کیانی: حجت کلاشی از شما آغاز می‌کنم. به باور من در این موج اخیر سراسری انقلاب ملی که از شهریور آغاز شده و کل پاییز ۱۴۰۱ را در بر گرفته است و اکنون در متن آن هستیم، یک دوگانه بین نیروهای حامی آن در سطح گفتارهای حمایتی سنگینی می‌کند. گروهی که مدعی هستند این انقلاب نسبتی با تاریخ ایران ندارد و بعضا آن را حتی علیه ایرانیت می‌بینند و گروهی که این انقلاب را ملی دیده و آن را در امتداد تاریخ ایران و برای احیا و بازسازی کشور می‌بینند و البته در این راه شعارهای مردم را شاهد می‌آورند که ایرانگرایی غلیظ و سنگینی در آن‌ها مشاهده می‌شود. وجود این دوگانه را می‌پذیری؟

کلاشی: بله این دوگانه را می‌پذیرم. زیرا در یونان زمانی که از سیاست بحث می‌شد ریشه‌اش به پولیس برمی‌گشت. یعنی واحدی که در تمایز با قبیله فهمیده می‌شد. مناسبات شهری در آن وجود داشت. به همین خاطر در آن‌جا می‌فهمیدند که سیاست به شهر یعنی به پولیس ربط دارد. یعنی موضوع سیاست، جستجوی خیر آن شهر و آن واحد است. همان‌طور که در صنعت پزشکی و طبابت، موضوع صحت بدن است. پزشکی می‌آمد که سلامت بدن را تامین کند نه مرگ بدن را در مورد سیاست هم بحث‌شان این بود چگونه می‌توانیم خیر شهر را تامین کنیم و چیزهایی را که برای آن خوب است را حفظ کنیم یا به دست آوریم و چیزهایی که برایش مضر است را دفع کنیم.

در ایران وقتی از سیاست صحبت می‌کردیم، بحث از تنبیه بود. اما در یونان بحث قوانین بود. چه قانونی را وضع کنیم تا این اتفاق بیافتد. به همین خاطر هم از نظام‌ها بحث می‌شد. یعنی در ذیل کدام نظام‌ها می‌شود این تعادل را به دست آورد و چگونه می‌توان قوانینی را وضع کرد که خیر و مصلحت شهر تامین شود. در ایران این مسأله مقداری بغرنج شده است. در ایران دوره اسلامی برای این تدبیر کشور، لفظ سیاست را بکار می‌بردیم که معنای اصلی آن تنبیه و مجازات بود. تنبیه و مجازات از لوازم قانون است یعنی کسی اگر آن را نقض کرد و زیر پا گذاشت تنبیه و مجازات شود و ضمانتی برای اجرایش وجود داشته باشد. از این جهت مساله ما این بود که حاکمی باید باشد تا از قوانین مراقبت کند بنابراین اگر پولتیک به پولیس مربوط بود و این ربط را در شکل و ساختار لفظ هم نشان می‌داد در ایران اسلامی، سیاست از شهر و مشتقات آن نبود. البته در ایران پیشا اسلام، رابطه شهر - به معنای کشور، همانطور که در ایرانشهر دیده می‌شود- و شهریار و شهریاری و نسبت این دو با شهر روشن است.

در حوزه‌ی سیاسی بخواهیم بحث کنیم باید ببینیم خیر و مصلحت ایران کجاست؟ یعنی سیاست مسأله‌ای است برای تامین مصلحت آن واحد سیاسی. از این جهت در حال حاضر هم وقتی می‌خواهیم وارد عرصه‌ی سیاست شویم می‌بایست این اصل را قبول کنیم که سیاست جایی است برای جستجوی خیر ملی و عمومی. اگر این را بتوانیم بپذیریم و سیاست را قبول کنیم سیاست با گفتار ارتباط پیدا خواهد کرد. برای اینکه خیر عمومی گفته‌ای است در حوزه‌ی فهم و باید به گفتار شهروندان بیاید. به این اعتبار، مسأله‌‌ای مربوط به خدا یا خدایان و وحی نیست بلکه مسأله‌ای است در قلمرو شهر و شهروندی. از این جهت تا زمانی که موضوع بنیادین ما حفظ مصالح ملی نباشد، نمی‌توانیم بگوییم وارد عرصه‌ی سیاست شده‌ایم و داریم در مورد ایران چیزی می‌گوییم. این گام اول.

مسأله‌‌ی بعدی این است، که این ملتی که می‌خواهیم درباره آن صحبت کنیم خلق‌الساعه نیست و نمی‌توانیم فکر کنیم که در آزمایشگاهی نشسته‌ایم و می‌خواهیم چیزی را از عدم خلق کنیم. بلکه این موجودی است که با قانونمندی‌هایی تداوم پیدا کرده و تکامل داشته است؛ یعنی باید اصل بنیادین تکامل را زیر بنای اندیشه‌ی خودمان قرار دهیم. به این معنا که موجودی در تاریخ توانسته سر پای خودش بایستد و در واکنش به تحولات محیط و اتفاقات بیرونی پاسخ‌هایی پیدا کند و با پاسخ دادن به آن نیازهای بیرونی تا حال حاضر برسد.

کیانی: جناب بنایی، حجت بر این باور است که ملت ایران پدیده‌ی خلق‌الساعه نیست. می‌دانم شما هم گرایشات ملی دارید و این سخن را می‌پذیرید ولی در عین حال گرایشات چپ پررنگی هم دارید. اگر بخواهید بین گرایشات چپ خودتان با این ایده که ملت ایران پدیده‌‌ای قدیمی است، هم‌نشینی ایجاد کنید، چگونه آن را توضیح می‌دهید؟

بنایی: پرسش خوبی است. برای این کار اول باید پدیده‌ی چپ را یک مقدار تعریف کنیم. من این‌جا وارد جزئیات نمی‌شوم. فقط این را می‌گویم که چپ در ایران متأسفانه با اشغال ایران توسط شوروی از محتوای اصلی و آکادمیک خودش خارج شد و یک رنگ و بوی کاملاً مارکسیستی-لنینیستی به خود گرفت اگر نخواهیم بگوییم استالینیستی. یعنی ما تا بزنگاه ۱۳۲۰ چپی را داریم که بسیار بسیار ملی است. گل سر سبد چپ پیش از ۱۳۲۰ تقی ارانی است. کسی که گرایشات کاملا آشکار ناسیونالیستی دارد.

اصلاً صورت مسأله را جور دیگری مطرح می‌کنم. من می‌گویم ناسیونالیسم ایرانی یک جنبش چپ‌گرا است. زیرا اگر چپ را به کاهش شکاف طبقاتی، به تقسیم عادلانه ثروت در جامعه، به ارتقا جایگاه زنان در جامعه، به حفظ محیط زیست بشناسیم که این‌ها مشخصات چپ در مفهوم کلاسیک و دانشنامه‌ای هستند، شما می‌بینید که تمام این عناصر را ناسیونالیسم ایرانی داشته و به آن‌ها پرداخته است. حکومت پهلوی بود که به زنان حق رای را داد، البته در طی بیش از هفتاد سال مبارزه‌ی مستمر به رغم مخالفت روحانیون. این حکومت پهلوی بود که در زمینه‌ی محیط زیست، در زمینه‌ی کاستن از شکاف طبقات، در زمینه‌ی ایجاد فرصت‌های برابر برای تمام فرزندان این کشور فعالیت کرد و نه تنها با آموزش رایگان، بلکه حتی با تامین کالری‌های لازم برای دانش آموزی که فقیر است، تا آن دانش‌آموز فقیر به خاطر کمبود کالری از آن دانش‌آموزی که صبح نان و عسل خورده، عقب نماند. این‌ها همه آرمان های گفتمان‌های چپ است.

به سوال شما برگردیم؛ چپ یک چیز مقدس و عجیب و غریبی نیست. ما در جامعه هم به چپ احتیاج داریم هم به راست احتیاج داریم. کسی که می‌خواهد یکی از این دو را از جامعه حذف کند به نظرم یک آدم ایدئولوژیک یا حتی مذهبی است. این دو باید در کنار هم باشند. یعنی راست وظیفه‌اش توسعه‌ی اقتصادی و انباشت ثروت و افزایش رفاه عمومی است، و چپ وظیفه‌اش این است که تعادل را در جامعه برقرار کند.

یک بازگشتی داشته باشم به صحبت‌های آقای کلاشی. در زبان یونانی پولیتیک و پولیس از یک ریشه است. من رشته‌ام در دانشگاه زبان‌شناسی با گرایش ایران‌شناسی بوده است. این نکته برایم جالب بود، استاد من می‌گفت که ریشه‌ واژه‌ی شهر و شاه هم یکی است. به زبان هخامنشی ریشه شهر، خشثرا است و ریشه واژه پادشاه هم خشایاثا است. هر دو از یک ریشه هستند یعنی اگر نگاه کنیم، در این‌جا هم شهر و حکومت را از یک ریشه می‌بینیم، همانطور که پولیس و پلیتیک از یک ریشه هستند. ما ایرانیان اولین کسانی بودیم در جهان که مفهوم دات، یعنی دات‌های فارسی باستان را وارد حکومتداری کردیم. یعنی آمدیم گفتیم تمام کسانی که شهروند این کشور حساب می‌شوند بر اساس یک داد یا داته با آن‌ها رفتار می‌شود. فرقی نمی‌کند جزو کدام قوم و دین باشند. این پدیده‌‌ای نوین در جهان بود، و برگرفته از آیین اشه و ارته یعنی همان قانون تعادلی که کیهانی بود. شکل زمینی شده‌اش دات‌های قانون می‌شد.

