در دفاع از نوپهلوی‌گرایی


گفتگو با سعید قاسمی‌نژاد

سعید قاسمی‌نژاد

علیرضا کیانی

علیرضا کیانی: موضوع اصلی شماره سوم «فریدون»، اندیشه بر پهلوی بود. تامل در تجربه‌ای که شاهان پهلوی و کارگزاران آن پادشاهی آفریدند. تجربه‌ای طی پنج دهه، که می‌توان در آن مختصاتی ثابت را شناسایی کرد و آن را به مثابه‌ی شاخص‌ بیرون کشید و توافق و همراهی بر سر آن و تلاش برای تداوم آن را، پهلوی‌گرایی نامید. در سال ۲۵۸۰ شاهنشاهی (۱۴۰۰) بود که جمع بسیار کوچکی به نام «انجمن شهریار» اعلام وجود کرد. محفلی فکری که خود را نوپهلوی‌گرا معرفی می‌کند و هدف خود را گستراندن این ایده می‌نامد. تلاش اصلی‌ این انجمن بر ارائه‌ی سخن اندیشیده در قالب اجرای ویدئویی است. من خود از اعضای آن محفل کوچک هستم ولی آن کسی که ایده تشکیل انجمن شهریار را مطرح کرد سعید قاسمی‌نژاد بود. درباره نوپهلوی‌گرایی با سعید قاسمی‌نژاد حرف زدم. سعید قاسمی‌نژاد از اعضای شورای سیاستگذاری فصلنامه «فریدون» نیز است و گفتگوی او با «فریدون» همچون گفتگو با صاحبخانه بود. از او بابت وقتی که گذاشت بسیار سپاسگزارم.

فروردین ۲۵۸۱

کیانی: سعیدجان ایده تشکیل انجمن شهریار را شما مطرح کردی. با من تماس گرفتی و ایده‌اش را در میان گذاشتی و بحث پروراندن و گستراندن آن را مطرح کردی. البته من خود عضو این انجمن هستم ولی دلم می‌خواهد اینجا بیشتر درباره خودت در نسبت با این ایده و تجربه حرف بزنیم. اساسا این ایده نوپهلوی‌گرایی چه زمانی به ذهن‌ت رسید؟ گرچه می‌دانم همیشه به تجربه پهلوی نگاه مثبت داشتی.

قاسمی‌نژاد: خیلی ممنون بابت فراهم‌کردن فرصت این گفت‌وگو! دقیق خاطرم نیست که دقیقا چه زمانی به ذهنم رسید. اما ضرورتش این است که اگر شما به سال‌های اخیر نگاه کنید، می‌بینید که در فضای جامعه این میل بازگشت به دوره پهلوی خیلی جدی شده است. این میل به بازگشت واکنش به اجرایی شدن ایده‌های ارتجاع سرخ و سیاه در ایران است. ناشی از شکست اندیشه‌های دیگر طی این چهار دهه در فضای سیاسی ایران است؛ اندیشه اسلام‌گرایی شکست خورده، اندیشه چپ شکست خورده، اندیشه اصلاحات شکست خورده. از نظر عملی می‌گویم.

جامعه و مردم با عقل سلیم و حکمت عملی‌ای که دارند، چیزی که بسیاری از روشنفکران ما ندارند، به این سمت رفتند که خب ما الان که وضعمان خوب نیست، چه زمانی وضعیتمان خوب بوده و چرا؟ این شعارهای «بگو برگرد شاه»، «جاوید شاه»، «رضا شاه روحت شاد» و «ایران که شاه ندارد حساب کتاب ندارد» که به صورت گسترده در این سال‌ها در ایران داده شده، ناظر به همین خواست است، درک این نکته است که ما در زمان شاه وضعمان خوب بود، از قبل و بعد خودمان بهتر بود، در مقایسه با همسایه‌هایمان بهتر بود، و با توجه به مقتضیات زمانی وضعیتمان خوب بود.

تصور من این بود و هست که باید این خواسته را مدون کرد، توضیح داد، ریشه‌هایش را شکافت، به پرسش‌ها پاسخ داد، از دلش برنامه عمل درآورد، برنامه برای آینده در آورد. خصوصا که این خواست‌ها در جامعه ایران امروز از جاهایی می‌آید که درست یا غلط، بخش‌های مسلط جامعه ما، تحصیل‌کردگان ما، برخورداران ما، فرنگ رفته‌های ما، نخبگان ما به آن می‌گویند عوام؛ ولی من به آن‌ها می‌گویم مستضعفین، یعنی ضعیف نگاه داشته‌شدگان، محرومین.

این‌ها از یک بخش‌هایی از جامعه می‌آیند که از نظر وضعیت اجتماعی و اقتصادی، عمدتا طبقه لایه ‌های پایینی طبقه متوسط و طبقات فرودست جامعه هستند. بخش‌های کارگری، بخش‌های روستایی، بخش‌های غیربرخوردار. اینها بخش‌هایی هستند که اگر نخبگان ما درست عمل کنند، اگر صادق باشند، اگر توزرد از آب درنیایند، اگر مثل باقی کسانی که در این سال‌ها مملکت آمده‌اند و وعده داده‌اند و از مستضعفین سواری گرفته‌اند نباشند، اگر انسان باشند، این مستضعفین، این محرومین، این محسن محمدپورها وارث ایرانی خواهند بود که ما می‌خواهیم با هم بسازیم، وارث این انقلابی خواهند بود که اکثریت مطلق ایرانیان به دنبالش هستند.

چرا که ایرانی که ما به دنبال ساختن آن هستیم، ایرانی است که در آن همه از مزایای توسعه برخوردار خواهند شد، توسعه‌ای که خواهد آمد موج بلندی است که همه کشتی‌ها را بلند خواهد کرد و به جلو خواهد راند. ایرانی که ما به دنبالش هستیم طبقات را از میان نخواهد برد اما این دیوارهای بلند میان طبقات را که نمی‌گذارد افراد بتوانند بر اساس استعداد و تلاششان به بالاترین درجات ثروت و قدرت برسند برخواهد داشت، فرصت‌ها را برای همه فراهم خواهد کرد.

من فکر می‌کنم این خیلی مهم است که به این صدایی که در فضای ایران طنین افکنده گوش کرد، به این رعد و برقی که هر از چندی آسمان ایران را روشن می‌کند و جهت راه را روشن می‌کند توجه کرد. صدا و نوری که در دی ۹۶ دیدیم، در آبان ۹۸ دیدیم. وظیفه ما این این است که راوی این صدا باشیم، این حرف‌ها را مدون کنیم. نگذاریم که این جماعت به اصطلاح روشنفکر و در عمل تبه‌اندیش و دون‌مایه این صداها را به عنوان اینکه نظریه‌ای پشت آن نیست، اندیشه عمیقی پشت آن نیست تحقیر کنند. نشان دهیم که پشت تک تک این شعارها تجربه و اندیشه عمیقی نهفته است. به عبارتی از آن رعد و برق چراغی درست کنیم که دوباره در ظلمات فرو نرویم و منتظر نباشیم مستضعفین دوباره جان خودرا کف دست بگیرند و در خیابان کشته شوند تا ما بفهمیم داستان چیست.

اگر بخواهیم این کار را کنیم باید برگردیم ببینیم که چه اتفاقی در آن دوره پهلوی افتاد که مردم ما می‌خواهند به آن برگردند؛ چرا شهریار ایران را صدا می‌زنند. دوره پهلوی، بین تباهی قجر و جهنم جمهوری اسلامی، مثل یک پردیس است. برای بازسازی آن پردیس باید به آن روش و منش بازگشت. شما نه می‌توانید با خصایص قجری-سلطان صاحبقرانی و نه با معجون مسموم ارتجاع سرخ و سیاه ایران را نجات دهید و دوباره بسازید.

کیانی: عبارت پردیس پهلوی عبارت دلنشینی است؛ چه از لحاظ سجع واژگان چه از لحاظ علاقه‌مندی به دوره پهلوی. از آن زیاد استفاده می‌کنی. از جمله من در یکی دو مقاله‌‌ات یا یک مصاحبه تلویزیونی دیده‌ام. ولی خب این عبارت پردیس، طنین ستایش‌آمیزی دارد. از طرفی می‌دانم که نگاه انتقادی هم به آن دوره داری. شاید برای جدل با مخالفان از آن استفاده می‌کنی. خب بگذار اینطور بپرسم. در این نوپهلوی‌گرایی رویکردهای جدلی به صورت جدی باید وجود داشته باشند، یا نه، فکر می‌کنی صرفا ما قرار است به اصطلاح یک بحث فکری مستدل را پیش ببریم؟ البته جدل مترادف بی‌ادبی نیست!

قاسمی‌نژاد: پردیس در فرهنگ ما دو معنا دارد. یکی آن معنایی که بعدا به بهشت و جنت بدل شد. یکی هم معنای زمینی‌تر آن است که باغ است که البته این دو معنا با هم مرتبط هستند. یعنی پردیس به معنای باغ که در ایران باستان اهمیت زیادی داشت و شاهان به ایجاد پردیس می‌بالیدند و خصوصا در چارچوب وضعیت جغرافیایی و آب و هوای ایران. به یک معنا درست کردن نظم از بی‌نظمی و خرمی از دل زمین بایر بود. به یک معنا پردیس در معنای بهشت؛ که احتمالا از آیین‌های ایرانی به آیین‌های سامی راه یافت. چون در آیین یهود بهشت به آن معنا وجود نداشته، بلکه همین خرمی و خوشی است در دل جغرافیایی که چندان مساعد نیست. چون جغرافیایی که ما در آن هستیم عمدتا خشک است و پردیس در واقع یک باغ با طراوت و شاد و سرسبز و خرم بوده در میان یک سرزمینی که خیلی سرسبز نبوده. در قرآن که بهشت به معنای باغ کاملا روشن است؛ اساسا بهشتی که در قرآن است و عمدتا خرمی و فراوانی است عمدتا در تقابل با آب و هوای نامطلوب زادگاه اسلام معنا پیدا می‌کند. اگر بخواهم خلاصه بگویم من پردیس را در اینجا به معنای باغ به کار می‌برم نه به عنوان بهشت به معنای جایی که در آن خطا راه ندارد.

به یک معنا پردیس پهلوی باغ عدن ما بود. منتها هبوط ما به زمین، جهنم جمهوری اسلامی بود. پهلوی از این نظر، چه از نظر مکانی و جغرافیایی و چه از نظر زمانی، به معنای پردیس است. از نظر زمانی گفتم که بین تباهی قجر و جهنم جمهوری اسلامی قرار دارد و از نظر جغرافیایی هم در این جایی که ما در آن هستیم، اطرافیان‌ ما، خصوصا در آن دوران، اکثرا از ما بسیار عقب‌تر بودند.

