک کند تا اگر لازم است به کشور سوم بروند یا اینکه مثلا خدمات وکالت به آنان ارائه کند. این اعتماد و اتحاد، شما و من را قوی‌تر می‌کند.

کاری که ما در ایندیپندنت فارسی داریم انجام می‌دهیم یک کار ملی‌گرایانه است. من خودم مشروطه‌خواه هستم و شاهزاده رضا پهلوی برای من سمبل مشروطیت است اما من برای تمامیت ارضی ایران و برای ایجاد حس همبستگی ملی دارم تلاش می‌کنم. الان سمبل آن فرد برای ایجاد این همبستگی شاهزاده رضا پهلوی است. یک موضوع دیگر هم اینکه همان روز اولی که ما روزنامه‌ی ایندیپندنت را منتشر کردیم من در اولین سرمقاله نوشتم که روزنامه‌نگار بودن، به این معنی نیست که شما صرفا خبر منعکس کنید. این را خبرگزاری‌ها خیلی خوب انجام می‌دهند. اگر شما احتیاج داشته باشید خبر بخوانید می‌روید آسوشیتدپرس یا رویترز را باز می‌کنید. ولی وقتی به یک رسانه‌ی مستقل یا به یک روزنامه نگاه می‌کنید، می‌خواهید ببینید که حقیقت چه است و  کدام طرف حامل حقیقت بوده است. من همیشه طرف حق می‌ایستم. من فقط خبرنگار نیستم بلکه من تا زمانی که قلم و قدرت داشته باشم سعی می‌کنم طرف حق بایستم. حقیقت در ایران امروز این است که مردم ایران می‌خواهند کسی به عنوان یک حامی ملی از انقلاب آنان حمایت کند و ما پشت این ایده ایستاده‌ایم. ما از آب و خاک و ملت ایران داریم حمایت می‌کنیم.

کیانی: یعنی شما این ادعای «بی‌طرفی» که بعضی رسانه‌های فارسی‌زبان خارج کشور می‌گویند را قبول ندارید. 

انتخابی‌فرد: اتفاقا آن‌ها هم بی‌طرف نیستند و دارند برای خودشان یک خطی را دنبال می‌کنند، حالا درست یا نادرست. نه آن‌ها بی‌طرف نیستند. به جز خبرگزاری‌هایی مانند رویترز یا آسوشیتدپرس فکر نمی‌کنم کسی یا رسانه‌ای بی‌طرف باشد. شما فقط باید جرأت داشته باشید و به صراحت بگویید آن طرفی که ایستاده‌اید کجاست؟ آن وقت تکلیف خواننده هم با شما مشخص می‌‌شود. می‌آیند به اسم بی‌طرفی به گروه مجاهدین خلق تریبون می‌دهند درحالیکه - اگرچه ما سرشماری نکردیم - روشن است که منفورترین گروه برای ایرانیان خارج از کشور و داخل کشور همین سازمان مجاهدین خلق است. طرف حق این است که طرفی نایستیم که این سازمان مجاهدین ایستاده. ملت ایران از این گروه منزجر هستند. 

کیانی: از خانم رشیدیان می‌پرسم؛ نکته‌ای که درباره گردهمایی‌ها و تجمعات و کنشگری‌های گسترده همیشه برای بسیاری از ایرانیان در بیرون از کشور پرسش است، مشخصا دو مقوله‌ی حمایت مالی و سازماندهی است. می‌خواهم راجع‌به این دو مسئله از تجربه خود در این زمینه بگویید. 