اینجاست که می‌بینیم نیاز داریم به این پیوستار تاریخی. یعنی ما یک پدیده‌هایی که از آسمان به زمین افتاده باشیم، نیستیم. ما، ماحصل و نتیجه و برونداد یا برآیند یک گذشته فرهنگی، تاریخی و طبیعتاً اجتماعی خودمان هستیم. کسی که برای تاریخ نقطه‌ی صفر می‌گذارد، یعنی می‌خواهد ملتی را از گذشته‌ی فرهنگی و تاریخی خودش جدا کند. او به طور قطع دنبال یک حکومت توتالیتر است. این را در حکومت نازی‌ها در حکومت روسیه، در حکومت چین و حکومت کمونیست‌ها در کامبوج دیده‌ایم. هر کس در هر نقطه‌ای از زمان بخواهد ملتی را از گذشته‌ی تاریخی‌اش جدا کند، یعنی این تداوم که پیوستار تاریخ است را قطع کند به طور قطع هدفش ایجاد توتالیتاریزم است. چرا؟ دلیلش واضح است؛ همانطور که یک انسانی که حافظه نداشته باشد می‌گوییم دچار آلزایمر شده است، و هر کار و بلایی را می‌توانید سرش بیاورید. ملتی هم که از گذشته‌ی تاریخی خودش جدا شود دچار آلزایمر فرهنگی می‌شود و این بهترین زمینه برای ایجاد توتالیتاریزم و پر کردن ذهنیت‌ها با اندیشه‌های توتالیتر است.

چپ و راست را همیشه این‌طور تعریف می‌کنم. در یک تیم فوتبال هم به بازیکن چپ پا نیاز دارید و هم به راست پا نیاز دارید، چون اگر در یک تیم همه بازیکنان چپ پا باشند آن تیم شکست می‌خورد، یا برعکس همه راست پا باشند باز هم شکست می‌خورند. من با توجه به توانایی‌های خودم در چپ میدان بهتر می‌توانم مثمر ثمر باشم. اما در عین حال می‌گویم امکان ندارد حفاظت از آثار باستانی را به چپ ها بسپارم، و یا حفاظت از محیط‌زیست را به راست‌ها بسپارم. این‌ها هر کدام باید در جایگاه خودش باشد. ولی به عنوان یک چپی که در نیمه‌ی چپ زمین بازی می‌کند، و دادگری و برابری و توزیع عادلانه ثروت برایش مهم است، اتفاقاً باید بیشتر از یک نیروی راست‌گرای جامعه به یک پیوستار تاریخی و به این گنجینه‌ای که ما را به این‌جا رسانده است و آن‌چیزی کرده که اکنون هستیم، پایبند باشم. چونکه انسان بدون گذشته، یک انسان آلزایمری است. کسی که دچار فراموشی باشد به راحتی می‌شود او را آلت دست قرار داد.

کیانی: یک باید می‌خواهم از حرف شما بیرون بکشم. یک چپ ملی که به پیوستار تاریخی ایران باور دارد، علی‌رغم نگاه چپ در اقتصاد، در حوزه‌ی فرهنگی باید محافظه کار باشد، درست است؟

بنایی: بله همین‌طور است. اکنون کار اصلی من پژوهش در اسلام است اما کار اولم بیشتر فرهنگ ایران و هویت ایران و زبانشناسی و این‌ها بود. من به عنوان یک تاریخ‌پژوه جدی وارد این دین‌پژوهی و تامل و تعمق در تاریخ دین و مشخصا اسلام شدم، و در زمینه پژوهش تاریخی بسیار بسیار راست گرا و محافظه‌کار هستم. 

کیانی:  با توجه به اینکه جناب بنایی در سخن اسم آقای کلاشی را آورد، حجت گرامی اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.

کلاشی: اشاره می‌کنم به تقی ارانی. ارانی می‌گفت من کمونیسم را به عنوان یک فرمول ترقی در یک واحد ملی قبول دارم. حالا بعداً هم در یک موضوعی دیگری می‌شود به آن پرداخت که آیا تقی ارانی قربانی حصر دستگاهای دیگری شد یا نه؟ چون این حرفش را وقتی در آن کنفرانس انترناسیونال گفت، خیلی مسئله ایجاد کرد. زیرا می‌گفت من اصلا باور به واحد غیر ملی ندارم و کمونیسم را به عنوان فرمول‌ ترقی در واحد ملی می‌پذیرم. از این جهت تقی ارانی یک چهره‌‌ی ملی بود. مخصوصاً در مورد زبان فارسی و زبان آذری و غیره بحث کرده است. تا جایی که متوجه شدم، دوست بزرگوارمان، جناب بنایی در حوزه‌ی توزیع بحث می‌کنند، نه در حوزه‌ی تولید. وجه تولید مدنظرشان همان تولید سرمایه داری بورژوایی است. منتهی در حوزه‌ی توزیع قائل به چپ هستند که بیشتر به دولت رفاه نزدیک می‌شوند که کاملا هم‌راستا می‌شویم.

کیانی: خب خانم بقراط اول اینکه می‌خواهم نظر شما درباره حرفهای آقایان بنایی و کلاشی را بدانم. جدای از آن یک پرسشی هم خودم از شما دارم. می‌بینیم که در سخن جناب بنایی این نکته مطرح می‌شود که چپ ملی مرز‌بندی دارد با چپ مارکسیستی و یا مارکسیسم فرهنگی که البته می‌دانم سر این مفهوم دوم جدل‌های زیادی وجود دارد و قائلان به آن، این عبارت را پذیرا نیستند. به نظرم شما فکر می‌کنید که مرز‌بندی ما با مارکسیسم فرهنگی باید پر‌رنگ باشد. چون من در توئیت‌هایتان و نوشته‌هایتان می‌بینم که خیلی قاطع و صریح از این جریان انتقاد می‌کنید. این انتقادهای شما این حرفهای‌تان اگر بخواهد وارد سیاست عملی و روز شود چه پیامدهایی خواهد داشت؟ با توجه به اینکه در متن انقلاب هم هستیم.

بقراط: یکی از هنرهای روزنامه نگاری این است، که مسائل پیچیده را به زبان ساده ترجمه کند و توضیح دهد. دلیل رفتن خود من هم به روزنامه‌نگاری همین موضوع بود. چون فکر می‌کردم اندیشه و افکار برای جامعه لازم هستند. منتهی آن‌جوری که فلاسفه و علمای سیاسی در دانشگاه‌ها صحبت می‌کنند، با مردم نمی‌شود رابطه برقرار کرد. روزنامه‌نگاری اما می‌تواند.

اول نظر خودم را راجع به چپ و راست بگویم؛ این حرف که جامعه به چپ و راست نیاز دارد کاملا درست است. البته در جامعه نیرو‌های مختلف چپ و راست هستند و بین این‌ها از چپ افراطی تا راست افراطی وجود دارند. آن چیزی که جامعه به آن نیاز دارد، چپ دموکرات و راست دموکرات است و وقتی که دموکرات است، طبیعتاً نمی‌تواند غیر ملی باشد. چون در یک قلمرو سرزمینی دارد فعالیت می‌کند و در همان محدوده است منافع چپ و راست پیش می‌رود.

من سال‌ها پیش هم نوشتم که خوشبختانه ایران از قدیم دارای راست دموکرات بوده است. اما یکی از بزرگ‌ترین کمبودهایش این بوده است، که چپ دموکرات نداشته است. کاش آن چپ‌هایی که هستند یا تفکر چپ‌گرایی دارند، برای این موضوع تلاش کنند. چون آن چپ سنتی که در ایران وجود داشته و بقایای احزاب شناخته شده‌ قدیمی است، از نظر فکری با دموکراسی بیگانه است. حتی با این‌که سال‌ها هم در غرب زندگی کرده‌اند، متاسفانه نتوانسته‌اند خودشان را بازپروری کنند و یک اندیشه‌ی نوین چپ از درون چپ ایران بیرون بیاید. برای همین امید من همیشه به نسل‌های جوان بود. امید من این بود که نسل‌های جوانی که در ایران تجربه‌ی جمهوری‌اسلامی را دارند، و به واسطه تکنولوژی ارتباطات با جهان و با چپ جهان آشنا می‌شوند، بتوانند آن چپ دموکرات را در ایران پرورش دهند. هنوز که هنوز است مطالبی که از سمت جریانات چپ برای ما می‌آید که در کیهان لندن منتشر کنیم از همان چپ‌های سنتی هستند که برای هر چیزی اطلاعیه و اعلامیه برای ثبت در تاریخ می‌دهند! اما هیچ نقشی در زندگی واقعی مردم بازی نمی‌کنند.