کیانی: پس صرف یک عبارت جدلی نیست و از آن یک واقعیت خیلی زمینی و عینی را هم منظور داری. پرسش دیگر اینکه به نظر‌ت نوپهلوی‌گرایی با آن اندیشه ترقی که در قرن ۱۹ در ایران مطرح شده بود و به‌ویژه بعد از جنگ ایران و روس اوج گرفته بود چه نسبتی دارد؟ در آن دوره این اندیشه حتی بین بعضی از دولتمردان رایج می‌شود. فارغ از عباس‌میرزا که در تبریز بود و از حاملان اصلی ایده ترقی بود، شما می‌بینید در تهران هم این اندیشه ترقی مطرح می‌شود. یعنی کسانی بالاخره می‌فهمند مملکت دچار بحران جدی است. در بحث‌هایی که ما در انجمن شهریار مطرح شده برای نوپهلوی‌گرایی مشخصا چهار شاخصه را برمی‌شمریم: آزادی‌گستری، واقع‌گرایی، ایران‌گرایی و توسعه‌محوری. همه این‌ها را می‌توانید در صحبت‌های نخبگان قرن ۱۹ ایران هم ردیابی کنی. مثلا ایرا‌ن‌گرایی در صحبت کسی مثل شاهزاده جلال‌الدین میرزا به صورت خیلی غلیظی هم دیده می‌شود که با اینکه شاهزاده قاجاری بوده ولی به شکوه ایران باستان حسرت می‌خورد و بر وضعیت ایران قجری تاسف. نسبت نوپهلوی‌گرایی با آن اندیشه ترقی که سپس در دهه‌های بعدی در قالب مشروطه‌خواهی متجلی می‌شود چیست؟

قاسمی‌نژاد: من فکر می‌کنم که دوره پهلوی در واقع اوج همان اندیشه بوده. یعنی دوره پهلوی دوره عملی شدن آرمان‌های اصلی مشروطه بود. اگر بخواهیم از سلسله‌ها فراتر برویم. ما در عصر قجر تا زمان صدور فرمان مشروطه در ایران در یک استبداد پوسیده شرقی زندگی می‌کنیم. از زمان صدور فرمان مشروطه تا سقوط پهلوی به گمان من عصر مشروطه است. در ایران، اندیشه مشروطیت بر ایران حاکم است، اندیشه حکومت قانون و ترقی. سقوط پهلوی آغاز دوران حاکمیت مشروعه است در ایران. اندیشه غالب عصر مشروطه همان اندیشه ترقی که گفتی است و نیز اندیشه حاکمیت قانون. اندیشه‌ای که از برخورد ما با تباهی خودمان و آشنایی با پیشرفت و ترقی در جهان غرب شروع شد. این نوپهلوی‌گرایی که ما راجع به آن حرف می‌زنیم همان‌طور که گفتی چند مشخصه دارد که خوب است من اول آن‌ها را بگویم که مشخص شود راجع به چه حرف می‌زنیم.

یکی بحث ایران‌گرایی است. یعنی پرستشگاه این اندیشه ایران است، ایران و منافع ایرانیان هدف است. این در تقابل قرار می‌گیرد با سه جریان اسلام‌گرا، چپ‌گرا و تجزیه‌طلب. آن‌ها کعبه آمال‌شان ایران نیست. اسلام‌گراها دنبال انترناسیونالیسم اسلامی هستند، چپ‌گراها دنبال برادری سوسیالیستی هستند و تجزیه‌طلب‌ها هم که اساسا دنبال قتل ایران هستند.

دوم توسعه‌گرایی است. همان چیزی که عباس میرزا می‌خواست، همان چیزی که نخبگان مشروطه می‌خواستند، رضا شاه می‎‌خواست، محمدرضا شاه می‌خواست. کسانی که به دنبال توسعه و پیشرفت ایران بودند، با درک این‌که ما عقب مانده‌ایم و از دلایل عقب‌ماندگی ما نبود حاکمیت قانون و جا ماندن از قطار تجدد بود. نقطه مقابل این‌ها خمینی است که در پی بازگرداندن ایران به آغوش ارتجاع است و می‌گوید شما نگران هستید چون ما می‌خواهیم مملکت را به ۱۴۰۰ سال پیش برگردانیم. عین همین حرف را می‌زند. نقطه مقابل توسعه‌گرایی همچنین تجزیه‌طلب‌ها هستند که به دنبال از میان برداشتن دولت مدرن مبتنی بر حقوق شهروندی در ایران و رجوع به روابط قبیله‌ای و تشکیل دولت های نژادپرست مبتنی بر خون و نژاد به جای شهروندی هستند.

سومی واقع‌گرایی است. این واقع‌گرایی، خصوصا در حوزه سیاست خارجه، خیلی مهم است. یعنی درک این‌که ما کجا هستیم و کجا می‌توانیم جای خودمان را پیدا کنیم؛ یک هدف‌گذاری واقعی برای اینکه منافع ایران تامین شود. شما این را مقایسه کنید با اسلام‌گراها که دنبال فراهم‌کردن مقدمات ظهور امام زمان هستند، دنبال تشکیل امپراطوری شیعی هستند. یا مقایسه کنید با چپ‌گراها که دنبال انقلاب جهانی‌اند، دنبال این‌که این مرزها را بردارند و کارگران جهان را متحد کنند، دنبال مبارزه با امپریالیزم جهانی هستند. و مقایسه کنید با این تجزیه‌طلب‌ها که در همین فضای ایران - یک کشور که از نظر فرهنگی، نژادی و اقتصادی اینقدر درهم‌آمیخته است - در پی مرزکشیدن هستند، مبنایش را خلوص خونی قرار داده‌اند و دنبال نسل‌کشی و جنگ داخلی آواره کردن میلیون‌ها نفر هستند برای درست کردن یک یوتوپیای نژادپرستانه روی دریایی از خون. فکر هم می‌کنند این شدنی است و در عین‌حال راجع به دموکراسی و حقوق بشر و این‌ها هم حرف می‌زنند!

چهارمی هم آزادی‌گستری است. از این نظر که دوره پهلوی اوج آزادی‌ها در ایران است. مثلا آزادی زنان.

کیانی: که دیده‌ام شخص خودت از آن به انفجار آزادی تعبیر می‌کنی.

قاسمی‌نژاد: کاملا درست است. یعنی آزادی زنان، بی‌نظیر؛ آزادی‌های مذهبی، بی‌نظیر؛ آزادی‌های اجتماعی، بی‌نظیر؛ آزادی سبک زندگی، بی‌نظیر؛ آزادی فرهنگی، بی‌نظیر. آزادی‌های سیاسی هم در مقایسه با دوره قاجار و خصوصا دوره جمهوری اسلامی بی‌نظیر است به نظر من. ما در دوره پهلوی، دموکراسی به معنای لیبرال دموکراسی غربی نداشتیم، انتخابات آزاد هم نداشتیم اما این وضعیتی که در دوره قاجار و جمهوری اسلامی بود هم نبود. یعنی کجا دوره پهلوی می‌توانستید بروید در یک هفته چند هزار نفر را در خیابان بکشید؟! کجا پهلوی در مدت کوتاهی چند هزار نفر را در زندان کشت؟ کجا پهلوی آدم فرستاد شبانه بروند نویسنده را با بچه‌اش با چاقو تکه‌تکه کنند؟ این‌ها کارهایی‌ست که خمینی کرد. اینها کارهایی‌ست که در ابعاد بسیار وسیع‌تر استالین و پول پوت و مائو و ... که مرشد کمونیست‌ها و تجزیه‌طلب‌ها هستند، کردند.

کیانی: دولت هویدا حتی پول بیمارستان احمد شاملو، که از منتقدان خودش بود، را در لندن پرداخت می‌کرد. این مستند است. یعنی می‌خواهم بگویم نسبت به منتقدان خود چنین بود؛ نه تنها نمی‌کشت بلکه هزینه درمان‌شان در اروپا تامین می‌کرد!

قاسمی‌نژاد: حتی در بحث آزادی‌های سیاسی هم، دوره پهلوی از قبل و بعدش به مراتب آزادتر بود.

کیانی: مثال دیگرش هم شیخ خزعل است. شیخ خزعل مشکل امنیتی بزرگی برای رضاشاه بود ولی فرزند شیخ خزعل از آجودان‌های محمدرضاشاه بود. یا برخوردشان با دولتمردان و کسانی که قاجاری بودند؛ می‌دانیم که بعضی از قاجاری‌ها همیشه یک رقابتی بین خودشان با پهلوی‌ها می‌دیدند. ولی چه برای رضاشاه و چه برای محمدرضاشاه، واقعا این مسئله مطرح نبود. جز آن بند از قانون مشروطه که می‌گوید ولیعهد نباید از مادر قاجاری باشد - چون سه زن رضاشاه، جز ملکه مادر، قاجاری بودند - و قابل درک هم است هیچ رویکرد تحدیدگرایانه‌ای نسبت به قاجاری‌ها نمی‌بینیم.

قاسمی‌نژاد: بسیاری از نخبگان دوره پهلوی عمدتا از خانواده‌های شناخته‌شده قاجار بودند.

کیانی: اتفاقا این نکته‌ای بود که یادم است در یکی از بحث‌های انجمن شهریار مطرح شد. نکته خیلی مهمی هم است. چون بعضی‌ها این را بدیهی فرض می‌کنند ولی نکته بسیار مهمی است. چون رضاشاه دست تمام نخبگان قاجاری که می‌خواستند به مملکت خدمت کنند را باز گذاشت. اگر این نکته برای بعضی‌ها بدیهی به نظر می‌آید کافی است آن را با رویکرد انقلابیون ۵۷ مقایسه کنند. یعنی کسانی که آمدند بوروکراسی و تکنوکراسی کشور را جارو کردند.

قاسمی‌نژاد: نه فقط با رویکرد پنجاه‌وهفتی‌ها، بله حتی در نسبت با رویکرد سلسله‌های قبلی. یعنی یک سلسله جدید که می‌آمد سلسله‌های قبلی را می‌شست و می‌روبید. همین الان هم در این جمهوری‌های غیردموکراتیک که خیلی از جمهوری‌ها و اکثر جمهوری‌ها در منطقه ما این شکلی هستند متاسفانه می‌بینید که دیکتاتور جدید که می‌آید دار و دسته دیکتاتور قبلی را کله‌پا می‌کند. در همین جمهوری اسلامی خامنه‌ای فرزند بنیانگذار این نظام را کشت. از هر نظر که نگاه می‌کنید این دوره پهلوی بی‌نظیر است. دلیل این هم که ملت امروز می‌خواهند برگردند به آن دوره همین است. ملت با حکمت عملی‌شان، این واقعیت‌ها را درک می‌کنند. این روشنفکرها هستند که برای این‌که واقعیتی بدیهی را درک نکنند می‌توانند برای خودشان یک سری ایدئولوژی و اندیشه بپرورانند که آن واقعیت را زیر آن ایدئولوژی و اندیشه پنهان کنند و در واقع آن را نادیده بگیرند. مردم عادی با عقل سلیم و حکمت عملی خیلی خوب درک می‌کنند.