رشیدیان: من فکر می‌کنم همان‌طور که خانم انتخابی‌فرد هم گفتند این کنشگری‌ها پول می‌خواهد. ما در کمیته خودمان در لس‌آنجلس عملا برای فاندریزینگ مدام تلفن می‌کردیم به هر کسی که می‌شناختیم حتی بعضا کسانی که اصلا فکر نمی‌کردیم باید به آن‌‌ها زنگ بزنیم. من در آمریکا به دنیا آمدم و در لس آنجلس از بچگی دم Federal Building بودم. قبلا برای تجمعات کوچک بین خودمان پول روی هم می‌گذاشتیم. اما این تظاهرات‌های بزرگ نیازمند همکاری‌ در سطح بسیار وسیع‌تری است. مثلا تصور کنید که شما باید نیروهای امنیتی برای این تظاهرات تامین کنید و این هزینه دارد. اما یک جنبه را هم بایستی در نظر گرفت و آن هم عشق و علاقه ایرانی‌هاست. برای همین تظاهرات بزرگ لس آنجلس که برگزار کرده بودیم کلی بچه‌های جوان ایرانی به من پیام دادند و قول همکاری دادند و از جمله گفتند مدام با مقامات شهری لس آنجلس و یا نمایندگان کنگره تماس خواهند گرفت و در آن تظاهرات چندین تن از این‌ها سخنرانی داشتند. حتی «آدام شیف» - نماینده کالیفرنیا در مجلس نمایندگان آمریکا - آمد به تظاهرات ما. ۱۰ سال پیش که با این نمایندگان کنگره حرف می‌زدیم عدم رابطه ایران و آمریکا را به عنوان یک واقعیت پذیرفته بودند و ضمن اینکه تاکید می‌کردند که ما عین کانادا یا اروپا نیستیم که با جمهوری اسلامی رابطه داشته باشیم ولی دیگر انگار نمی‌خواستند برای خود ایرانیان هم تلاشی بکنند ولی وقتی تظاهرات بزرگ لس آنجلس را دیده بودند نگاه آن‌ها هم عوض شده بود که چه جمعیت بزرگی از ایرانی‌ها خواستار تغییر رژیم در ایران هستند. ما ایرانی‌ها در آمریکا در زمینه حضور و نفوذ در لایه‌های سیاست آمریکا ضعیف هستیم. باید مدام حضورمان را قوی‌تر کنیم. اصلا باید آدم‌های خودمان را در لایه‌های سیاستگذاری در آمریکا داشته باشیم. این یکی از راه‌های بسیار بسیار مهم تاثیرگذاری است. یک چیز دیگری هم است که کار بچه‌های اروپا و کانادا سخت‌تر از ماست. چون آمریکا پیشاپیش جمهوری اسلامی را در بسیاری حوزه‌ها تحریم کرده است ولی جمهوری اسلامی با اروپا و کانادا رابطه‌ی قابل توجهی دارد. اما می‌توانیم تجربیات همدیگر را در اختیار همدیگر بگذاریم. خیلی مهم است من و گروه من که در آمریکا هستیم در یک رابطه مدام و سیستماتیک و استراتژیک با بچه‌های اروپا و کانادا باشیم و با وجود شبکه‌های اجتماعی و ارتباطی مثل تلگرام، این کار خیلی راحت‌تر هم شده است. اصلا من یکی از کارهای مهم و جدی خودم به عنوان یک نیروی قدیمی را در این می‌دانم که مثل یک ستون بتوانم تکیه‌‌گاه بچه‌های جدید باشم. یک نکته بسیار مهم باید بگویم که الان درست است ما قدیمی‌ها خوشحال هستیم از اینکه نایاک بی‌اعتبار شده ولی باید دقت کنیم اون نیروهای مردد هنوز کامل طرف ما نیامدند و رفتار ما باید دقیق و مناسب و استراتژیک باشد. باید اطمینان و اعتماد آن‌ها را جلب کنیم. باید به آن‌ها نشان دهیم که کار از ما بر می‌آید. رو این حساب خیلی دلم می‌خواهد تاکید که پشت تظاهرات بزرگ لس آنجلس هیچ کمپانی‌ای نبود و همه این تظاهرات کار فردی ما بود که شخصی زنگ زدیم به افراد و پول جمع کردیم.

کیانی: علیرضا نادر من از شما یک پرسشی دارم. خانم انتخابی‌فرد و خانم رشیدیان مدام روی لابی برای دفاع از منافع ملت ایران تاکید دارند تا مقابل لابی جمهوری اسلامی در آمریکا عمل کند. از آن طرف ما می‌دانیم که دولت آمریکا در سیاست‌های خود در قبال ایران ملاحظات کلان امنیتی دارد. شما در واشنگتن با لایه‌های تصمیم‌گیر و سیاست‌ورز در رابطه بودی و از نزدیک با این جنس روابط آشنا هستی. به نظرت به فرض تشکیل چنین لابی‌ای برای دفاع از منافع ملت ایران، چقدر می‌تواند روی سیاست‌های کلان آمریکا تاثیرگذار باشد.