نکته‌ی دیگری که من همیشه به آن معتقد بودم و در زندگیم در آلمان هم به تجربه دیده‌ام این است که چپ از زاویه‌ی عدالت وارد بحث می‌شود، و راست از زاویه‌‌ی آزادی. به شخصه معتقدم که با آزادی می‌شود به عدالت رسید، اما با شعار عدالت صرف نمی‌توان به آزادی رسید. موضوع دیگری هم است که به آن توجهی نمی‌شود؛ از قدیم می‌گفتند، راست سرمایه‌دار و کاپیتالیست و فلان و ...  است که خب اگر این واقعیت دارد، پس منابع کشور به این ترتیب در دست راست‌ها است و راست است که می‌تواند با آن منابع، کشور را بسازد. برای همین من همیشه گفته‌ام که چپ شعار می‌دهد برای عدالت و راست به آن عمل می‌کند. به همین دلیل چپ برای مهار لگام گسیختگی راست لازم است، ولی منابع و امکانات برای اجرا در دست راست‌ها است. این را تجربه‌ی کشورها نشان می‌دهد. در آلمان هیچ وقت نمی‌بینید که حزب چپ‌ها بتواند قدرت را بدون ائتلاف بگیرد؛ چون درصدی که به آن‌ها رای می‌دهند خیلی پایین هستند.

کیانی: البته خانم بقراط به بحث چپ و راست پرداختید و من هنوز درباره پرسشم از شما پاسخ نگرفتم که خب آن را نگه می‌دارم. اکنون پرسشم از امیر است.

امیرجان من می‌دانم که شما از موضع راست به قضایا نگاه می‌کنید. در عین حال به عنوان یکی از چهره‌هایی که در چارچوب سیاست‌ورزی جوان محسوب می‌شود و در عین‌حال نیروی پراهمیتی در خارج از کشور هم است، بحث اتحاد بین نیروها علیه جمهوری اسلامی را خیلی مهم می‌دانی و در راستای آن تلاش هم می‌کنی. با این وجود سر برخی از دغدغه‌های ملی‌ات وارد جدل با برخی چهره‌ها و رسانه‌ها شده‌ای. مثلا مشخصاً سر مسئله بحث تجزیه‌طلبی علیه رسانه‌ی ایران‌اینترنشنال، توئیت‌های خیلی جدی و انتقادی زدید.

آن دغدغه‌ات درباره اتحاد نیروها با این دغدغه‌هایت درباره مسائل ملی را چگونه جمع می‌زنی؟ فکر می‌کنی این دو لزوماً متعارض هستند یا اینکه دومی تکمیل کننده‌ی اولی است؟

اعتمادی: کل دعوای ما با جمهوری‌اسلامی بر سر یک چیز است، ایران. وقتی دعوا بر سر ایران باشد ما به ناچار باید برویم ببینیم که در ۵۷ چه گذشت؟ وقتی به ۵۷ نگاه می‌کنید، می‌بینید یک اتحاد شوم یا ائتلاف شومی از همه‌ی نیروهای ضد ایران در کنار هم قرار گرفتند تا ایران را تحویل یک حکومتی دهند که هیچ نسبتی با ایران نداشت. دقت کنید من از جمهوری‌اسلامی حرف نمی‌زنم؛ حتی قبل از جمهوری‌اسلامی ایده‌آل آن‌هایی که در ۵۷ با هم جمع شدند و در کنار هم قرار گرفتند این بود که حکومتی در ایران باشد، که هیچ نسبتی با پهلوی و پادشاهی‌های ۲۵۰۰ ساله در ایران نداشته باشد. این نگاه در یک خروجی‌اش در شکل جمهوری‌اسلامی به قدرت رسید. اما باقی آلترناتیوها در ۵۷ هم از جهاتی شبیه جمهوری‌اسلامی، و دقیقاً در نقطه‌ی مقابل حکومت پهلوی بودند.

چرا این را  مطرح می‌کنم؟ چون سوالاتی که می‌پرسید، ما را دقیقاً به همین بر می‌گرداند. من می‌گویم ما در مقابل جمهوری‌اسلامی باید حول ایران جمع شویم. قبلا هم نوشته‌ام که ما نیاز داریم که چپ‌های ملی خودشان را قوی بکنند تا در این اتحادی که برای ایران، و حول محور ایران علیه جمهوری‌اسلامی شکل می‌گیرد، چپ نماینده داشته باشد. من هم فکر می‌کنم در آینده‌ی ایران با وجود این‌که دولت‌های راست‌گرا باید شروع کنند ایران را بسازند تا از این وضعیتی که الان هست نجات پیدا کنیم اما حضور نیروی چپ لازم است. برای اینکه بالانس ایجاد کند، و جامعه را حول رفاه اجتماعی بسیج کند - البته این واژه بسیج را جمهوری اسلامی بدنام کرده! - خلاصه وقتی صحبت از اتحاد می‌کنیم منظور من اتحاد راست‌ها نیست، اتحاد چپ و راست و اتحاد مشروطه‌خواه و جمهوری‌خواه حول محور ایران است.

خب الان چه چیزی را می‌بینیم؟ می‌بینیم تقریباً همه‌ی کسانی که جمهوری‌اسلامی یا این آخوندها در ۵۷ کنار گذاشته بودند امروز با همدیگر جمع شده‌اند. ما در فضای سیاسی ایران یک دوگانه‌ای را داریم می‌بینیم، که موضوع برنامه‌ی ما اینجا است؛ دوگانه بر سر اینکه آیا ما یک ایران جدیدی قرار است، بسازیم یا ایران کشوری است که بوده و ما می‌خواهیم، آن را از این مسیر انحرافی چهل و چندساله خارج کنیم و برگردیم به آن مسیری که از قبل بوده است. این تفاوت ما است با کسانی که یک بار در ۵۷ متحد شدند و الان هم باقی‌مانده‌هایشان از آن ائتلاف شوم ۵۷ دوباره با هم علیه نیروهای ایران گرا متحد شده‌اند.

چند مثال می‌زنم؛ وقتی تا همین آبان ۹۸ فضای سیاسی ایران را نگاه کنید می‌بینید هر بار که مردم به خیابان آمدند، ۹۹ درصد شعارها، شعارهای ملی بود. «ایران را پس می‌گیریم» یا «رضا‌شاه روحت شاد» یا کسانی که خواهان بازگشت پادشاهی بودند، علنی پهلوی را صدا زدند؛ «ای شاه ایران برگردد به ایران». یک جبهه بزرگ تبلیغاتی که عمدتاً در خارج از ایران بود و بازوی خارجی اصلاح‌طلبان در حکومت بود تلاش می‌کردند آن خیزش‌های سراسری دی ۹۶ و آبان ۹۸ را کوچک جلوه دهند، تحقیر کنند، بگویند این برای نان و آن برای بنزین است و بگویند این‌ها خواسته‌های آزادی‌خواهانه ندارند. در صورتی که مردم مترقی‌ترین شعارها را می‌دادند؛ «سوریه را رها کن فکری به حال ما کن»، «نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران». یعنی نوک سیاست خارجی جمهوری‌اسلامی را می‌‌زدند. قاسم سلیمانی را ترامپ به صورت فیزیکی کشت، ولی این مردم بودند که در دی ۹۶ و آبان ۹۸ به خیابان‌ها آمدند، و ماهیت تفکر قاسم سلیمانی را کشتند. 

تا آبان ۹۸ مدام این مردم تحقیر شدند. از طرف کسانی که به نوعی دلشان با این  مردمی نبود که برای عزت و کرامت خود و بازپس‌گیری ایران به خیابان می‌آمدند. اما دیدیم که پس از زدن هواپیمای اوکراینی تغییرات در این طیفی که مردم عادی را تحقیر می‌کردند هم آغاز شد. این‌ها دیدند، جمهوری‌اسلامی فقط مردم فقیر را نمی‌کشد. فقط مردمی که از طبقه‌ی متوسط به پایین هستند را نمی‌کشد بلکه پولدارها و متوسط به بالاهایی که خارج از ایران زندگی می‌کنند، و یک پایشان ایران و یک پایشان آمریکا و کانادا و انگلیس و... است را هم  هدف قرار می‌دهد.

ما برای اولین بار از دی ۹۸ (بعد از سرنگون کردن هواپیمای اوکراینی) شاهد حضور طبقه‌ی جدیدی در اعتراضات بودیم. آن به نظر من یک نقطه‌ی عطف بود، برای اینکه جنبشی را که داشت با انرژی زیاد پیش می‌رفت ولی جمعیتش برای انداختن جمهوری‌اسلامی کافی نبود، تقویت کرد. ما نمی‌توانیم این را انکار کنیم که برای انداختن جمهوری‌اسلامی جنبش باید بزرگ‌تر باشد و وقتی جنبش بزرگ‌تر شود، نیروهای جدید و طبقه‌های جدید مردم وارد می‌شوند، با خواسته‌های جدید که حالا ما داریم در ۱۴۰۱ آن را آشکارتر می‌بینیم.

یعنی بعضا کسانی به صحنه آمده‌اند که شاید تا همین دو سه ماه پیش اصلاح‌طلب بودند. کسانی که حتی بعد از آبان و بعد از ساقط کردن هواپیما و بعد از اعتراضات مختلف، از اصفهان تا متروپل آبادان و اعتراضات بعد از آن، هنوز اصلاح‌طلب بودند، ولی از شهریور امسال شده‌اند برانداز، اما بخش‌هایی از آن نگاه‌های اصلاح‌طلبانه‌شان را هم‌چنان حفظ کرده‌اند. یعنی هنوز ۵۷ را فاجعه نمی‌دانند و آن نگاهی که ما به این ۴۳-۴۴ سال داریم، ندارند. این‌ها فکر می‌کنند اگر با اصلاحات نتوانستند جمهوری‌اسلامی را درست کنند، حالا می‌توانند مثلا نهادهایی مثل ولایت فقیه، شورای نگهبان، مجلس خبرگان و چیزهای شبیه به این را بردارند، و آن جمهوری‌اسلامی را تبدیل کنند به یک جمهوری دموکراتیک.