کیانی: کاملا. این بحث حکمت عملی بحث خیلی مهمی است؛ ولی یک نکته که حیفم می‌آید این‌جا مطرح نشود درباره این بحثی است که در مورد نسبت پهلوی‌گرایی با اندیشه ترقی در قرن ۱۹ گفتی. وضعیت امروز هم بسیار شبیه آن دوره است. یعنی یک شباهت‌های شگفت‌آوری می‌بینید. مثلا نامه‌ای از میرزا آقاخان کرمانی - که تبعیدی به استانبول بود - به میرزا ملکم می‌خواندم که در آن می‌گوید من هیچ وقت این‌جا یزدی و کرمانی ندیده بودم، ولی در این چند روز گذشته بیش‌تر از ۶۰ تا ۷۰ یزدی و کرمانی این‌جا دیدم. یا مثلا می‌گوید مازندرانی‌ها برای کار می‌روند سمت عشق‌آباد و یا مثلا آذری‌ها برای کار می‌روند سمت باکو. از این دست مثال‌ها می‌زند. در واقع میرزا آقا خان درباره میزان اسفبار مهاجرت از کشور می‌گوید. میانه قرن ۱۹ و در اوج پادشاهی ناصرالدین‌شاه بود. یا مثلا آن رویکرد حکومت احمدشاه نسبت به طاعون فراگیری که ایرانی‌ها را حتی به سگ و گربه‌خواری انداخته بود. در روایت کنسول‌های خارجی آمده است که در همدان آدم‌خواری دیده بودند. ولی احمدشاه در چنان وضعیتی گندم احتکار می‌کرد. نماینده‌های مجلس به کاخ می‌رفتند و التماس می‌کردند که این گندم‌ها را به قیمت منصفانه‌تری بفروشد که بتوانند به مردم برسانند. این را شما با این امپراطوری اقتصادی خامنه‌ای مقایسه کنید و این داستان واکسن کرونا. یعنی من گاهی حس می‌کنم که تاریخ عینا دارد برای ایران تکرار می‌شود. خصوصا که یک فاصله نمادین ۱۰۰ ساله هم وجود دارد.

قاسمی‌نژاد: دلیلش این است که در بهمن ۵۷ این قطار ایران که روی ریل توسعه و ترقی بود، از آن ریل خارج شد و ما با سرعت به سمت دره رفتیم، بسیاری از آنچه به کف آورده بودیم را از کف دادیم و دلیل اینکه از نظر اقتصادی به آن فلاکت قاجار نیفتادیم، یکی نفت است و یکی ساختار اداری که پهلوی بنیان نهاد و این قوم یاجوج و ماجوج که بر ما حاکم شدند با اینکه سخت به جانش افتادند نتوانستند آن ساختار را به کلی از میان بردارند. یعنی این ملاها نفت را استخراج می‌کنند و می‌فروشند و یک ساختار اداری از دوره پهلوی به این‌ها به ارث رسید که یک حداقلی از نظم و نسق را تحمیل می‌کند. به یک معنا ساختاری که پهلوی بنا گذاشت اقلا در برخی مسائل ابتدایی مملکت را روی اتوپایلوت گذاشت، مثل هواپیما یا مثل ماشین تسلایی که الان هست، که یک حداقلی را تحمیل می‌کند به این نظام آخوندی. اگر نفت و این نظام اداری نبود، ما به سگ و گربه‌خواری دوره قاجار می‌افتادیم.

یک نکته دیگر هم راجع به بحث نوپهلوی‌گرایی می‌خواهم بگویم؛ اینکه چرا به آن پیشوند نو آویخته‌ایم. البته این را برای «بنیاد داریوش همایون» مفصل نوشته‌ام که این نو در نوپهلوی‌گرایی به چه معناست. آیا پهلوی‌گرایی‌ای وجود داشته که حالا این نمونه نوین آن است؟ ببینید در خود دوره پهلوی اول و دوم آن‌ها از چیزی به اسم پهلوی‌گرایی صحبت نمی‌کنند. تا جایی که من بررسی کرده‌ام فکر می‌کنم اولین جایی که پهلوی‌گرایی به صورت مکتوب آمده در سال ۱۳۹۰ در مقاله‌ای است که آقای محمدعلی اکبری و همکارش نوشته به عنوان «پهلویسم؛ ایدئولوژی رسمی محمدرضا پهلوی در دهه‌های ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰».

کیانی: اکبری، استاد دانشگاه ملی (بهشتی کنونی) در ایران.

قاسمی‌نژاد: بله. یک مقاله دیگر هم هست از امیر رضایی‌پناه و رجب ایزدی که فکر می‌کنم در سال ۹۲ منتشر شده، به اسم «ریشه‌یابی گفتمان پهلوی یکم در آراء متجددین عصر مشروطه». آن‌جا هم از واژه پهلویسم استفاده می‌کنند. مقاله اول بیش‌تر به دوره محمدرضاشاه می‌پردازد، یعنی از پهلوی دوم با عنوان پهلویسم نام می‌برد. مقاله دوم به دوره رضاشاه.

من وقتی رفتم دنبال ریشه‌یابی این مفهوم دیدم که واژه پهلویسم را آقای خسرو فروهر در سال‌های اخیر خیلی استفاده کرده. یعنی توسط او بیش‌تر در فضای مجازی مطرح شده. من چون توفیق نشستن پای بحث‌های ایشان و مطالعه مطالب‌شان را نداشته‌ام شاید اشتباه می‌کنم، ولی به گمانم بیشتر در فضای گفت‌وگوی مجازی مطرح کرده. یعنی من چیز مکتوبی که یک متن جامع باشد درباره اینکه پهلویسم چیست [از ایشان] ندیده‌ام، حال شاید وجود داشته و من ندیدم، ولی او کسی است که خیلی از این عبارت استفاده می‌کند. یک سری سلسله مقالات خیلی کوتاه هم دیده‌ام به قلم آقایی به اسم یوسف مصدقی که به نظرم اسم مستعار می‌آید. ولی آن هم حالت جدلی دارد و حالت تبیین و تدوین ندارد.

منظورم این است که پهلوی‌گرایی به این معنا که موافقین و حامیانش به صورت یک ایدئولوژی مکتوب و جامع با همین اسم آن را تدوین کرده باشند وجود ندارد. ولی به نظرم به صورت یک واقعیت بیرونی وجود داشته و دارد که شما می‌توانید آن را ببینید؛ در آن دوره این نخبگان حول محور یک سری اندیشه‌ها حرکت می‌کردند، یک راهنمای عمل داشتند که ما می‌توانیم بگوییم که آن، پهلوی‌گرایی بوده. این در تاریخ ادیان هم مسئله رایجی است. یعنی در مطالعه ادیان هم این مسئله وجود دارد. وقتی ادیان شکل می‌گیرند در ابتدا خودشان را به یک اسم تعریف نمی‌کنند ولی شما می‌توانید آن واقعیت را ببینید و معمولا با پیشوند پروتو از آن استفاده می‌شود به این معنا که مثلا ساختار آن دین را شما می‌بینید اما هنوز اسمش وجود ندارد. درباره خود اسلام هم همین است، این واژه اسلام خیلی دیرتر باب می‌شود و تا جایی که می‌دانیم مسلمین اولیه بیشتر از خود به عنوان مومنون و مومنین نام می‌برند و دیگران هم از آنها با عناوین دیگری نام می‌برند نه به عنوان مسلم.

حال این واژه نو که ما این‌جا استفاده می‌کنیم چند تا دلیل دارد. نکته نخست این است که ما با یک گسست تاریخی-سیاسی جدی مواجه هستیم. یعنی آن پهلوی‌گرایی اولیه در بهمن ۵۷ به هر حال از نظر سیاسی، شکست خورد و دچار فترتی شد. این نو، معطوف به درنظرگرفتن این فاصله تاریخی ۴۰ ساله است. یعنی این نوپهلوی‌گرایی در این‌جا یک سنتز است، پهلوی‌گرایی اولیه تز است و تجربه جمهوری اسلامی آنتی‌تز آن است.

نکته دوم هم این است که فراتر از فاصله زمانی و با توجه به این شکست ۵۷، باید با یک نگاه انتقادی به تجربه پهلوی‌گرایی پرداخت تا بشود دید که کجا، ضعف‌هایی وجود داشت که منجر به شکست ۵۷ شد و چطور می‌شود آن‌ها را بهبود داد و برای شرایط جدید به‌روز کرد.

کیانی: خوب شد بحث نگاه انتقادی را مطرح کردی. در ابتدا هم از نبود انتخابات آزاد در دوره پادشاهی پهلوی گفتی. اجازه بده من کمی فضای دوره پهلوی دوم را برای مخاطب تصویر کنم. ما یک دوره داریم از ۲۰ تا ۳۲ که بالاخره آن موقع انتخابات تا حد زیادی آزاد بوده ولی فضا عادی و نرمال نبوده. حتی مخالفان شاه هم اقرار می‌کنند. مثلا فخرالدین عظیمی، که یک آکادمیسین مصدقی است اساسا از بحران دموکراسی در ایران در آن سال‌ها یاد می‌کند. مملکت در آستانه تجزیه قرار گرفته بود. حتی نخست‌وزیر مقتدری مثل احمد قوام، وزرای توده‌ای داشته و مجبور می‌شود سه نفر از توده به عنوان وزیر در کابینه‌اش بیاورد. می‌دانیم که توده رسما کارگزار شوروی بوده. این عبارت محمدرضاشاه که همیشه می‌گفت توده‌ای‌های بی‌وطن، اصلا عبارت توهین‌آمیزی نبود، این عبارت عین واقعیت بود. چون خود توده‌ای‌ها می‌گفتند ما منافع انترناسیونال را دنبال می‌کنیم. از آن طرف می‌بینید که در مجلسی که یادگار مشروطه است می‌آیند برای یک تروریست و قاتل رزم‌آرا حکم برائت صادر می‌کنند! یک وضعیت عجیبی بر مملکت حاکم است. شاه کشور را هم که می‌خواهند بیرون کنند. مصدق به خواهر شاه می‌گوید بلند شو از کشور برو و شاهدخت اشرف را عملا از کشور بیرون می‌کند. روابط با انگلستان هم به سطحی می‌رسد که سفارت انگلستان تعطیل می‌شود. این مثال‌ها را می‌زنم برای اینکه سطح تنش را بگویم. اسلام‌گراها هم که در کار ترور بودند. کسروی را می‌کشند. در ماجرای کشتن کسروی، که چهره بسیار برجسته‌ای در ایران بود چه از لحاظ فکری و چه از لحاظ حقوقی، ما نمی‌بینیم که اصلا این مسئله به درستی پیگیری شود. می‌خواهم ضعف دستگاه قضا را بگویم. حال بیایید جلوتر. در دهه ۳۰ و ۴۰ اسلام‌گراها قدرتمند‌تر هم شده‌اند و سازمان‌دهی بیش‌تری پیدا کرده‌اند. ما سازمان‌های تروریستی چپ در دهه ۲۰ نداشتیم ولی در دهه ۴۰ داریم، در دهه ۵۰ داریم. با این اوصاف، واقعا اگر انتخابات آزاد صورت می‌گرفت، فکر می‌کنی چقدر به نفع کشور بود؟ آیا واقعا کوتاه‌کردن دست نیروهای اسلامگرا و کمونیست از ورود به ساختارهای سیاسی کشور را باید نمونه انتقادی به پهلوی بدانیم یا اعتباری برای او؟ این را از منظر یک عضو انجمن شهریار نمی‌گویم. به عنوان علیرضا کیانی و یک شهروند ایرانی می‌گویم. نباید به پادشاهی پهلوی این اعتبار را بخشید که اجازه نداد گروه‌های اسلام‌گرا و کمونیست وارد نهادهای تصمیم‌گیر و سیاست‌گذار شوند؟