نادر: سوال خیلی خوبی است. یک چیزی را من ولی اول بگویم که ما نباید لابی جمهوری اسلامی را با لابی برجام اشتباه بگیریم. این‌ها یکی نیستند. این‌ها دو تا هستند ولی با همدیگر همکاری می‌کردند. لابی برجام خودش متشکل بود از گروه‌های مختلف. از گروه‌هایی که برای اینکه جمهوری اسلامی به بمب هسته‌ای دست پیدا نکند برجام را مناسب می‌دانستند تا گروه‌های پروگرسیو آمریکا تا گروه‌های چپ آمریکایی که همیشه به ما می‌گویند جنگ طلب و حرف‌های جواد ظریف را تکرار می‌کنند. خب خبر خوب این است این لابی برجام هم دارد شکست می‌خورد. خیلی‌ها در واشنگتن در همین دولت بایدن فهمیدند سیاست برجام آمریکا عمل نکرده است. اما در عین‌حال ایده جایگزین ندارند. امثال «جیک سالیوان» که خب موضع آن‌ها در قبال جمهوری اسلامی خیلی با موضع ما فرق می‌کند. تنها نگرانی و ترس بزرگ آن‌ها در قبال ایران این است جمهوری اسلامی به سلاح اتمی دست پیدا کند و آزادی ایران و حقوق  بشر اصلا برای آن‌ها اهمیتی ندارد. از چیزهایی مثل حقوق زنان هم اگر می‌گویند از سر اجبار است چون باید آن استایل پروگرسیو خودشان را نشان دهند. نکته اینجاست که با اینکه می‌دانند برجام شکست خورده ولی باز دوست دارند انقلاب ملی ایران شکست بخورد تا باز بلکه یک امید حداقلی داشته باشند که با جمهوری اسلامی بتوان برای بازگشت به برجام مذاکره کرد. احساس می‌کنند که جمهوری‌اسلامی به این راحتی از کار کنار نمی‌رود و سقوط نمی‌کند و حس می‌کنند پدیده‌هایی مثل انقلاب ملی کار مصالحه با رژیم را عقب می‌اندازد. در حالیکه من سال‌هاست که به مقام‌های آمریکایی این را می‌گویم که این نظام به پایان خواهد رسید. برای خود من اتمام این رژیم از تظاهرات دی ماه ۹۶ واضح است. اما این آمریکایی‌ها نمی‌خواهند قبول کنند. واقعیت این است که تا موقعی که این امید به برجام باقی بماند انقلاب ما پیروز نخواهد شد. این داستان آدام شیف که خانم رشیدیان گفته، جالب است چون آدام شیف کسی بود که کاملاً موافق برجام بود و الان نماینده‌ی کنگره‌ی آمریکا است ولی در پی آن است سناتور کالیفرنیا باشد. خب اگر بخواهی سناتور کالیفرنیا باشی باید رای مردمان ایرانی-آمریکایی را هم بگیری چون یک میلیون ایرانی-آمریکایی ساکن کالیفرنیا هستند که پول زیادی هم دارند. من خبر دارم خیلی از ایرانی - آمریکایی‌ها به آدام شیف زنگ زدند و شاید هزاران نفر تماس گرفتند و صراحتا گفتند که اگر شما برای انقلاب ملی ایران کمکی نکنید، ما نه به شما رای می‌دهیم و نه برایتان پول جمع می‌کنیم. این خیلی اتفاق مهمی است. چنین اتفاقی هیچ وقت در تاریخ آمریکا نیفتاده بود. ۴۴ سال طول کشید تا بالاخره چنین اتفاقی افتاد. ۴۴ سال طول کشید تا بالاخره هزاران ایرانی-آمریکایی به کنگره‌ی آمریکا زنگ زدند و به آنها گفتند که باید چه کار کنند. به همین علت است که آدام شیف حاضر شده است برود در لس آنجلس درباره‌ی انقلاب ملی ایران صحبت کند. انتخابات آمریکا خیلی مهم است و فعالیت جمعیت ایرانی - آمریکایی در این انتخابات‌ها برای بهره‌گیری از آن به نفع انقلاب ملی ایران هم خیلی مهم است. ولی این را هم باید بگویم که تا انقلاب ملی پیروز نشود سیاست‌های آمریکا کاملا عوض نمی‌شود. یک نکته‌ دیگری که در اینجا باید مطرح کنم این است که سفر شاهزاده رضا پهلوی به اروپا خیلی مهم بود و این سفر تاریخی به واشنگتن نشان داد که شاهزاده چقدر بین ایرانی‌ها محبوب است. دولت‌های آمریکا و اروپا تازه دارند به چنین درکی می‌رسند. البته صراحتا به این نکته اعتراف نمی‌کنند که این فرد در ایران محبوب است و می‌تواند رهبر اپوزیسیون باشد، ولی رفتار آن‌ها واضح است. یک دوست اروپایی دارم که سال‌هاست با او همکاری می‌کنم و سال‌هاست که به او می‌گویم شاهزاده در ایران خیلی محبوب است. به او می‌گویم که مردم ایران حاضرند با شاهزاده متحد شوند و رهبری ایشان را کاملاً قبول دارند.  این دوستم هیچ وقت این را باور نمی‌کرد و البته چون خیلی مودب است، نمی‌گفت بی‌خود می‌گویی! خیلی برای من جالب بود که وقتی ویدئوی شاهزاده را در انگلیس دیده بود و چند عکس بسیار زیبا از شاهزاده که ایشان بر روی ماشین ایستاده بودند و گل دستشان بود، تحت تاثیر قرار گرفته بود. به من زنگ زد و گفت: شما راست می‌گفتید، شاهزاده محبوب است و آینده‌ی درخشانی در ایران خواهد داشت. این خیلی خوشحالم کرد. آن عکس شاهزاده با گل خیلی تاثیر داشت. تظاهرات لس آنجلس هم خیلی موثر بود. همین که شاهزاده آمده بودند و صحبت کرده بودند صدای خیلی‌ها را در آورد. صدای کسانی که مخالف شاهزاده هستند، مخصوصاً در آمریکا.