کیانی: خب با این حساب اگرچه روی اتحاد ملی تاکید دارید، ولی بین این نیروهای جدیدی که به انقلاب پیوسته‌اند اگر کسی قرار باشد در تمامیت ملی و سرزمینی کشور هم تشکیک ایجاد کند، نه تنها اتحاد نمی‌ورزید بلکه مقابلش قرار می‌گیرید. درست فهمیدم؟  

اعتمادی: صد‌در‌صد، هر اتحادی حول ایران و در چهارچوب ایران برای ایران دموکراتیک آزاد.

کیانی: هم محسن بنایی و هم امیرحسین اعتمادی هر دو از جمهوری اسلامی به حکومتی یاد کردند که نسبتی با تاریخ ایران ندارد. البته جمهوری‌اسلامی هم عامدانه تلاش می‌کند که خودش را بی‌نسبت و بی‌ارتباط با تاریخ ایران نشان دهد. با حرف این دو بزرگوار یاد حرف‌های محمدرضاشاه پهلوی افتادم، که در مصاحبه‌ مشهور خود با دیوید‌‌ فراست می‌گوید، برای کسی که در فوریه ۱۹۷۹ قدرت را در ایران گرفت، یعنی خمینی، تاریخ ایران دقیقاً از بهمن ۱۳۵۷ شروع می‌شود. شاه می‌گوید که خمینی نمی‌خواهد قبل از آن را ببیند. شاه به خودش اشاره می‌کند، و می‌گوید من به کنار حتی یک شاه خوب در کل تاریخ ایران نمی‌بیند. این را از این رو مطرح کردم که کسانی که محسن بنایی و امیرحسین اعتمادی با آنان مخالفت می‌ورزند از این منظر شبیه خمینی می‌اندیشند. آنان هم مانند خمینی به تاریخ ایران علاقه‌ای ندارند.

درباره نکته‌ای هم که همه شما دوستان مطرح کردید و آن بحث از ضرورت حضور چپ ملی در ایران بود، باید به این اشاره کنم که در همین شماره پنج فریدون گفتگویی بین سعید قاسمی‌نژاد و محمدرضا جهان‌پرور داریم که به این نکته اشاره می‌کنند. آنها به خاطر تخصص اقتصادی‌شان درباره راهکارهای حفظ شاکله اقتصادی کشور پس از فروپاشی جمهوری اسلامی بحث می‌کنند. نکته جالب این بود که هر دوی این بزرگواران هم مانند شما  تاکید داشتند بر ضرورت وجود یک چپ میانه در ایران. آنها از عبارت چپ میانه استفاده می‌کردند و محمدرضا جهان‌پرور نگران بود که نبود چپ میانه در ایران به برکشیده‌شدن  راست پوپولیستی و توتالیتر در ایران بینجامد که از دید او خیلی خطرناک است.  با اینکه دکتر جهان‌پرور خودش را راست میانه می‌داند.

امیر جان درباره بدنام بودن واژه بسیج هم که گفتید من هم موافقم که این واژه را جمهوری‌اسلامی بدنام کرده است ولی جای آن می‌شود از واژه‌ی همبسته استفاده کرد، یعنی همبسته کردن مردم به جای بسیج‌ کردن مردم. البته دوستان زبان‌شناس و زبان‌دان اینجا هستند و من در حوزه‌ی فارسی‌دانی نمی‌خواهم ادعایی کنم! 

حجت پرسشی از شما دارم؛ امیر در حرفهایش گفت: اصلاح طلبان جمهوری‌اسلامی در تلاش برای ربودن این جریان انقلابی-اعتراضی علیه جمهوری‌اسلامی هستند؛ یک جریان ملی که تماماً ایران‌گرا است و رگه‌های پهلوی‌خواهانه‌ و پادشاهی‌خواهانه‌ی پر‌رنگی دارد. یک عده را هم بسیج کرده‌اند در رسانه‌ها. بالاخره اصلاح‌طلبان دوستان زیادی دارند! حجت به یاد دارم که وقتی با هم گفتگویی شخصی داشتیم شما روی این مسأله خطر اصلاح‌طلبان همیشه تاکید داشتید. اینکه اصلاح‌طلبان قافیه  را آسان نخواهند باخت. گرچه الان به سه درصدی‌ها مشهورند در فضای سیاسی ایران - به علت باخت خیلی فضاحت‌باری که در «انتخابات» ۱۴۰۰ داشتند. اما خب دیدیم بازی را رها نکردند و نیروهای خودشان را باز به میدان فرستادند. یادم است که شما حتی از احتمال اتحاد اصلاح‌طلبان داخل با مجاهدین خلق گفته بودید. نکته‌ی بسیار مهمی است و امیر هم از آن سخن گفته است. سپاسگزار می‌شوم درباره این توضیح بدهی.

کلاشی: ایران یک کشور است و یک شهر است به معنای ایران‌شهری. ورود به سیاست  مبنایش باید این باشد که ما خیر این کشور را بخواهیم. اگر کسی بگوید که من می‌خواهم این کشور را به قتل برسانم، خب او وارد سیاست نمی‌شود. بین قاتل و طبیب که نمی‌شود اجماعی را به وجود آورد. این تمایز کامل ما است با کسانی که قائل به ایران نیستند. شرط ورود به سیاست پذیرش ایران به عنوان یک واحد مشخص و دولت و ملت است. همان‌طور که دوستان اشاره کردند، ما داریم تلاش می‌کنیم، برگردیم به جایی که از آنجا آسیب دیده‌ایم. این یک جنبش ملی است؛ به این معنا که ایران را از دست کسانی که به ایران قائل نیستند، باز پس بگیریم. ایران را بر مبنای ملی و منافع اش اداره کنیم. به همین خاطر می‌گوییم ایران را قربانی ایدئولوژی و اهداف خودتان نکنید. بلکه سیاست را برای پیگیری منافع ایران در پیش بگیرید.

مسأله ما کماکان بازی‌های یکی از شعبه‌های مهم جمهوری‌اسلامی است و به نظر من قدرت اصلی هم دست آن‌ها است. یعنی برعکس آنچه که سعی کردند جا بیندازند، که قدرت در دست سپاه یا در دست راست‌گرا‌های جمهوری اسلامی است، به نظر من این‌طور نیست. بلکه قدرت اصلی در کشور در دست اصلاح‌طلبان است. چون این‌ها بنیانگذار نهادهای امنیتی در جمهوری‌اسلامی بودند. از همان برهه‌ای که آقایان الویری و خسرو‌ تهرانی و حجاریان و ... رفتند رکن دو ارتش، و نیروی هوایی و دریایی و غیره را گرفتند، و بعد به نخست‌وزیری آمدند و بعد آمدند وزارت اطلاعات را ساختند. این‌ها بنیان‌گذاران دستگاه امنیتی جمهوری‌اسلامی بودند و بعدها بخشی از بوروکراسی جمهوری‌اسلامی بودند.

یعنی اگر می‌بینید جمهوری‌اسلامی بعد از انقلاب تبدیل به یک سازه‌ می‌شود، این را به عینه خواهید دید که اصلاح‌طلبان در آن نقش بسیار مهم و کلیدی دارند. به ویژه نقش امنیتی. می‌دانید که ایران در این سال‌ها عمدتاً به شکل امنیتی اداره شده است نه به شیوه‌ی بوروکراتیک. چهار سال پیش هم اصلاح‌طلبان با حسن روحانی تلاش کردند، پروژه‌ی اصلاحات، یعنی بازگرداندن قدرت به خانواده‌ی خمینی را دنبال کنند. بحث‌شان این بود که ولایت فقیه از حالت فردی خارج شود و شورایی شود و در شوراها هم حسن خمینی باشد و هم  روحانی و هاشمی رفسنجانی. بعد که آن طرح شکست خورد و آن فضاحت سه درصدی به وجود آمد، بحث‌شان را بردند به سمت اصلاحات ساختاری که سه‌ چهار سال پیش بحث‌هایی حول آن داشتند و اسمش را گذاشتند جمهوری سوم و اخیراً باز خودشان اشاره کردند که موضوع، جمهوری سوم است.  

موضوعی هم که الان دنبال می‌کنند، به زعم من این است، که از طریق عواملی که داشتند سعی می‌کنند که جنبش مردم ایران را بی‌هدف کنند‌. یعنی دچار گم‌گشتگی هدف شویم. هم از کانال رادیکالیزم و هم طرح متعدد موضوعات غیرمرتبط با هدف اصلی.  یکی از ترفندهای مهم‌شان تعدد و تکرر رهبر است. اگر دقت کنید می‌بینید که پروژه‌ی رهبر سازی بی‌نهایتی را آغاز کردند. رهبری را یک امر زد و بندی و دم دستی تبدیل کردند و هم هر کسی را که به عنوان رهبر مطرح می‌کنند به سرعت فرو می‌ریزد. این به این علت است که می‌خواهند جنبش را فاقد رهبر کنند، چون می‌دانند که اگر جنبش هم اهداف روشن و هم رهبری داشته باشد، در آن صورت امکان پیروزی‌اش بسیار بیشتر خواهد شد.