قاسمی‌نژاد: خب خیر عمومی در یک جامعه ترکیبی از عوامل متعدد است. توسعه، امنیت، رفاه، آزادی. در دوره پهلوی ما دو دوره آزادی‌های سیاسی - به معنای فضای رقابتی برای همه گروه‌ها - داریم. یکی دوره ۲۰ تا ۳۲ است، یکی هم دوره ۵۶ و ۵۷. در دوره ۵۶ و ۵۷ هم برخلاف ادعای مطرح - که مردم شلوغ کردند، انقلاب کردند و شاه مجبور شد فضا را آزاد کند - و بر اساس مستندات تاریخی، مسئله برعکس است. یعنی فضای سیاسی به دلایل متعدد از جمله تحت فشار دولت کارتر باز شد و این گروه‌ها از آن فضا استفاده کردند برای این‌که حکومت را بر اندازند و جمهوری اسلامی را حاکم کنند. دوره ۲۰ تا ۳۲ هم خودت توضیح دادی. یعنی آن آزادی‌های سیاسی به معنای انتخابات آزاد‌ و آزادی‌های مطبوعاتی و احزاب، ایران را به سمت آنارشی سیاسی برد. شرایطی بود که حزب توده، یک حزب کمونیستی با روابط نزدیک و فرمانبردارانه از شوروی هم در کشور آزادانه فعالیت می‌کرد.

در این فضا این گروه‌ها به جای تلاش برای توسعه کشور نخست وزیر می‌کشتند، شاه ترور می‌کردند، هر روز در خیابان داشتند با چاقو و چماق همدیگر را می‌زدند. کار به جایی رسید که نهایتا دولت مصدق ایران را برد به سمت فروپاشی اقتصادی. در سال ۳۲ واقعا کشور در آستانه فروپاشی اقتصادی بود. دلیل این هم که مردم از مصدق حمایت نمی‌کردند همین بود دیگر؛ مردم نان نداشتند بخورند. از این نظر، برخلاف چیزی که این روشنفکران پنجاه‌وهفتی می‌گویند، تجربه‌ای که ما در آن دوره داشتیم - چه در دوره ۲۰ تا ۳۲ و چه در دوره ۵۶ و ۵۷ - این بود که باز کردن فضای سیاسی منجر به بحران‌هایی شد که ایران را الان در آستانه سقوط تمدنی قرار داده.

یک نکته‌ایست که ما الان هم باید آن را در نظر بگیریم و آن اینکه انتخابات آزاد یک شاه‌کلید نیست که همه مشکلات شما را حل کند. این‌طور نیست که شما مشکلات خودتان را در زمینه توسعه کشور، رفاه اقتصادی، و توسعه سیاسی را بتوانید فقط با انتخابات آزاد حل کنید. حتی توسعه سیاسی هم فراتر از انتخابات آزاد است. توسعه سیاسی یعنی اینکه ساختار سیاسی کشور و بازیگران مهم در عرصه سیاست کشور به میزانی از بلوغ و پختگی و کارآمدی برسند که بتوانند آن کارکرد اصلی نخبگان سیاسی که تامین آزادی و امنیت و رفاه است را به صورت باثبات برای بلندمدت تامین کنند. خود رای‌گیری به خودی خود هر ارزشی هم داشته باشد خودبخود مشکلات شما را لزوما حل نمی‌کند. حالا شما هی رای بگیر و روزبروز وضع مملکت را خراب‌تر کن. آن که فی نفسه ارزش ندارد.

این مشکل الان هم در بین نخبگان ما وجود دارد و آن این است که متاسفانه به نظر می‌رسد که خیلی از دوستان فکر می‌کنند که ما الان اگر یک انتخابات آزاد برگزار کنیم همه این مشکلات حل می‌شود. این‌طور نیست. بحث امنیت راهکار خودش را دارد، بحث توسعه راهکار خودش را دارد، بحث رفاه راهکار خودش را دارد. بحث آزادی‌های اجتماعی راهکار خودش را دارد. بحث آزادی‌های فرهنگی راهکار خودش را دارد. بحث تامین حقوق اولیه بشر راهکار خودش را دارد. من البته معتقدم تنها از دل آزادی سیاسی و انتخابات آزاد است که ثبات سیاسی درازمدت حاصل می‌شود. منتها من معتقد نیستم که انتخابات آزاد همه مشکلات شما را حل می‌کند. بالاخره نازی‌ها هم از نردبان انتخابات آزاد بالا رفتند و دیگر پایین نیامدند. این‌ نیست که شما انتخابات آزاد بگذارید از دلش همه این مشکلات حل شود. در بسته‌ای که برای آینده ایران ارائه می‌شود انتخابات آزاد بخش جدایی ناپذیری از آن باید باشد اما معنایش این نیست که شما تصور کنید انتخابات آزاد شاه کلید مشکلات است؛ نه شما باید برای حل مسائل دیگر برنامه و راهکار و تیم و تخصص و اجماع سیاسی داشته باشید. انتخابات آزاد یک روش توزیع قدرت است، شاه‌کلید حل همه مشکلات نیست.

به صورت تاریخی هم اگر نگاه کنید همین‌طور است. زمانی که انقلاب ۵۷ شد ما از ترکیه و کره جنوبی از نظر درآمد سرانه به دلار ثابت، بالاتر بودیم و در آن بازه ده بیست ساله‌ی دهه ۴۰ و ۵۰ سرعت رشد ما هم سریع‌تر بود. در کره جنوبی در همان دوره فکر می‌کنم در سال ۱۹۸۰ شلوغی‌های مشابهی شد. آن‌جا هم اتفاقا همین حرف‌های دموکراسی و این‌ها را می‌زدند. شاید هم از مخالفین شاه دموکراتیک‌تر بودند. منتها اتفاقی که افتاد این است که هیئت حاکمه کره‌ جنوبی جلویش را گرفت. در تاریخ کره جنوبی هم خیلی اتفاق بدنامی است. به عنوان کشتار گوانگجو از آن نام برده می‌شود؛ ولی پس از یک دهه فضا را باز کردند. در چه شرایطی؟ در شرایطی که دیگر در ضعف نبودند و قدرتمند بودند، و فکر می‌کنم شوروی هم خیلی ضعیف شده بود گرچه هنوز از میان نرفته بود (به معنای فروپاشی). آن وقت بود که فضا را باز کردند و امروز این کره جنوبی است که ما می‌بینیم. در ترکیه هم که بعضی‌ها به عنوان نمونه خوب مثال می‌زنند، ارتش چندین بار کودتا کرد. یعنی هر بار که تصور کردند فضا دارد به سمتی می‌رود که چپ‌ها یا اسلام‌گراها بیایند، ارتش کودتا کرد. نهایتا آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها مانع از دخالت ارتش شدند، و فضا به سمتی رفت که ارتش دیگر نتواند دخالتی بکند تا اینکه اردوغان ارتش را از مخالفین تصفیه کرد. خب الان وضع ترکیه را نگاه کنید، بزرگترین زندان روزنامه‌نگاران است و اگر اردوغان را به خودش بگذارند دنبال درست کردن خلافت عثمانی است. تازه سقف ظرفیت‌ها و آرزوهای این جماعت ملی-مذهبی ایرانی و نهضت آزادی، کف ظرفیت‌ها و مطالبات اردوغان است.

کیانی: دقیقا. یادم می‌آید چقدر این ملی‌مذهبی‌ها استقبال کرده بودند در ۲۰۰۱ وقتی تیم اردوغان روی کار آمده بودند.

قاسمی‌نژاد: پس از چندین دهه که ارتش از نظام لائیک در ترکیه‌ محافظت کرد، و اجازه توسعه اقتصادی و فرهنگی و این‌ها داده شد ولی الان همچنان ترکیه بزرگ‌ترین زندان روزنامه‌نگاران است. می‌خواهم همان نکته‌ای که گفتی را بگویم. خصوصا با توجه به این‌که هدف اصلی، تامین امنیت، برخورداری از توسعه، برخورداری از رفاه، و تضمین آزادی‌های پایه است. دوره آخر قاجار را نگاه کنید؛ کشور فقیر، بدبخت و در آستانه فروپاشی است. این را باید می‌ساختند دیگر. کشوری که نظم و امنیت ندارد کجا می‌تواند آزادی داشته باشد. از دل آنارشی که آزادی در نمی‌آید. از دل آنارشی وحشت دائمی و مطلق زاده می‌شود. دوره پهلوی اول دوره تامین امنیت است. دوره ایجاد دولت مقتدر است. دوره پهلوی دوم دوره توسعه اقتصادی است، مدرن‌سازی فرهنگی است، گسترش آزادی‌ها است و به نظر من به صورت طبیعی شما در دوره پهلوی سوم به سمت توسعه سیاسی و گسترش آزادی‌های سیاسی می‌رفتید که آن روند با فاجعه ۵۷ قطع شد. بله به نظر من مهم بود که در دوره پهلوی اول و دوم مانع از ورود اسلام‌گراها و جریان‌های کمونیست انقلابی به سیستم و عرصه فعالیت سیاسی شوند. این‌ها را باید منزوی می‌کردند. الان هم من فکر می‌کنم هر زمان که مردم جمهوری اسلامی را ساقط کنند نخبگان کنونی باید به این فکر کنند که چگونه می‌توانند یک نظامی بسازند که آن نظم سیاسی مانع از ورود جریان‌های انقلابی تمامیت‌خواه - چه کمونیستی چه اسلام‌گرا چه تجزیه‌طلب و چه فاشیستی- به ساختار قدرت شود. برای اینکه اینها از نردبان دموکراسی بالا می‌روند و دیگر پایین‌بیا نیستند جز با زور اسلحه.