کیانی: این نشان از تاثیرگذاری کارهای هنری در جریان انقلاب ملی دارد. آن عکسی که اشاره می‌کنید اتفاقا در گروه‌های ایرانی و فارسی‌زبان هم زیاد چرخید. عکس‌ها می‌توانند نقش مهمی در ایجاد همدلی‌ها و برانگیختن قدرت‌های عاطفی داشته باشند. 

انتخابی‌فرد: به نظر من ما ایرانی‌ها باید باهوش نگاه کنیم، ببینیم که کشورهای غربی در مورد ایران چه فکر می‌کنند و از ایران چه می‌خواهند. به نظر من این درست نیست که فکر کنیم که اروپایی‌ها نمی‌دانستند شاهزاده رضا پهلوی در ایران خیلی محبوب است. اتفاقا سرویس‌های اطلاعاتی-امنیتی‌شان داخل ایران فعال هستند و خبر دارند. اساسا یکی از دلایلی که کشورهای غربی نمی‌خواستند روابط دیپلماتیک خود را با ایران قطع کنند، به این علت بود که نمی‌خواستند مانند کیس کره شمالی شود که هیچ اطلاعاتی از داخل خاک ایران نداشته باشند. نگه داشتن سفرا و نمایندگی سیاسی‌شان در داخل ایران کمک می‌کند که اطلاعات جمع کنند. به نظر من اطلاعات لازم را دارند درباره اینکه در ایران چه می‌گذرد یا چه کسی دارای قدرت رهبری لازم است. اما بله می‌توانیم بگوییم در سطح عمومی در درون خود کشورهای اروپایی هم این درک نسبت به موقعیت شاهزاده رضا پهلوی بین ملت ایران ایجاد شد. اما جوامع غربی و سیاستگذاران به خوبی ایشان را می‌شناسند ولی مسئله این است که آماده نشده‌اند برای تغییر حکومت در ایران. درواقع خواستار برگشت ایشان به ایران نیستند. این البته نظر شخصی من است. برای اینکه ایران قوی و قدرتمند و یکپارچه‌ای که خواست ملی‌اش داشتن یک حکومت مشروطه باشد، منافع این کشورها را در خیلی از کشورهای منطقه به خطر می‌اندازد. با چنین رویداد و رخداد بزرگی حتی منافع بعضی از کشورهای منطقه هم به خطر می‌افتد. بر این اساس می‌خواهم خالصانه و صادقانه پیشنهاد کنم که بودجه‌ای تامین شود برای ایجاد یک تیم حفاظتی-امنیتی قدرتمندتر برای شاهزاده رضا پهلوی. ایشان یک سرمایه‌‌ی ملی است. می‌فهمم که خیلی مخلصانه سفر می‌کنند و مردم را ملاقات می‌کنند. اما احتیاط و امنیت برای شخصی در سطح ایشان شرط عقل است. آن صحبتی که درباره لابی داشتم و بودجه‌ی لازم برای آن، بخشی از آن هم به این مسئله امنیت و وجود یک تیم بسیار قدرتمند حفاظتی - امنیتی بر می‌گردد. نه فقط تهدید جمهوری‌اسلامی بلکه تهدید کشور‌های دیگر هم می‌تواند باشد. باید صادقانه باید صحبت کنیم و همه‌ی تلاشمان را بکنیم که این سرمایه‌ی ملی را برای مردم ایران حفظ کنیم.