درواقع آن چیزی که اصلاح‌طلبان دارند دنبال می‌کنند، این است که هم بگویند این جنبش و خیزش انقلابی رهبر ندارد، و هم از طرف دیگر هم به سمت یک رادیکالیزم دارد، حرکت می‌کند که هزینه را برای جامعه بسیار بالا ببرد. در نتیجه می‌خواهد، این را به جامعه القا و بویژه طبقه‌ی متوسط القا کند که درست است که ما ناکارآمدی‌ها و ناکامی‌های زیادی داشتیم اما اپوزیسیون هم فاقد راهبری بوده است، و هم تغییرات در ایران را از راه‌های بسیار پرخطر دنبال می‌کند. بنابراین شما کماکان باید رویکرد مثبت به ما داشته باشید به این علت که این بار بازی بد و بدتر بین ما و اصول‌گرایان نیست. بلکه بین ما و اپوزیسیون سرگردانی است که نه رهبر می‌تواند تعیین کند، نه اهداف. و توان تعبیه راههای کم دردسر و کم هزینه‌ برای عبور از جمهوری‌اسلامی را ندارد.

آن‌ها عامدانه می‌خواهند این جنبش به ورطه شورش بغلتد. خیلی از کسانی که در ظاهر طرفدار اپوزیسیون و براندازی شدند، در این قسمت نظریه‌های آشوب و شورش را تقویت می‌کنند. یعنی اجازه نمی‌دهند که حرکت به سمت جنبش‌های سیاسی-اجتماعی برود. یعنی مسأله‌ی عبور از جمهوری‌اسلامی را به جای یک روش استراتژیک کم هزینه برای ایران، و مطابق با منافع عمومی، تبدیل کند به یک نظریه‌ی بسیار خطرناک که می‌تواند، منجر به سوریه‌ای شدن شود که خودشان هم مدام به آن اشاره می‌کنند. در یک جاهایی هم با آوردن و پیش کشیدن گروه‌های تجزیه طلب می‌خواهند بگویند که اپوزیسیون ارزش اخلاقی و اجتماعی خودش را از دست داده است. 

کیانی: برگردیم به جناب بنایی. جناب بنایی آنطور که من برداشت می‌کنم شما در دوره گذار از جمهوری اسلامی دوگانه چپ و راست را دارای موضوعیت نمی‌دانید بلکه یا ملی هستیم یا غیر ملی. یا مخالف جمهوری‌اسلامی و تمامیت آن هستیم یا در واقع اصلاح‌طلب، اصولگرا، مجاهد و یا هر چیز دیگری هستیم. درست است؟

اگر برداشت من درست است خب به نظر شما نوع برخورد ما با نیروهای مارکسیست که قائل به واحد ملی نیستند چگونه باشد؟ می‌دانم سال‌ها در اروپا زندگی کرده‌اید و درباره این مسئله تجربه کشورهای اروپایی را هم مشاهده‌ کرده‌اید.

بنایی: کاملاً درست است. من اتفاقا در بعضی از گفتگوهایم می‌گویم اساسا برای ما نه تنها در مرحله‌ی گذار بلکه حتی در آینده‌ی ایران، یعنی حتی موقعی که ایران به یک ثبات سیاسی و یک رفاه اقتصادی رسیده است، باز هم منافع ملی باید در اولویت باشد. بسیاری از این‌ها می‌گویند، منافع ملی را باید اول تعریف کنید! این‌ به نظر من از آن مغلطه‌های حوزه‌ای و آخوندی است. می‌دانید که من مرتب با این مسلمان‌ها در بحث هستم. وقتی به آن‌ها می‌گویم، در قرآن شما تبعیض آشکار بر علیه زنان به عنوان یک حکم و فرمان وجود دارد، بلافاصله می‌گویند نه شما اول باید این تبعیض را تعریف کنید!

ما خودمان را اصلا وارد این بحث‌ها نباید کنیم که مسائل بدیهی تعریف کنیم. منافع ملی در همه جای دنیا یک تعریف مشخص دارد. کسی که پایبند به این منافع هست در جبهه درست قرار گرفته است. کسی که منافع ایدئولوژیک خود را بر منافع ملی مرجح می‌داند، او به طور قطع در درون این جبهه نیست. برای اینکه همیشه امکان اینکه شما از پشت خنجر بخورید است. دو مثال می‌زنم یکی از نیروهای ایرانی و یکی هم از همین آلمان دموکراتیک.

نمونه‌ی ایرانی احزاب کردی است. شما می‌دانید در سال ۲۰۱۹ این‌ها در هماهنگی با یکدیگر رفتند با نماینده‌های حکومت‌‌ جمهوری اسلامی مذاکره کردند. خب در این‌جا یعنی یک سری منافعی است که منافع ملی ایران نیست، بلکه منافع احزاب کردی است و این‌ها بر اساس این منافع حاضرند با این حکومت مذاکره کنند. این منافع هر چیزی می‌تواند باشد؛ یک مقدار خودمختاری بیشتر، یا بازی گرفته شدن در سیاست یا هر چیز دیگری. اما به طور قطع منافع ملی همه‌ی ایرانیان نیست. خب در چنین موردی جایی برای همکاری با این نیروها تا وقتی به چنین چیزی معتقدند، وجود ندارد. برای اینکه معلوم نیست این‌ها بر سر مذاکرات پنهانی که با حکومت اسلامی می‌کنند معلوم نیست که شما را نفروشند. بماند که تا به حال ده‌ها بار مذاکرات پنهانی کرده‌اند و ده‌ها بار هم نتیجه‌اش را دیده‌اند. ممکن است شما آن سرمایه‌ای باشید که برای این مذاکره‌ها می‌خواهند ارائه کنند. بنابراین منافع ملی است که ارجحیت دارد.

دو سال پیش زمانی که خانم فوندرلاین در آلمان وزیر دفاع بود، آلمان هزار تانک سفارش داد؛ اما در نهایت ۶۰۰ تا بیشتر به دست آلمان‌ها نرسید. دلیلش این بود که خانم فوندرلاین دستور داده بود که این تانک‌ها طوری ساخته شوند، که یک زن باردار هم بتواند این‌ها را هدایت کند. یعنی آن‌قدر جا داشته باشد که زن باردار بتواند پشت تانک بنشیند بدون اینکه جنین صدمه‌ای ببیند. این یعنی اینجا منافع ایدئولوژیک خانم فوندرلاین بر منافع ملی ارجح دانسته شد. در لزوم برابری زن و مرد بحثی نیست اما اگر وضع به گونه‌ای تنگ شود که مجبور شویم یک زن حامله باید پشت تانک بنشیند، پیشنهاد من این است که کار را از جنگ هم گذشته ببینیم و همه از آلمان برویم!

آن تفکر ایدئولوژیک که از فمینیسم یک دین ساخته برای خودش، و حتی از برابری جنسیتی هم دین ساخته است، ملاک‌های خودش را برتر از منافع ملی قرار می‌دهد. منافع ملی ارتش آلمان این بود که هزار تا تانک داشته باشد، ولی به علت آن دگم‌های ایدئولوژیک ۶۰۰ تانک به دستش رسید. هر جریانی که می‌آید و می‌گوید منافع ملی برای‌مان مهم نیست و با آن دگم‌های ایدئولوژیک می‌گوید که مثلاً پرولتاریای جهان باید متحد شود، یا انترناسیونالیسم برای‌مان مهم‌تر است، طبیعتاً نمی‌تواند طرف اتحاد شما باشد و شما روی این‌ها نمی‌توانید حساب باز کنید، چون همیشه امکان اینکه از آن ضربه بخورید وجود دارد. همیشه ممکن است شما را به خاطر یک هدف بالاتر ایدئولوژیک که در ذهنش است بفروشد. این را من به عنوان یک توهین و اتهام مطرح نمی‌کنم. منظورم این است که شما خیلی راحت می‌توانید در برابر دشمنی که ظاهراً مشترک است، از سوی آن‌ها تنها گذاشته شوید.

پس چاره‌ی کار چیست؟ نظر من این است که یک پلتفرمی را تهیه کنیم، و در این پلتفرم تمامیت ارضی ایران، همبستگی ملی، یکپارچگی ملت ایران و حقوق بشر اصل باشد. سرنگونی بی چون و چرای حکومت اسلامی جزو اصول باشد. جایگزینی این حکومت با یک دموکراسی لیبرال بر اساس حقوق بشر شهروندی و رفع هر گونه تبعیض جزو اصول باشد. تعیین نوع حکومت آینده به عهده مردم باشد. یعنی هیچ‌کس در آن تصمیم پیشینی نگرفته باشد. یک همچنین پلتفرمی را اگر تهیه کردید و در برابر دیگران گذاشتید، و اگر این پلتفرم را پذیرفتند دیگر پس از آن برای من مهم نیست که این‌ها پیشینه‌شان چیست. به نظر من در این مرحله و حتی در آینده می‌شود با آن‌ها همکاری کرد.

نیروهایی از همین امروز نوع حکومت آینده را تعیین کرده‌اند. مثل مجاهدین که حتی رییس‌جمهور ایران را هم تعیین کرده‌اند. این‌ها وارد این همکاری نمی‌شوند. نیروهایی که تمامیت ارضی و یکپارچگی سرزمین ایران را قبول ندارند، طبیعتاً زیر بار این نمی‌روند. اما این‌ها مواردی است که باید روی آن‌ها بایستیم. مردم ایران یک انسان‌های آویخته در خلا بین زمین و آسمان نیستند بلکه روی زمین راه می‌روند و موجوداتی از جنس گوشت و خون و پوست و استخوان هستند و این زمینی که روی آن راه می‌روند یک مرزهایی دارد که این مرزها باید محافظت شود.