کیانی: یعنی قائل به این هستی که باید یک حد و مرزهایی برای فعالیت سیاسی هم گذاشت. درست می‌گویم؟

قاسمی‌نژاد: باید عقل سلیم و حکمت عملی داشت. فرض کنید حالا این جمهوری اسلامی سقوط کرد. وضعیت مشابه وضعیتی است که ما در اواخر دوره قاجار داشتیم که رضاشاه آمد. شما یک کشور دارید که از نظر بین‌المللی در انزوا است، شما یک کشور دارید که جریان‌های اسلام‌گرای مسلح در آن قدرتمندند، شما یک کشور دارید که از نظر اقتصادی در وضعیت بسیار ناجوری است، آیا عقل عملی حکم می‌کند که شما بگویید فاشیست‌ها، تجزیه‌طلب‌ها، اسلامگراها، کمونیست‌های انقلابی باید حق داشته باشند مملکت را پاره پاره کنند؟ یا عقل سلیم حکم می‌کند که این نخبگان دور هم جمع شوند، یک توافقی حول حد و مرزهای نظام سیاسی کنند برای این‌که بتوانند کشور را پیش ببرند؟ نخبگانی که ایران را دوست دارند، نخبگانی که دنبال توسعه هستند، نخبگانی که دنبال آزادی‌ها هستند، نخبگانی که دنبال رفاه هستند، نخبگانی که روان‌نژند نیستند، این واقعیت‌ها را می‌بینند. اگر می‌خواهند کشور را اداره کنند و دوباره بسازند باید امنیت داشته باشند نه اینکه مدام نگران باشند که این احزاب فعال و آزاد بخواهند آن‌ها را ترور کنند، کودتا کنند، آدم بکشند. در چنان شرایطی که نمی‌شود کار کرد.

باید آن چهار گروه که گفتم را از نظام سیاسی حذف کرد. ما که نمی‌توانیم بگوییم خب تجزیه‌طلب بیاید تجزیه کند، اسلام‌گراها بیایند، و دوباره در منطقه جنگ شیعه و سنی راه بیندازند، تروریست‌ها هم بیایند مشارکت سیاسی کنند مثل این وضعی که الان در عراق و لبنان هست که گروه‌های تروریستی یک بازوی سیاسی هم دارند که در انتخابات شرکت می‌کند و در پارلمان هستند. اینکه عقل سلیم نیست. شما باید روشنفکر باشید تا این بدیهیات را نبینید و وارونه نشان دهید و زیر بار عقل سلیم نروید! آدم عادی می‌گوید تروریست‌ها حق فعالیت سیاسی ندارند، کسانی که دنبال تجزیه کشورند نمی‌توانند وارد نظام سیاسی شوند. اسلامگراها که مملکت را به این فلاکت کشیدند نباید وارد سیستم شوند.

کیانی: بحث ترکیه که در بالا مطرح کردی به نظر من مهم است چون دیدم آن را هم تو سرمان می‌زنند! بهتر است به این‌ها که ترکیه را بر سر پهلوی می‌زنند کودتای سپتامبر ۱۹۸۰ را یادآوری کنیم که یک سال بعد از انقلاب ۱۹۷۹ ایران رخ داد. ژنرال کنعان اورن (Kenan Evren)، کودتایی راه می‌اندازد که بیش‌تر از ۵۰۰هزار نفر را - رقم کاملا درست است و اغراق‌آمیز نیست - بازداشت می‌کنند و ده‌ها نفر را در خیابان اعدام خیابانی می‌کنند و صدها نفر در زندان زیر شکنجه کشته می‌شوند. خود این آقای ژنرال کنعان اورن حدود ۱۰ سال اگر اشتباه نکنم رئیس جمهور می‌ماند. به عنوان یک نظامی. کاری که آن سال شبیه‌اش در کره جنوبی هم انجام گرفت و خودت در بالا گفتی. برای من حیرت‌انگیز است. شما اصلا نمی‌توانید تصور کنید چنین چیزی در دوره پهلوی پدر و پسر بتواند رخ دهد. جمله ماندگاری گفتی؛ باید روشنفکر بود تا واقعیت‌ها را ندید. شما اگر تاریخ اجمالی ترکیه را بخوانید می‌دانید کودتای ۱۹۸۰ ترکیه چقدر کودتای بدنامی هم هست. می‌خواهم برسم به آن حرف قبلی‌. اگر پهلوی را از لحاظ بحث آزادی سیاسی با کشوری مثل ترکیه هم مقایسه کنی باز اینجا دولت پهلوی است که امتیاز می‌گیرد. با اینکه ترکیه از لحاظ پیشینه دولت مدرن و پیشینه طرح ایده‌ها و اندیشه‌های مترقی و روشنفکرانه از ایران بسیار جلوتر بوده.

قاسمی‌نژاد: ترکیه اساسا کشوری اروپایی است. یعنی عثمانی‌ها در طول تاریخ‌شان، عمده تاریخ‌شان، بیش‌تر از اینکه آسیایی باشند اروپایی بودند اصلا.

کیانی: بله دقیقا و این اهمیت کاری که پهلوی در ایران انجام داد را نشان می‌دهد.

قاسمی‌نژاد: این مسئله اساسا جهانی است. یعنی در آمریکای لاتین هم همین بحث را دارید. اتفاقی که در شیلی افتاد را مقایسه کنید با اتفاقی که در ونزوئلا افتاد. همان جریان همان چهره‌های چپ انقلابی در ونزوئلا کشور را گرفتند و ببینید به چه افلاسی کشاندند، و پایین هم نمی‌روند. تعداد بسیار زیادی از مردم را هم کشتند. زیر بار این‌که حکومت را تحویل بدهند هم نمی‌روند. ولی در شیلی جلوی آن را گرفتند. شیلی امروز یک کشوری است که انتخابات دارد، دموکراسی دارد، از نظر وضع اقتصادی یکی از کشورهای بسیار ثروتمند است. حالا اینکه چپها بتوانند آنجا آنچه ساخته شده را از طریق همین صدوقهای رای نابود کنند یا نه باید دید.

اما بالاخره در ایران جریان‌های مارکسیست و اسلامگرا و تجزیه‌طلب سابقه معینی دارند. تاریخ‌شان جلوی چشم ماست. این‌ها صراحتا می‌گویند می‌خواهند چه کار کنند، تاریخشان هم می‌گوید که چه کار می‌کنند و چه کار کرده‌اند. بعد بیاییم بگوییم که این بار درون یک نظم دیگر فرق می‌کند! این‌طور نیست. همان کار را همان روال را ادامه خواهند داد. عقل عملی حکم می‌کند که شما نظم سیاسی را طوری تدوین کنید که جلوی این‌ها را بگیرد.

کیانی: دقیقا. من فکر می‌کنم در رویکرد نوپهلوی‌گرایانه، و بر اساس آنچه از تجربه پهلوی آموخته‌ایم، حرف این است که ثبات را تضمین می‌کنیم، کشور را با ثبات هم‌آغوش می‌کنیم، بعد در بستر این ثبات ایده‌های مترقی را پیش می‌بریم. این را به عینه در دوره پهلوی هم دیدیم. واقعیت این است به نظرم این خاک هنوز خیلی آماده ایده‌های لیبرال‌گرایانه‌ی سیاسی نیست. نمی‌توان اینجا را از کانادا قیاس گرفت. در همین چند سال اخیر ببینیم عراق در چه بی‌ثباتی‌ای دست‌وپا زد و همچنان می‌زند. حتی به مرز تجزیه رسید. عراق با ایران قابل مقایسه نیست ولی نیروهایی که در عراق فعال هستند عملا از سمت جمهوری اسلامی تغذیه می‌شوند. یعنی مغذی‌شان جمهوری اسلامی است.

قاسمی‌نژاد: در این چارچوب نوپهلوی‌گرایی می‌توان به این جریان‌های سیاسی گفت شما اگر ایرانگرا هستید، دنبال توسعه ایران هستید، دنبال ایران برای ایرانیان هستید، دنبال تامین امنیت و ثبات برای ایران و ایرانیان هستید، روان‌نژند نیستید، دنبال فراهم‌کردن مقدمات ظهور نیستید، دنبال مبارزه با امپریالیزم جهانی نیستید، خب می‌شود همکاری کرد برای برانداختن جمهوری اسلامی، برای توافق درباره نظم نوین سیاسی در کشور. دور این میز می‌توان با هم نشست، همکاری کرد و این نظام کنونی را برانداخت و نظم سیاسی آینده ایران را تنظیم کرد. در این قالب، در درون چارچوبی که مورد توافق قرار گرفته، این جریان‌ها می‌توانند با هم رقابت کنند؛ بدون اینکه شما جریان‌های کمونیستی انقلابی، جریان‌های اسلام‌گرا، جریان‌های تجزیه‌طلب، جریان‌های فاشیستی را داخل این نظم سیاسی راه دهید. اینکه شما بگویید مثلا یک گروه فاشیستی، یک حزبی که نژادگراست، مبتنی است بر برتری یک نژاد خاص، این حزب باید آزاد باشد فعالیت کند و قدرت را به دست بگیرد به گمان من منطقی نیست. اینکه شما بگویید یک حزبی که دنبال تجزیه کشور است، دنبال ایجاد جنگ داخلیست، می‌‌خواهد خونریزی راه بیندازد و دنبال خلوص نژادیست، دنبال منافع یک کشور خارجیست، این حزب باید آزاد باشید بیاید قدرت را در دست بگیرد به نظر من منطقی نیست. اینکه شما بگویید یک حزب اسلامگرا که می‌خواهد دوباره حقوق بنیادین مردم را نقض کند و شریعت را بر مردم تحمیل کند، دشمن دموکراسی است ولی باید آزاد باشد که قدرت را در دست بگیرد این به نظر من منطقی نیست. اینکه شما بگویید یک حزب کمونیست انقلابی که می‌خواهد اموال مردم را به زور از آنها بگیرد، اردوگاههای کار اجباری راه بیندازد، اصلا با مفهوم ملیت و بیگانه است باید آزاد باشد قدرت را در دست بگیرد به نظر من منطقی نیست. به باور من نخبگان سیاسی اعم از چپ و راست و لیبرال و ملی‌گرا می‌توانند با هم توافق کنند ممنوعیت این احزاب را در قانون اساسی بگنجانند و مردم اگر به این قانون اساسی رای دادند که خب چه عالی. مردم اگر بعدا هم خواستند که مثلا احزاب اسلامگرا اجازه فعالیت سیاسی پیدا کنند طبیعتا باید برود مسیر قانونی برای تغییر قانون اساسی را طی کند. حرف من اما این است که از الان باید اجماعی از نخبگان درست کرد برای گنجاندن این‌ها در قانون اساسی.

متاسفانه امنیتی که پهلوی اول آورد، یعنی دولت مقتدر، و توسعه و آزادی‌های اجتماعی که پهلوی دوم آورد، و حاکمیت قانون که دستاورد مشروطه بود را تا حد زیادی از دست داده‌ایم. از یک طرف هم در ایران کنونی به نظر من بعید به نظر می‌آید بشود پروژه‌ای مشابه پروژه رضاشاه را پیش برد. یا پروژه‌ای که در کره جنوبی بعد از جنگ جهانی دوم انجام شد را عملی کرد. شرایط فرق کرده، شرایط متفاوت است. الان بعید است جامعه ایران بپذیرد. حالا پنج سال دیگر ممکن است بپذیرد من نمی‌دانم. بهترین راهی که وجود دارد این است که این نخبگان سیاسی، جریان‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی با هم به این توافق برسند که ما نیازمند حداقلی از ثبات و توسعه هستیم برای این‌که بتوانیم آزادی‌های سیاسی را گسترش دهیم. راه‌حل چیست؟‌ راه‌حل یک توافق عمومی است بر سر اینکه چه کسانی می‌توانند در این نظم سیاسی رقابت کنند، و چه کسانی نمی‌توانند.