کیانی: علیرضا شما گویا نکته‌ای داری. 

علیرضا: ابتدا در مورد حرفی که خانم انتخابی‌فرد صحبت کردند و برایم خیلی مهم است و درباره‌اش خیلی فکر کردم می‌گویم. چندین سال پیش با یکی از روسای تینک‌تنک‌های مهم واشنگتن دی‌سی در مورد آمریکا صحبت می‌کردم. خب این یک واقعیت است که خیلی‌ها در واشنگتن نمی‌خواهند جمهوری‌اسلامی سقوط کند و خیلی ها هم می‌خواهند که این رژیم سقوط کند. مثلا گروه‌های طرفدار اسرائیل خواهان سقوط جمهوری اسلامی هستند. با یکی از این تینک‌تنک‌ها صحبت می‌کردم و همه قبول داشتند که بله جمهوری‌اسلامی سقوط خواهد کرد. اینجا بود که رییس تینک‌تنک از من پرسید فکر می‌کنی محبوب‌ترین فرد در ایران کیست؟ من گفتم البته که شاهزاده رضا پهلوی. واکنش او برای من خیلی جالب بود. خیلی منفی عکس‌العمل نشان داد و اصلا چهره‌اش کاملا عوض شد. البته حرفی نزد اما از چشمانش معلوم بود. این تجربه را من خیلی در واشنگتن داشتم. فکر نکنیم، چون کسی طرفدار سقوط جمهوری‌اسلامی است، لزوما طرفدار شاهزاده رضا پهلوی خواهد بود. خیلی‌ها نمی‌خواهند که ایران قدرتمند باشد و مسأله‌شان هم فقط با جمهوری‌اسلامی نیست، مسأله‌شان با ایران و مردم ایران است‌. این یک مسأله تاریخی است که ایران همیشه با همسایه‌ها داشته است. خیلی به این باید توجه کنیم. کسانی هستند که مخالف انقلاب ما هستند، در حالی که در ظاهر می‌گویند موافق آن هستند. ملت ایران نباید انتظاری داشته باشند که جهان خارج خیلی به کمک آن‌ها بیاید. کمک‌های ایلان ماسک هم زیاد نبود. درباره دولت آمریکا که باید بگویم حزب دموکرات آمریکا اصلا حاضر نیست در این موارد به مردم ایران کمک کند. تا بایدن هست سیاست آمریکا در این نظر عوض نمی‌شود. اما اگر حزب جمهوری‌خواه در آمریکا پیروز شود فکر می‌کنم موضوع خیلی عوض می‌شود. برای اینکه حزب جمهوری‌خواه حاضر است و برنامه‌اش را هم دارد که به ملت ایران کمک کند. با همان سیاست فشار حداکثری. این سیاست فشار حداکثری باید به حمایت حداکثری ارتقا پیدا کند. اما تا بایدن رییس‌جمهور است، می‌توانم بگویم که صددرصد این اتفاق نمی‌افتد. اگر حزب جمهوری‌خواه برنده شود و کاخ سفید را دو سال بعد بگیرد فکر می‌کنم اوضاع خیلی تغییر خواهد کرد. اما اگر حتی حزب جمهوری‌خواه پیروز شود نباید انتظار داشته باشیم که سرویس‌های اطلاعاتی آمریکا یا اروپا یا کشورهای خارجی به مردم ایران کمک خواهد کرد. برای اینکه دنیا نمی‌خواهد یک ایران قدرتمند ببند. خیلی متاسفم این‌ها را گفتم ولی واقعیت است و باید در نظر بگیریم.

کیانی: اتفاقا فکر می‌کنم واقعیت را وقتی بدانیم خیلی بهتر می‌توانیم تصمیم بگیریم. مرکز ثقل تغییر در داخل ایران است. تجربه نشان داده است که تغییر پایدار، تغییر با ثبات، تغییری که از ایران، یک لیبی یا افغانستان دیگر نسازد، تغییری است که در درون کشور و از درون ملت ایران جوشیده باشد و خود مردم حامی آن تغییر باشند. از هر سه عزیز بابت حضورتان در این میزگرد سپاسگزارم.