اگر ما حتی رفاه و برابری و تمام آن آرمان‌هایی را که حتی چپ مارکسیستی-فمینیستی به آن باور دارد، می‌خواهیم اجرا کنیم، در چارچوب یک کشور با مرزهای مشخص قابل اجرا است. بقیه‌اش توهم و رویا پردازی و خواب و خیال‌بینی است مانند اعتقاد به ظهور امام زمان! از نظر ارزش هیچ فرقی ندارد. ولی زمین سخت واقعیت این است که کشورها مرز دارند و از این مرزها باید محافظت شود تا این رفاه را برای مردمی که در درون مرزها زندگی می‌کنند بتوانیم فراهم کنیم، و برای‌شان یک زندگی مرفه و پر از کرامت انسانی تهیه کنیم. این یک واقعیت خیلی اساسی است.

کیانی: واقعا جای تاسف دارد که شما چهار انسان فرهیخته باید بنشینید و از ضرورت یکپارچگی سرزمینی و ملی کشور حرف بزنید. مسئله‌ای که بدیهی است. اما متأسفانه رسانه‌های بزرگ و پربیننده ترین تلویزیون‌های فارسی کسانی را می‌آورند که این بدیهیات را زیر سوال می‌برند. چقدر تاسف‌بار است که به چنین داستان‌هایی کشیده شدیم آن هم در وضعیتی که کشور در چنین وضعیت نامطلوبی است.

من از خانم بقراط یک پرسشی دارم. ضمن اینکه اگر نکته‌ای در مورد صحبت دوستان دارید بگویید به پرسش پیشین من هم پاسخ دهید که مرزبندی ما با مارکسیسم فرهنگی اگر بخواهد پررنگ باشد در سیاست عملی چه پیامدهایی خواهد داشت یا باید داشته باشد؟

بقراط: شما که نمی‌خواهید بین افراد یک اتحاد به وجود آورید. بلکه می‌خواهید بین جریاناتی که یک ادعاهایی دارند، آن هم برای سعادت کشور، اتحاد ایجاد کنید. حتی آنهایی که در لفافه یا در عمل می‌گویند ایران مهم نیست و ایران‌گرایی را نمی‌پذیرند، اتفاقاً ایران برای‌شان مهم است. چرا راجع ‌به آلمان یا سوریه کار نمی‌کنند، و فقط راجع به ایران صحبت می‌کنند و مسأله‌شان ایران است؟ به دلیل همان تعلق است. کسی که تعلق ندارد خب می‌رود پی کارش، ولی کسانی که هستند و صحبت می‌کنند در خودشان آن ایران‌گرایی و آن تعلق را دارند ولی انواع و اقسام ایدیولوژی‌هایشان بر آن ایران‌گرایی‌شان می‌چربد. اما باید تشخیص دهد وقتی کلی ادعا برای بهتر شدن جهان، برای محیط زیست و حقوق بشر و برای عدالت دارند اول از همه از خانه‌ی خودشان شروع کنند. من که نمی‌توانم بچه‌هایم را بزنم و بعد منادی اخلاق برای عدم خشونت باشم.

واقعاً جای تاسف است. تمامیت ارضی اصلا جای بحث ندارد. کسی حق ندارد درباره این موضوع تشکیک ایجاد کند. همان‌طور که پرچم ملی جای بحث ندارد. ۴۰ سال آلمان دموکراتیک فکر می‌کرد که پیشرفته است و بهتر از داس و چکش است و یک پرگار را آورد و وسط پرچم گذاشت ولی آخر سر وقتی که رفت همان پرچم قدیمی پرچم آلمان شد.  روسیه و هر کشور دیگری هم همین‌طور. پس از رفتن رژیم‌های کمونیستی پرچم قدیمی‌شان برگشت.  

برای من یک مسئله بیشتر وجود ندارد، و آن جمهوری‌اسلامی است. در تمامیت ارضی که اصلا بحثی نداریم؛ از قبل حل شده است. آن پلتفرم که شاهزاده هم از پیمان نوین به بعد بر روی آن تاکید کردند، باید وسط گذاشته می‌شود، و هرکس که می‌خواهد بیاید. البته بعدش جای نگرانی است و باید کاملا هوشیار بود. چرا؟ من این را از روی تجربه و از روی تمام این ۴۳ سال که به طور عمومی هم تجربه شد می‌گویم. جمهوری‌اسلامی همان دهه‌ی ۶۰ هم که آدم‌ها را دستگیر می‌کرد، از آن‌ها که می‌خواست استفاده کند، به آن‌ها می‌گفت بروید بیرون، ما مرگ بر خمینی را (آن موقع هنوز خمینی زنده بود) همین‌جا در چاپخانه اطلاعات برای شما چاپ می‌کنیم و دستتان می‌دهیم. چرا این‌ را می‌گفت؟ چون می‌خواست سر نخ جریان را در دست خودش بگیرد. هر چقدر که دلشان می‌خواهد مرگ بر خمینی و مرگ بر جنگ و مرگ بر جمهوری‌اسلامی بگویند، اما سرنخشان در دست ما باشد. سرنخ به چه دلیل در دست ما باشد؟ چون  در حالت عادی که جریانات راکد است و جامعه دارد زندگی‌اش را می‌کند و همه چیز خوب پیش می‌رود. اما آن زمانی که زمان بزنگاه و تصمیم‌گیری است، این سرنخ‌ها مهم می‌شوند و می‌تواند نقش انحرافی خودش را بازی کند.

جمهوری‌اسلامی از این شگرد استفاده کرد. در اتاق فکر جمهوری‌اسلامی همان‌طور که آقای کلاشی گفتند اصول‌گرا ننشسته است علم‌الهدی ننشسته است، بلکه امثال حجاریان و اصلاح‌طلبان نشسته‌اند. به همین دلیل حتی نسبت به کسانی هم که خیلی شعارهای داغ می‌دهند، هم باید همیشه مراقب بود. حتی اگر آن پلتفرم را هم قبول کردند باید نسبت به آن‌ها مراقب و هوشیار بود. باید قطب‌نما با مردم داخل تنظیم شود. مردم داخل شعارهایشان به اندازه‌ای داهیانه است و رفتارشان به اندازه‌ای داهیانه است، که می‌تواند درس‌آموز باشد. می‌گویند معلوم نیست مردم چه می‌خواهند! اتفاقا کاملا معلوم است که چه را می‌خواهند. همان سال ۹۶ مردم اصفهان گفتند ما انقلاب کردیم / چه اشتباه کردیم. حتی در همان اسفند ۵۷ زنان شعار دادند ما انقلاب نکردیم / تا به عقب برگردیم.

من معتقد هستم که مردم ایران همان‌طور  که تا الان خودشان را به اپوزیسیون تحمیل کردند، به هر کس دیگری از جمله بالاترین شخصیت یعنی شاهزاده رضا پهلوی هم خودشان را تحمیل می‌کنند. من این را به خود شاهزاده هم گفته‌ام. مردم به خارج از کشور تحمیل می‌کنند که کدام طرف را در پیش بگیرند. مردم باید قطب‌نما باشند. این ائتلاف و اتحاد و ... هر چیزی که بخواهد در بیاید، وقتی زمانش برسد از درون همان مردم به وجود می‌آید. آن مردم به خارج از کشور تحمیل می‌کنند. ۶۰ میلیون آدم بزرگسال در ایران داریم که حق رای دارند. نزدیک پنج میلیون هم خارج از کشور داریم که دو و نیم میلیون نفرشان آن‌هایی هستند که متولد ایران هستند. آن وقت یک چند ده نفر مدام داخل سازمان‌های تکراری تکرار می‌شوند، و یا دو سه نفر آدم تک‌رو که گذشته‌ی بسیار کج و معوج داشته‌اند، مدام می‌خواهند بیایند و برای آن مردم ائتلاف و اتحاد کنند. آدم باید خیلی بی عقل و منطق باشد که به همچنین چیزهایی تن دهد.

این بحثی هم که این‌جا می‌کنیم برای این است که برای خودمان روشن شود. وگرنه مردم آنجا حتی این بحث‌های تلویزیون‌های پربیننده را هم کسی نمی‌بیند که بپنداریم مردم می‌گویند فلان تحلیلگر درست می‌گوید و من بروم و در خیابان همین کار را کنم. خیر! تجربه مردم به این‌ها گفته که این رژیم درست بشو نیست. من همیشه خودم را به عنوان ناظری می‌بینم که با ذره‌بین نگاه می‌کند، که این مردم چگونه حرکت می‌کنند. ممکن است من هرگز پایم به آن‌ کشور نرسد ولی خب نتوانستم مثل بقیه برای خودم راحت زندگی کنم، و از کابوس ایران از خواب نپرم، و به آنجا فکر نکنم که چرا آن‌ها مثل آلمان نمی‌توانند یک زندگی عادی داشته باشند. من خودم فعال سیاسی نیستم. البته آدم به شدت سیاسی هستم و بودم از دوران دبیرستان ولی در هیچ تشکیلاتی به عنوان فعال سیاسی خودم را نمی‌بینم. اما کسانی که می‌خواهند نقشی بازی کنند، بهترین راهنمایشان همان مردم و همان شعارهایشان است. گاهی اوقات نباید به یک سری چیزهای انحرافی تن داد. تعارف نباید داشت. وقتی مسئله تمامیت ارضی است باید سفت ایستاد. 