کیانی: خب به نظرم مختصات عینی بحث بایستی بیشتر شکافته شود. یعنی چگونگی این توافق.

قاسمی‌نژاد: در سطح ایده می‌توان گفت که یک چنین توافقی - در شرایطی که جمهوری اسلامی فروپاشیده - می‌تواند حول یک نهاد و با وساطت یک نهاد انجام بگیرد. برای اینکه شرایط فروپاشی شرایط بی‌نظمی مطلق است.بحث باید این باشد که از دل این بی‌نظمی چطور می‌توان یک نظم جدید ایجاد کرد. در بهمن ۵۷ این نظم را نهاد دین ایجاد کرد. در ایران پسا جمهوری اسلامی به گمان من نهاد پادشاهی می‌تواند این نقش را ایفا کند. نهادهای باسابقه در ایران چه نهادهایی هستند؟ نهاد دین، ارتش و نهاد پادشاهی. در شرایط کنونی ایران، نهاد دین که جایگاهی بین مردم ندارد. اعتباری ندارد. خودش اصل مشکل است. نهاد ارتش و اساسا کلیت نیروهای نظامی جایگاه مناسبی بین مردم ندارد. ایدئولوژیک است نه ملی، و نیازمند بازسازی است. تنها نهاد معتبری که وجود دارد نهاد پادشاهی است. به گمان من در چارچوب نوپهلوی‌گرایی حول نهاد پادشاهی به عنوان یک نهاد فراسیاسی - پادشاه به عنوان یک شخصیت فراسیاسی - می‌شود این توافق و نظم جدید را برای رسیدن به حاکمیت قانون، دموکراسی، توسعه، و امنیت ساخت.

کیانی: بحث نهاد پادشاهی را به میان آوردید که خیلی بحث مهمی است. مشخصا اگر بخواهیم نهادگرایانه حرف بزنیم، بحث قانون مشروطه بسیار مهم است. این نوپهلوی‌گرایی، با درنظرگرفتن اصول حاکم بر آن، نمی‌تواند منحصر در پادشاهی‌خواهی باشد. شما می‌توانید پادشاهی‌خواه نباشید، ولی آزادی‌خواه، واقع‌گرا، ایران‌گرا و توسعه‌خواه باشید. با توجه به این، نوپهلوی‌گرایی چه همپوشانی‌ها و افتراق‌هایی با پادشاهی‌خواهی دارد؟ آیا کسی که علاقه‌مند به فرم جمهوری است ولی به این چهار اصل باورمند است، هم می‌تواند یک نوپهلوی‌گرا باشد؟

قاسمی‌نژاد: من فکر می‌کنم اصلا خود پهلوی‌گرایی اولیه هم به این معنا فراتر از فرم است. یعنی پهلوی‌گرایی می‌توانست هم در قالب پادشاهی و هم در قالب جمهوری رخ دهد؛ ولی فکر می‌کنم با توجه به وضعیت تاریخی ما، چه آن زمان چه الان، فرم پادشاهی بسیار بهتر و موثرتر عمل می‌کند. من یک نمونه‌اش را گفتم. یعنی زمانی که جمهوری اسلامی ساقط شود و نظم سیاسی مستقر فرو بپاشد، نهاد پادشاهی است که می‌تواند نظم سیاسی جدید را تدوین کند.

کیانی: یعنی بتواند ثبات را تامین کند.

قاسمی‌نژاد: بتواند به عنوان یک نهاد فراسیاسی آنجا باشد که این گروه‌های مختلف سیاسی بتوانند حول آن گرد بیایند و به یک توافق برسند؛ و نهاد ارتش هم بتواند خودش را در ارتباط با آن بازسازی کند. بتواند درباره نهاد دین به یک بازاندیشی رادیکال و بازسازی ساختاری دست بزند. نهاد روحانیت در این چهار دهه گور خودش را کنده است اما دین که در جامعه ما ریشه‌کن نشده. خب باید فکر کرد چطور می‌شود آن را در چارچوب نظم جدید به شکلی قرار داد که کل کشتی را واژگون نکند. این‌ها به گمان من در ارتباط با نهاد پادشاهی می‌توانند عمل کنند. در دوره پهلوی ما بیش‌ترین آزادی مذهبی را داشتیم. پادشاه مرجع همه گروه‌های مذهبی بود و ارتش یک نهاد قدرتمند و در عین حال مقبول بود. امروز برخی از محبوب‌ترین چهره‌های نظم سیاسی پهلوی ارتشی‌های آن زمان هستند.

ولی در عین‌حال نوپهلوی‌گرایی فراتر از فرم است. اگر به هر دلیل در آینده ایران نظم سیاسی در فرم جمهوری شکل بگیرد معنایش این نیست که جریان پهلوی‌گرا حرفی برای گفتن ندارد. من فکر می‌کنم همچنان محبوب‌ترین جریان سیاسی در آن فضا خواهد بود و می‌تواند خودش را حول یک حزب سیاسی بازسازی کند و رقابت کند. اما من فکر می‌کنم برای ایران بسیار بهتر است که فرم سیاسی آینده فرم پادشاهی باشد برای اینکه ثباتی برای نظم سیاسی می‌آورد که برای ایران در شرایط فروپاشی جمهوری اسلامی و خصوصا در آن منطقه بسیار مورد نیاز است.

کیانی: یک نکته‌ای گفتی درباره این‌که نهاد پادشاهی نهاد فراسیاسی است و می‌توان بر حول آن جمع شد. کسانی که خود را دموکراسی‌خواه می‌نامند ولی مخالف تجربه پادشاهی هستند مصدق را مرجع سیاسی خودشان قرار می‌دهند. نکته جالب این است که عینیت تاریخی سخنی که گفتی را ما در مهر ۱۳۲۸ در تحصن محمد مصدق و همراهانش در دربار می‌توانیم ببینیم. این‌ها نسبت به روند برگزاری انتخابات اعتراض داشتند. حالا من کاری ندارم اعتراضشان درست بود یا نه. بحث‌شان این بود که در انتخابات تقلب شده. این‌ها رفتند دربار و از شاه خواستند که مداخله کند که انتخابات دوباره برگزار شود. خود شاه هم اصلا علاقه‌مند به مداخله نبود و می‌گفت من علاقه‌مند به ورود به مسئله نیستم و بهتر است این مسئله در سطح همان بازیگران سیاسی حل شود. نهایتا هم شاه نامه‌ای داد و این تحصن تمام شد. یعنی مسئله این است که حتی کسی که مرجع تقلید مخالفان پهلوی است، وقتی به تنگنای سیاسی می‌خورد که در سطح بازیگران سیاسی قابل حل نیست به نهاد پادشاهی رجوع می‌کند. این دقیقا عینیت تاریخی نکته‌ای است که مطرح کردی که نهاد پادشاهی می‌تواند به عنوان یک نهاد فراسیاسی ثبات را تعیین کند برای بازیگران سیاسی تا در بستری باثبات، رویکردها و رقابت‌های خود را پیش ببرند.

قاسمی‌نژاد: ببینید در چنین سیستمی یکی از نقش‌های کلیدی نهاد پادشاهی و شخص پادشاه این است که به عنوان آخرین عامل مولد ثبات وارد شود. یعنی وقتی تمام سازوکارهای دیگر در درون سیستم نتوانستند مشکل را رفع کنند، پادشاه به عنوان لنگر ثبات وارد شود که کل سیستم کج نشود فرو برود. این نقشی است که در خیلی سیستم‌های پادشاهی مشروطه دیگر هم وجود دارد. به موازات اینکه گروه‌های سیاسی و نظم سیاسی بلوغ پیدا می‌کنند، لزوم ورود پادشاه هم کمتر و کمتر می‌شود. یعنی در همین انگلستان اگر نگاه کنید، در سده‌های اخیر، هر قدر که این بازیگران سیاسی بلوغ پیدا کرده‌اند نقش نهاد سلطنت کمرنگ‌تر شده. در وضعیت ایران، من فکر می‌کنم که حداقل در آغاز، نیاز خواهد بود که پادشاه بیشتر دخالت کند. برای این‌که نظم سیاسی بالغ نیست، شرایط بی‌ثبات است، شرایط استثنایی است، بازیگران سیاسی بالغ نیستند و نیاز به پدید آوردن ثبات و نیاز به جلوگیری از عدم تعادل سیستم بیشتر خواهد بود. اما به گمان من به موازات اینکه این نظم سیاسی بالغ می‌شود، نقش بالفعل پادشاه هم کمرنگ‌تر می‌شود در دهه‌های آینده.

کیانی: این را هم در تایید و ادامه سخن‌ت بگویم که شما الان در بلژیک هم می‌بینید که بالاخره در نزاع‌هایی که وجود دارد پادشاه ورود می‌کند؛ یعنی وقتی نزاع به سطحی می‌رسد که بین خود بازیگران قابل حل نیست.

قاسمی‌نژاد: به عبارت دیگر در این سیستم بازیگران سیاسی اگر خواهان این هستند که پادشاه کمتر دخالت کند، شرط لازمش این است که از خودشان بلوغ نشان دهند، بتوانند مشکلات خود را حل کنند و بتوانند مشکلات جامعه را حل کنند بدون این‌که جامعه را به سمت فروپاشی بکشانند.

کیانی: بله. حداقلش هم این است که به تمامیت سرزمینی و مقابله با رویکردهای فاشیستی، اعم از اسلام‌گرا و کمونیست، پایبند باشند. یعنی رویکردهایی که زمین بازی را به هم نریزد. بحث مصدق شد. به نظرم یک پرسش خیلی جدی‌ای وجود دارد و از ما پرسیده هم شده که چرا این مباحث تاریخی در انجمن شهریار این اندازه جدی است. می‌گویند مسئله ایران اساسا یک چیز دیگر است و چرا بحث این مصدق، بازرگان و فلانی را مطرح می‌کنید با این استدلال که باید به امروز پرداخت نه دیروز. خوشحال می‌شوم که نظرت را بشنوم. آیا شکاف‌های تاریخی‌ای که در ایران وجود دارد،‌ فارغ از اینکه حق با کیست، برای جریان نوپهلوی‌گرا یک مسئله سیاسی است یا به دید تاریخی به آن نظر می‌کند؟

قاسمی‌نژاد: هر دو. باید تاریخ معاصر خودمان را بشناسیم. خصوصا که وضعیت کنونی ما خیلی متاثر از آن است. یعنی نزاع‌های کنونی در فضای سیاسی ایران حول شکاف‌هایی است که ظرف یک سده اخیر حل نشده‌اند و جریان‌های سیاسی‌ای که فعال هستند خودشان را حول آن شکاف‌ها تعریف می‌کنند. ما اگر آن را نشناسیم چطور می‌توانیم برای وضعیت حال و آینده‌مان تصمیم بگیریم؟

نکته دوم اما این است که یک سری از این مباحث اهمیت بسیار زیادی برای عمل سیاسی شما دارند. یعنی شما چطور می‌خواهید با یک جریانی که هنوز زیر بار این نمی‌رود که انقلاب ۵۷ مصیبت بوده و فاجعه بوده، کار کنید؟ یک جریان هست که مملکت را به این فاجعه کشانده، به این چاه ویل کشانده و همچنان هم می‌گوید که مسیر ما همان است. خب با این جریان نباید کار کرد. برای همین یک سری از این پرسش‌ها و بحث‌های تاریخی، آزمون‌های فیصله‌بخش هستند.

کیانی: درست است. مثلا کسی که می‌خواهد اردوغان را در ترکیه دنبال کند، اگر نرود تاریخ اسلام‌گرایی را در ترکیه بخواند، اصلا نمی‌فهمد چرا اردوغان دارد این کارها را می‌کند. یعنی واقعا تو باید بروی پیشینه را ببینی. اگر دنبال نکند و نبیند که اردوغان کسی بود که وقتی شهردار استانبول بود، یعنی سی چهل سال پیش، گفته بود که مسجدها برای ما مثل سنگر می‌مانند خب نمی‌تواند خیلی درک کند چرا اردوغان به متن ترانه یک خواننده زن هم ورود می‌کند. سوزان اکسو، یک خواننده ترکیه‌ای، دو سه سال پیش در ترانه‌اش افسانه آدم و حوا را دستمایه طنز قرار داده بود. الان اردوغان، در مقام رئیس جمهوری ترکیه، به طرفدارانش گفته باید زبان این را از حلقش خارج کرد. خب توتالیتاریزم یعنی چه؟ یعنی رئیس جمهور یک کشور به متن ترانه یک خواننده زن ورود می‌کند. پس حتما بایستی پیشینه را دید و سنجید. البته این‌گونه نیست که این‌ شکاف‌های تاریخی به مثابه نقطه افتراق عمل کنند. در یک چارچوب دموکراتیک می‌توان رقابت‌های سیاسی حول این شکاف‌های تاریخی را سامان داد به شرطی که آن شکاف علیه نظم دموکراتیک عمل نکند.

قاسمی‌نژاد: همین داستانی که مصدق پیش آورد سر نفت مشابه‌اش را امروز سر هسته‌ای می‌بینیم. یعنی این‌ها مدام دارد تکرار می‌شود. این‌طور نیست که یک چیزی است که تمام شده و رفته.

کیانی: یادم است محمد ایزدی هم در یکی از بحث‌های انجمن شهریار مصدق را همسان ظریف دانسته بود. به نظرم شباهت‌های زیادی وجود دارد. شما وقتی به متن سخنان مصدق مقابل مخالفین در چرایی مبارزه با انگلیس نگاه می‌کنی، اگر اسم را برداری و به جای نفت بگذاری هسته‌ای، حس می‌کنی واقعا گوینده یکی است. یاران خامنه‌ای هم این مثال‌ها را سر هسته‌ای می‌زنند. مصدق از عبارت طوق بندگی انگلیس استفاده می‌کند. می‌گوید ما اصلا باید تصور کنیم نفت نداریم، باید فکر کنیم مثل افغانستانیم، به چه علت؟ برای اینکه طوق بندگی انگلیس بر گردنمان نباشد!

به نکته دیگری بپردازیم. با توجه به مختصاتی که برای جریان نوپهلوی‌گرا برشمردی (آزادی‌گستری، واقع‌گرایی، ایران‌گرایی، توسعه‌محوری) آیا یک چپ در معنای سوسیال-دموکراتیک آن، یعنی چپی که بازی دموکراتیک را پذیرفته، منطقا و روی کاغذ می‌تواند نوپلهوی‌گرا باشد. درباره این چطور فکر می‌کنی؟

قاسمی‌نژاد: چند طور می‌شود نگاه کرد. یکی از نظر اندیشه و تئوری است، یکی از نظر واقعیت‌های تاریخی. ما وقتی می‌گوییم چپ، آیا منظورمان سیاست‌های بازتوزیع ثروت برای کاهش فاصله طبقاتی است، یا منظورمان از چپ جریانی است که از نظر اندیشه و تئوری یک جریان انترناسیونالیست است و متعهد به چارچوب دولت - ملت نیست؟ گاهی هم حتی ممکن است که در چارچوب یک دولت-ملت عمل کند اما هدفش فراهم‌کردن مقدمات و زمینه‌های یک ایده فراملی باشد. اگر به معنای این باشد که کسانی هستند که می‌خواهند سیاست‌های بازتوزیع ثروت را عملی کنند، یعنی مثلا به سیاست‌های بازتوزیع ثروت اهمیت بیش‌تری بدهد، خب اندیشه نوپهلوی‌گرا شاید بتواند به این معنا گرایش چپ هم داشته باشد.

اما اگر منظور از چپ آن جریانی است که فراملی است من فکر نمی‌کنم شما بتوانید در چارچوب اندیشه نوپهلوی‌گرایی، به این معنا چپ داشته باشید. از نظر عملی اگر نگاه کنید این جریان چپی که در ایران داشتیم و داریم، این‌ها یک رگ و ریشه‌ای دارند؛ رگ و ریشه‌شان بیش‌تر جریان‌های انترناسیونالیست ایران‌ستیز است. از این نظر من نمی‌بینم که شما بتوانید این را با اندیشه نوپهلوی‌گرا جمع کنید. ولی شما می‌توانید در درون این طیف نوپهلوی‌گرا، یک طیفی داشته باشید که اعتقادشان این باشد که فاصله طبقاتی را باید از طریق بازتوزیع ثروت کم‌تر کرد. این یک اندیشه‌ای است که اگر لزوما رگ و ریشه‌های انترناسیونالیست نداشته باشد به نظر من در زیر چتر این جریان نوپهلوی‌گرا می‌تواند جا بگیرد.

کیانی: بله بحث نسبت اندیشه نوپهلوی‌گرا با چپ بود. پرسش دیگرم این است که انتقادات به پادشاهان پهلوی از دیدگاه نوپهلوی‌گرایانه چیست که پیشوند نو را ضروری دانستید؟ از لحاظ رویکردهای استراتژیک و بنیادین و دکترین می‌گویم وگرنه راجع به تک‌تک عملکردها در این ۵۰ سال که نمی‌شود حرف زد که البته به بعضی‌هایش انتقاد وارد است. مثلا شاید شما به بعضی از سیاست‌های بازتوزیعی شاه ایراد داشته باشید. آن‌ها را من نمی‌گویم. بحثم در سطح ایده‌های حاکم است. بگذار به عنوان یک عضو انجمن نظر خودم را درباره پرسش خودم بگویم! چیزی که من می‌فهمم، جریان نوپهلوی‌گرا بیش‌تر از آن‌که به ایده‌های حاکم بر دوره رضاشاه و محمدرضاشاه انتقاد داشته باشد، پیشوند نو را آورده چون می‌خواهد یک رویکرد تکمیلی ایجابی داشته باشد. یعنی می‌گوید من می‌خواهم در کنار آن ایده‌های حاکم که می‌گویم که اصول حاکم بر جریان نوپهلوی‌گرا هستند، بحث امر سیاسی را هم وسط بیاورم و فکر می‌کنم الان وقت امر سیاسی هم است. درست می‌گویم؟ یعنی پیشوند نو را به کار می‌بریم برای این‌که پهلوی‌گرایی را تکمیل کنیم نه اینکه چیزی را در آن دوره نفی کنید.

قاسمی‌نژاد: درست است. ببینید به نظر من این پیشوند نو یک خطی می‌کشد بین ما با آن دسته‌ای که هیچ انتقادی را نسبت به عملکرد نظام پادشاهی پهلوی نمی‌پذیرند. بالاخره یک ایرادی بوده، یک مشکلی بوده که نظام سقوط کرد. هر ایرادی که شما فکر می‌کنید بوده که منجر به شکست شده خب انتقاد شما به آن نظام هم همان بوده دیگر. ما همان را می‌خواهیم مرتکب نشویم.

به نظر من یکی از ایرادهایی که به سیستم وارد بود در آن دوره این بود که رقابت سیاسی واقعی میان نخبگان معتقد به نظام وجود نداشت، از دوره‌ای به بعد دیگر، سیستم بسیار متکی شده بود به شخص پادشاه و این اتکا به یک فرد سیستم را شکننده می‌کند. تا زمانی که پادشاه سلامت داشت و در راس امور بود سیستم خوب کار می‌کرد. به محض اینکه پادشاه بیمار شد سیستم دچار مشکل شد و در مواجهه با بحران نتوانست خوب عمل کند. رقابت سیاسی بین نخبگان معتقد به نظام می‌توانست نیروهای توانای سیاسی را به سیستم معرفی کند. شما هر کاری اگر بخواهید بکنید برای کسب مهارت در آن باید تمرین بکنید. برای اینکه شما سیاستمداری بشوید که بتواند توده‌ها را کنترل کند طبیعتا باید تمرین کار سیاسی با توده‌ها بکنید. شما حتی اگر بخواهید خود سیستم را هدایت کنید بالاخره باید تمرین کرده باشید دیگر.

از دوره‌ای به بعد این فرصت در نظم پیشین نبود. سیاسیون تکنوکرات بودند، سیاستمدار نبودند. سیستم دیگر قوام تولید نکرد، امینی تولید نکرد، فروغی تولید نکرد، علم تولید نکرد. سپهبد زاهدی تولید نکرد. رزم‌آرا تولید نکرد. سیستم ذخیره‌ای از سیاستمدارانی داشت که در در دوره‌های گذشته تجربه آموخته بودند اما آن ذخیره ته کشیده بود. سیستم دیگر آدمهایی از جنس زاهدی و علم که در کوره حوادث آبدیده شده بودند و می‌توانستند در مواقع بحران تصمیمهای مهم بگیرند نداشت. آدم‌هایی هم نداشت که از دل رقابت سیاسی واقعی، خصوصا در ارتباط با توده‌ها پله‌های ترقی را پیموده باشند. وقتی شاه فقید به دلیل بیماری زمام امور از دستش در رفت کسی نبود که بیاید کمک کند و جمع کند داستان را. سیستم با ثبات تعداد زیادی مدیران برجسته و تعداد زیادی مدیران میانی توانمند می‌خواهد. حالا این سیستم می‌خواهد ارتش باشد، شرکت باشد، یا هر چیز دیگر. شما فقط با یک ژنرال نمی‌توانید ثبات دائمی داشته باشید.