کیانی: بله این رفتار داهیانه مردم در قبال تمامیت کشور در این چند ماه واقعا درس‌آموز بود. بسیار دقیق نشان می‌داد که مردم چه چه نگاهی به کشور و تمامیت آن دارند. همیشه وقتی دوستان یا خود ما روی این مسائل ملی تاکید می‌کردیم برخی به ما می‌گفتند مردم نان ندارند بخورند بعد شما این دست مسائل را باز می‌کنید! اما مسئله این است که خود مردم دارند این دست مسائل را باز می‌کنند. خود مردم دارند روی همبستگی ملی تاکید می‌کنند.

چون شما خانم بقراط حرف حجت کلاشی درباره نفوذ اصلاح‌طلبان در ساختار امنیتی جمهوری اسلامی را تایید کردید باید در تایید حرف شما دو بزرگوار بگویم که در آن فایل صوتی هم که به واسطه هک «فارس» توسط بلک ریوارد بیرون داده شده، قریشی جانشین سازمان بسیج تاکید می‌کند که در نماز جماعت خامنه‌ای اکثراً اصلاح‌طلبان حضور دارند. خب وقتی در نماز جماعت خامنه‌ای حضور دارند به معنای تلاش آنان برای حضور پررنگ و تاثیرگذاری بر معادلات کلان قدرت در جمهوری اسلامی است. همانطور که حجت کلاشی گفت نشان می‌دهد که این‌ها حضور پررنگی دارند و ما با این‌ها درگیر خواهیم بود.

خب از امیر اعتمادی که قرار بود نکاتی را در پایان بگوید می‌خواهم که آن‌ها را مطرح کند.

اعتمادی: رسیده بودم به آن‌جایی که گفتم به نظر می‌رسد عده‌ای یک پروژه‌ای دارند و شواهدی هم برایش وجود دارد؛ همان‌هایی که خودشان را هنوز وفادار به ۵۷ می‌دانند، نه این‌که الزاماً در فاجعه‌ی ۵۷ مشارکت داشته‌اند؛ بعضا از نسلی هستند که بعد از ۵۷ به دنیا آمده‌اند ولی وفادارند به آن آرمانهای ۵۷. می‌گویند بله آن انقلاب ۵۷ -اگر اسمش را انقلاب بگذاریم- از ما دزدیده شد و هدف آن که یک «جمهوری دموکراتیک» در ایران بود، هنوز برآورده نشده است. و اگر شما به این ترم «جمهوری دموکراتیک» نگاه کنید، بدترین و بدنام‌ترین رژیم‌های تمامیت‌خواه تاریخ همه‌شان با این ترم شناخته می‌شدند: از آلمان شرقی بگیرید تا ویتنام و کنگو.

کیانی: جمهوری کره هم فکر کنم جمهوری دموکراتیک خلق کره است.

اعتمادی: اعتمادی: بله، عنوان تقریبا همه‌ی این رژیم‌های خلقی مارکسیستی همین بوده است.

کیانی: این را هم بگویم که مهدی بازرگان هم دنبال جمهوری دموکراتیک بود. دنبال این عبارت و عنوان بود.

اعتمادی: مجاهدین خلق هم الان می‌گویند هدف‌شان «جمهوری دموکراتیک» است. بحث من اینجا این نیست که جمهوری نمی‌تواند دموکراتیک باشد. حتما نظام جمهوری هم می‌تواند یک حکومت‌‌ دموکراتیک باشد. منتهی مسأله این است که مردم ایران باید حق انتخاب شکل حکومت را داشته باشند. یعنی کل بحث من این است که باید ما بعد از جمهوری‌اسلامی شرایطی را فراهم کنیم که مردم آگاهانه درباره‌ی شکل حکومت دموکراتیک آینده تصمیم بگیرند. فضا و رسانه‌ها آزاد باشند. بحث و مناظره صورت بگیرد. بعد مردم پای صندوق انتخاب می‌کنند که یک حکومت پادشاهی مشروطه می‌خواهند یا یک جمهوری که آن هم در واقع مشروطه است، حالا اسمش را می‌خواهند جمهوری دموکراتیک یا هر چیز دیگری بگذارند. این یک اصل باید باشد.

اما کسانی هستند که این اصل را قبول ندارند. عمدتاً هم به ۵۷ وفادارند. می‌گویند پادشاهی در ۵۷ سرنگون شده است و اگر جمهوری اسلامی شکست خورده، باید به جای آن جمهوری دومی را سر کار بیاوریم. شما در بین این‌ جماعت، مارکسیست‌ها و نئومارکسیست‌ها را می‌بینید که آن گروه کالکتیوی که برگزارکننده برلین بود، یک نمونه‌اش است. بعد از اینکه در سیاست شکست خوردند حالا زیر عنوان مارکسیسم فرهنگی فعالیت می‌کنند. عمده تمرکزشان هم روی سیاست هویتی آن هم از نوع ایدئولوژیک آن است. در بین آنها گروه‌هایی هستند که یا علنا تجزیه‌طلبند و یا تجزیه‌طلب خجالتی هستند. و البته همانطور که قبلا توضیح دادم گرایش‌های اصلاح‌طلبانه بین این طرفداران جمهوری دوم پررنگ است. درواقع ما شاهد یک اتحاد شومی از وفاداران آرمان و گفتمان ۵۷ هستیم. عمدتاً هم ظهور و بروزشان در خارج از کشور است.

این در حالی‌ست که بدنه اصلی مردم در ایران هیچ نسبتی با اینها ندارند. خانم بقراط هم به درستی اشاره کردند که معیار و شاقول در داخل کشور است. مردمی که در خارج به خیابانها می‌آیند نیز با پرچم‌هایی که دست‌شان می‌گیرند، نشان می‌دهند یک پیوند عمیقی با آن شاقول، یعنی اکثریت مردم انقلابی داخل ایران دارند. اما متاسفانه این‌ها اگرچه در اقلیت محضند، اما سروصدا و تریبون دارند. یعنی سه‌درصدی هستند ولی برنامه‌گذار می‌شوند. مراسم‌ها را دست خودشان می‌گیرند و بعد می‌توانند استیج خودشان را راه بیندازند و از طرف آن جمعیتی که ۹۰ درصدشان از جنس دیگری هستند، یک‌باره می‌بینید که نامه می‌نویسند و قطعنامه صادر می‌کنند و به فلان دولت خارجی می‌دهند که بله این خواسته‌های این جمعیت بزرگ است که به این‌جا آمده.

درست است که باید امیدوار باشیم، چون مردمی که داخل هستند کارها و حرف‌شان مشخص است؛ اما مارگزیده از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسد. ما نباید آن‌قدر هم این جماعت پرسروصدا را نادیده بگیریم و نسبت به‌شان بی‌تفاوت باشیم.

راهش البته همانی است که دکتر بنایی گفتند. یعنی جریان‌هایی که ایران‌دوست هستند، پادشاهی‌خواه یا جمهوری‌خواه، چپ یا راست باید بتوانند خودشان را قوی‌تر کنند. مثل گردهمایی که در بروکسل برگزار شد. دوستانی که در اروپا و آمریکا کار می‌کنند باید متشکل‌تر شوند. باید اختلافاتی که هست، برای یک هدف بزرگتر کنار گذاشته شود. ما فرصت این را داریم که این اختلافات را بعداً سر صندوق رای حل کنیم.

امروز اکثریت شعارهای مردم حول سه محور است: یکی اینکه جمهوری‌اسلامی را نمی‌خواهند. دو اینکه ایران‌خواهانه و ملی‌گرایانه است. یعنی شما «جانم فدای ایران» را در گوشه گوشه‌ی ایران می‌شنوید. و سوم اینکه، مردم به جای جمهوری اسلامی، آزادی و دموکراسی و برابری زن و مرد را می‌خواهند. یعنی ترکیبی از ایران‌خواهی، نه به جمهوری‌اسلامی، مخالفت با استبداد و دیکتاتوری، و خواست زندگی بهتر، آزادی، و دموکراسی. عمده‌ی مردم این را می‌خواهند. حالا اگر ما با نگاه ایران‌خواهانه نتوانیم حول این خواسته‌ها جمع شویم و نمایندگان شایسته‌ای برای آن مردم باشیم، آن‌هایی که صدای بزرگتر دارند، رسانه دارند ولی از نظر جمعیت در اقلیت محض هستند، ممکن است که بتوانند در یک شرایطی، خودشان را به مردم تحمیل کنند. من به قدرت ملت ایران باور دارم، اما جریان‌های ضد ایرانی را هم آن‌قدر دست کم نمی‌گیرم.

کیانی: بله خیلی نکته‌ی مهمی است، قدرتمند‌سازی افسران. با دوستان که صحبت می‌کردیم می‌گفتیم که این افسران ملی باید خودشان را قوی کنند و در صحنه باشند.

هر نکته ناگفته‌ای که دوستان در مورد مباحث مطروحه دارند بفرمایند به عنوان جمع‌بندی.

کلاشی: سیاست عملی میدان نیروها است. جایی که نیروها هستند، سازمان باید باشد. اینکه اکثریت دست ما است پیشاپیش پیروزی را تقدیم ما نمی‌کند. برای پیروزی باید سازمان‌های حرفه‌ای داشت، تا این سازمان‌ها بتوانند اکثریت را نمایندگی کنند. اکثریت جامعه‌ی ایران ملی است و دنبال آزادی و آبادی کشورش است. این اکثریت به جنبش در آمده، باید سازمانی داشته باشد که آن سازمان به نوعی او را نمایندگی کند.

در فقدان چنین سازمانی که نطفه‌هایش شکل گرفته ولی هنوز تکامل پیدا نکرده است، خطراتی وجود دارد که باید مراقب بود. مثلاً همان چیزی که اشاره کردم، تبدیل حرکت جنبش سیاسی-اجتماعی ایران به حرکت‌های شورشی و تبدیل مبارز به جوکر. یعنی این که اپوزیسیون از جایگاه خردمند تبدیل شود به گروهی که خشن است، و گروهی که مبتنی بر اصول مشخص فکر نمی‌کند، و تابعی از جبر است. باید مراقب این مسائل بود. چون در فقدان سازمان افرادی می‌توانند از درون جمهوری‌اسلامی پرتاب شوند به درون اپوزسیون و راهکارهایی ارائه دهند. به کمک رسانه‌ها و فضای مجازی که می‌دانیم سازمان‌دهی آن چگونه است.

 به همین علت همان‌قدری که روی این اصول ایستادن مهم است، همان‌قدر هم سازمان مهم است. همان‌‌قدری که مهم است که مردم پیش می‌آیند و اجازه نمی‌دهند کسی از آنان سواستفاده کند و وقتی احساس می‌کنند عده‌ای می‌خواهند وحدت ملی ما را خدشه دار کنند، همه جا «جانم فدای ایران» گفته می‌شود، همان‌قدر هم سازمان مهم است. همان‌قدری که مهم است هر کسی که یکی ازخانواده‌اش را از دست داده می‌گوید فرزندم، خواهرم، برادرم تقدیم وطن شده تقدیم ایران و تقدیم به هموطنان شده است، همان‌قدر هم سازمان مهم است. درواقع این مردم باهوش و این مردم دانا نیازمند سازمان‌هایی هستند، که آن خواست عمومی را تبدیل به سیاست کنند و اجازه ندهند که آن خیزش و آن خون و فداکاری خدای‌ ناکرده به بیراهه برود، و نتوانیم ایران را به سرانجام خوب برسانیم.

جمهوری دموکراتیک و غیره که می‌گویند خطرناک است. به خاطر اینکه چارچوبش، چارچوب دقیقی نیست. ببینید می‌شود فرض کرد، که به داخل آب عسل، لیمو، شکر و نمک اضافه کنیم. اما می‌دانیم وجود آب برای چنین کاری اساسا داخل یک ظرف یا تنگ قابل تصور است، و بیرون آن قابل تصور نیست. آن چیزی که این‌ها می‌خواهند این است که آن شیشه را بشکنند در عین حالیکه بحث می‌کنند، چه چیزی هم به آب می‌خواهند اضافه کنند! یعنی در حالیکه می‌خواهند چیزی را به آب اضافه کنند، تئوری‌های شکستن تنگ یا همان چارچوب کشور را مطرح می‌کنند.

همه‌ی این بحث‌های آزادی و برابری و غیره ارزش‌های سیستمی هستند. پیش از اینکه در مورد این‌ها بحث شود باید وجود یک سیستم، یک کشور، یک دولت-ملت فرض گرفته شود، تا بعد در مورد آن ویژگی‌ها حرف زده شود. یعنی بعد از مفروض قرار دادن آن کشور و ملت، ببینیم که چه طعم‌هایی، ویژگی‌هایی، رنگ‌هایی و خصلت‌هایی را می‌خواهیم اضافه کنیم.

کیانی: عبارتی که به کار بردید من را یاد حرف مریم رجوی انداخت. بحث کانون‌های شورشی، تز مجاهدین است.

بنایی: واقعیت این است که خیابان الان در یک روند معکوس، گفتمان‌های خودش را به آن بخش سرآمدان، یعنی الیت و نخبگان تحمیل می‌کند. بنابراین ما یک سرمایه‌ی انبوه اجتماعی داریم. یعنی در حالیکه نیروی سرآمد جامعه باید راهنما و راهبر باشد این جامعه است که به نیروی سرآمدش می‌گوید چه بگو و از چه دفاع کن. این یکی از هزاران شگفتی این انقلاب است. اما این سرمایه‌ای خام است، و همین‌جور نمی‌شود روی آن تکیه کرد و ایستاد. کاملا درست است که باید از آن سرمایه‌ استفاده کنیم و این گفتمان را به نوبه‌ی خودمان در چارچوب یک جریان فراگیر تقویت کنیم.

اگر برگردیم به بحث اصلی باید بگویم اولا نیروی ملی به خصوص بعد از جریان برلین، نشان داد و ثابت کرد که نیروی غالب است. یعنی اکثریت مطلق این انقلاب را تشکیل می‌دهد. نیرویی که ایران‌گرا است، و محور همه‌ی خواسته‌هایش ایران و منافع ملی ایران است. این نیرو به نظر من نشان داد که در اکثریت مطلق است. یعنی حتی در یک اکثریت نسبی هم نیست. یک انتقادی به این نیرو دارم و آن این است که متاسفانه خودش به این اکثریت بودن خودش آگاه نیست. مثل یک نیروی اکثریت رفتار نمی‌کند، و هنوز هم در حوزه‌ی دفاعی است. منظورم این نیست که پرخاش‌جو، پرخاش‌گر یا جنبه‌ی هجومی داشته باشیم. بلکه باید به عنوان یک نیرویی رفتار کنیم که از موقعیت خودش مطمئن است، و جایگاه خودش را می‌شناسد و می‌داند که در کجای جامعه قرار دارد.

شما می‌توانید از زاویه‌های گوناگون وارد این بحث شوید که ملت را چگونه تعریف کنیم. هویت ملی را چگونه تعریف کنیم. می‌دانید که این جریانات ایدئولوژیک همیشه دوست دارند که از متفکران و اندیشمندان غربی نمونه بیاورند. یکی از روح فراگیر ملی هگل مثال می‌آورد، یکی از هابرماس می‌آورد و می‌گوید، باید قانون اساسی منبع هویت ما باشد. به نظر من آن چیزی که ما را در این برهه‌ی تاریخی به هم پیوند می‌دهد این است که ملت یعنی انسان‌هایی که به خاطر سرگذشت مشترک و سرگذشت هماهنگ می‌توانند سرنوشت مشترک هم داشته باشند. یعنی آنچه که یک کرد ایرانی اهل قصرشیرین را متمایز می‌کند، از یک کرد عراقی اهل اربیل همان عناصر و سرگذشت مشترکی است که او را همانند می‌کند به یک شهروند زاهدانی یا مازندرانی یا بندرعباسی. ما یک سرمایه داریم یک درد مشترک داریم یک سرگذشت داریم یک دشمن مشترک داریم، بر اساس این‌ها می‌توانیم چشم‌انداز مشترک درست کنیم.

حرفم را با سخنی از یووال نوح هراری نویسنده‌ی اسرائیلی تمام می‌کنم، که یک بار در یک مقاله‌ای به نام «سویه روشن ملی‌گرایی» گفت: «برای بدست آوردن و حفظ دموکراسی به طور قطع ما نیازمند ناسیونالیسم هستیم». یعنی تنها در چهارچوب یک تفکر ملی و در یک اندیشه‌ی ناسیونالیستی است که ما می‌توانیم، به آن دموکراسی‌ دلخواه خودمان هم برسیم. به نظر من این آن چیزی است که می‌تواند همه‌ی نیروها را دور هم جمع کند. 

کیانی: در تایید فرمایش شما ریچارد رورتی فیلسوف آمریکایی هم در مصاحبه‌ای در سال ۲۰۰۷ گفته بود؛ چیزی که ایرانیان را می‌تواند از اسلامگرایی نجات دهد ملی‌گرایی ایرانی است.

خانم بقراط حرف‌های پایانی شما را بشنویم.

بقراط: هیچ جنبشی و انقلابی به خصوص جنبش‌های مترقی و آزادی‌خواهانه بدون تشکل و بدون رهبری و هدایت و سخنگویی به پیروزی نرسیده است. در مورد ایران من معتقدم که متأسفانه احزاب و احزاب سیاسی که در خارج از کشور هستند، در محیط خودشان نیستند. نظر من این است که گمان می‌کنم همان تشکل‌های صنفی متعددی که در ایران وجود دارند وظیفه سنگینی را بر عهده دارند که به پیش می‌برند، و این جنبش را هدایت می‌کنند. آن رهبری و سخنگویی را هم مردم ایران تحمیل خواهند کرد.

کیانی: بحث خیلی مهمی است. اما خیلی به کاراکتر «فریدون» نمی‌خورد، که راجع به بحث رهبری جنبش حرف بزنیم. باید در رسانه‌ها یا پلتفرم‌های دیگر درباره آن حرف زد. اینجا ما تلاش کردیم نگاه عمقی‌تری داشته باشیم درباره بنیادهای این جنبش انقلابی. بسیار میزگرد خوبی بود. از شما چهار بزرگوار سپاسگزارم.