از این نظر به گمان من یکی از تفاوتهای نوپهلوی‌گرایی با پهلوی‌گرایی اولیه همین اهمیت دادن به بحث رقابت سیاسی واقعی است هم از جهت اهمیت دموکراسی و حق آزادی سیاسی و هم از منظر اینکه بتوان ثبات درازمدت نظم سیاسی را تامین کرد. ما نمی‌خواهیم سیستمی باشد که شما برای همه مسائل بروید از رضاشاه دوم سوال بکنید. در سیستم از دل رقابت واقعی باید آدم‌های توانمند و مدیر در بیایند که خودشان نظر داشته باشند و توان اداره کشور داشته باشند.

من یک نکته‌ دیگری را هم بگویم که اهمیت دارد. کسانی هستند که می‌گویند ما باید جمهوری اسلامی را براندازیم و برویم یک پادشاهی مطلقه درست کنیم، که در آن انتخابات نباشد، احزاب سیاسی نباشند، رسانه‌ها آزاد نباشند تا بتوان ایران را از این وضعیتی که اکنون دچار آن است، نجات بدهد. من خیلی بعید می‌دانم که این اصلا شدنی باشد. یعنی در قرن ۲۱، در فضای کنونی ایران، در فضای کنونی جهان، با توجه به منش و روش میراث‌دار پادشاهی در ایران به نظر من شدنی نمی‌آید. ما باید ببینیم الان در این شرایطی که هستیم با توجه به این شکاف زمانی که پدید آمده و با توجه به این وضعیت جدیدی که پدیدی آمده، چطور می‌توانیم آن اصول و اندیشه‌ها را در یک چارچوب جدید درست کنیم که منطبق با زمان باشد، منطبق با نیازهای ما باشد و بتواند ما را از این وضعیتی که هستیم نجات دهد.

دوستانی که می‌گویند که ما جمهوری اسلامی را سرنگون کنیم و پادشاهی مطلقه درست کنیم بایستی پاسخ دهند که این پادشاه مطلقه چه کسی باید باشد؟ پهلوی سوم شاهزاده رضا پهلوی است دیگر؟ بالاخره ایشان یک آدمی است که شخصیتی دارد و اندیشه‌هایی دارد، شما که نمی‌توانید به او بگویید که تو باید نظرات خودت را درباره دموکراسی و حقوق بشر و آزادی‌های سیاسی ندیده بگیری و بیایی پادشاه مطلقه بشوی.

کیانی: بله، چند تا کتاب نوشته و ایده‌هایش هم روشن است. مصاحبه‌هایش هم است.

قاسمی‌نژاد: آدم وقتی یک اندیشه دارد باید ببیند که آیا این اصلا شدنی است یا شدنی نیست.

کیانی: بماند که آن ایده سلطنت مطلقه یک رویکرد مردم‌ستیزانه‌ای هم است. چون الان شما بالاخره دارید ایران ۱۴۰۰ و شعارها را می‌بینید. مردم خواهان مشارکت سیاسی هستند!

قاسمی‌نژاد: ببینید ‌رضاشاه با یک سری آدم‌هایی مواجه بود که به آن‌ها می‌گفت بیایید من برای شما دوش درست کنم شما حمام کنید، این‌ها زیر بار نمی‌رفتند، می‌گفتند ما می‌خواهیم برویم در این خزینه پر از میکروب و کثافت. در همان وضعیت با اینکه حکومت رضاشاه، دموکراتیک به معنایی که الان رایج است نبود، حاکمیت قانون را در ایران حاکم کرد. حالا اینکه چه تعداد اصلا حکومت دموکراتیک در آن دوره در جهان بود را اصلا بگذاریم کنار. اینطور نبود که باقی جهان دموکراتیک بود و ما دموکراتیک نبودیم، بماند که از بسیاری جاها جلوتر بودیم. اما اهمیت برقراری حاکمیت قانون در ایران که پروژه مشروطه بود را نادیده نباید گرفت. بسیار مهم و کلیدی بود. بسیاری از این زیرساخت‌های اداری و قانونی مملکت در عصر رضاشاه گذاشته شد. یعنی این ریل قانون که رضاشاه در مملکت گذاشت هزار بار از راه آهنی که آن را هم او بنیان گذاشت مهم‌تر بود و هست. خب الان که وضعیت ما از نظر فکری وضع دوره قجر نیست، چطور می‌شود گفت که نه دموکراسی باید باشد نه حاکمیت قانون بلکه باید پادشاهی مطلقه‌ای باشد که خودش عین قانون باشد مثل ناصرالدین شاه؟ مردم ما از نظر فکری و ذهنی پیشرفت کرده‌اند. امروز بهترین اندیشه‌ها و بهترین افکار از دل آن کسانی در می‌آید که ما به آن‌ها می‌گوییم مستضعفین. بعد ما مثلا بگوییم باید پادشاهی مطلقه داشت؟! این به نظرم شدنی نیست. ضمن این‌که کارگزارش هم وجود ندارد. یعنی بالاخره شاهزاده رضا پهلوی یک افکار و اندیشه‌هایی دارد که آن افکار و اندیشه‌ها با این مدل سلطنت مطلقه‌ای که برخی می‌گویند و می‌خواهند اساسا هم‌خوانی ندارد.

کیانی: دو پرسش مهم دیگر می‌ماند. یکی این‌که اندیشه نوپهلوی‌گرا با کدام یک از جریان‌های تاریخی سیاسی حاکم بر ایران یا موجود در ایران، بیش‌ترین مسئله را دارد؟ یعنی شما فکر می‌کنی نوپهلوی‌گرا بیش‌تر با چپ‌های انترناسیونال مشکل دارد یا با اسلام‌گراها مشکل دارد یا با مصدقی‌ها؟ یعنی فکر می‌کنید با کدام یک از این‌ها بیش‌ترین زاویه را دارد؟ چون بالاخره این جریان می‌خواهد در ایران نقش بازی کند.

قاسمی‌نژاد: من فکر می‌کنم جریان نوپهلوی‌گرا با کل ارتجاع سرخ و سیاه در ستیز است که ارتجاع سرخ و سیاه هم ائتلاف شوم اسلام‌گراها، کمونیست‌ها و تجزیه‌طلب‌ها است. از این نظر مرزبندی پررنگی با این سه جریان دارد.

کیانی: می‌خواهم نسبت نوپهلوی‌گرایی را با حکمت عملی هم بدانم. به عنوان یک نوپهلوی‌گرا اگر در پاییز ۵۷ تصمیم‌گیر بودید چه تصمیمی می‌گرفتی؟ یعنی زمانی که بحران به اوج رسیده بود. چه اقداماتی انجام می‌دادید برای این‌که بحران را زمین بزنی؟

قاسمی‌نژاد: مهم‌ترین کاری که شاید می‌شد کرد این بود که با حداقل خون‌ریزی جلوی آن جریان را گرفت. اولویت را داد به بازداشت نیروهایی که دنبال به آشوب کشیدن مملکت بودند و تا جایی که ممکن بود بدون خون‌ریزی این کار را کرد. حالا اگر بدون خونریزی هم نمی‌شد خب حفظ مملکت بسیار مهم بود و باید با چنگ و دندان کشور را نگه داشت. به نظر من این درس مهمی بود برای مردم ما. اگر شاه جلوی این پنجاه و هفتی‌ها را گرفته بود بعید نبود همین امروز بسیاری حسرت می‌خوردند که چرا شورش بهمن پیروز نشد. مثل همین داستان‌هایی که راجع به کربلای ۲۸ مرداد گفته می‌شود. خب آنجا نگذاشتند مصدق مملکت را بیندازد ته دره. هنوز که هنوز است این به اصطلاح ملیون می‌گویند اگر با مصدق رفته بودیم ته دره، ایران بهشت شده بود. همینها با خمینی در ۵۷ کشور را فرستادند ته دره.

ولی با توجه به آن تجربه من فکر می‌کنم آن طرح بازداشت چند هزار نفر از این سران و عوامل این جریان‌ها و فرستادن‌شان به یک جای دور و نگه‌داشتن‌شان در زندان می‌توانست یک ایده بسیار مناسب باشد. یعنی اگر دوباره در ایران آزاد فردا مشکلی به این شکل پیش بیاید نباید مماشات کرد. باید قاطع بود. به نظرم درس خوبی است که راه را برای بلافاصله بعد از براندازی و اینکه چه باید کرد هم نشان می‌دهد.

کیانی: طرح بازداشت سرکردگان آشوب فکر می‌کنم ایده فرماندهان ارتش بود.

قاسمی‌نژاد: درست است. و به موازات آن بعد از مدتی می‌شد اجازه داد یک رقابت واقعی بین جریان‌های معتقد به سیستم شکل بگیرد.

کیانی: آینده جریان نوپهلوی‌گرا را چگونه می‌بینی؟ فکر می‌کنید در جریان نوپهلوی‌گرا لزوم اندیشه‌ورزی دست بالا را دارد یا ضرورت اقدام عملی؟ برای انجمن شهریار، سویه‌های پراگماتیک و کنشی هم قائل هستی؟

قاسمی‌نژاد: من فکر می‌کنم کاری که ما در انجمن شهریار می‌کنیم مباحث فکری و اندیشه‌ای است. ولی جریان‌های پهلوی‌گرا، پادشاهی‌خواه، مشروطه‌خواه،‌ باید بتوانند دور هم جمع شوند و گفت‌وگو کنند. این جریان پهلوی‌گرا الان به گمان من محبوب‌ترین جریان سیاسی در ایران است ولی از نظر سیاسی جریانی بسیار پراکنده است. بسیاری مایل هستند شاهزاده رضا پهلوی پرچم پهلوی‌گرایی را دست بگیرد ولی شاهزاده رضا پهلوی یک نقش برای خودش تعیین کرده و ما ممکن است موافق باشیم یا مخالف باشیم؛ ولی او نقش خودش را تنها رهبری این جریان پهلوی‌گرا، پادشاهی‌خواه، مشروطه‌خواه نمی‌بیند. نقش خودش را فراتر از این تعریف کرده. این وظیفه نخبگان و گروه‌های سیاسی پادشاهی‌خواه، مشروطه‌خواه و پهلوی‌گرا است که بتوانند اختلافاتشان را کاهش دهند، اشتراکاتشان را افزایش دهند، بتوانند با هم کار کنند، گفت‌وگو کنند. انداختن دائمی این تقصیر به گردن شاهزاده رضا پهلوی به نظرم تا حد زیادی به علت این است که کم‌کاری‌های خودشان را پنهان کنند. شاهزاده رضا پهلوی برای خودش در فرایند گذار از جمهوری اسلامی و فرایند براندازی جمهوری اسلامی نقشی تعیین کرده. دیگران ممکن است فکر کنند این نقش مناسب نیست، من و شما ممکن است فکر کنیم نقش دیگری مناسب‌تر است. ولی ایشان نقش خودش را انتخاب کرده دیگر، به حرف موافقان و مخالفان هم گوش کرده، آدمیست عاقل و باتجربه و به این نتیجه رسیده می‌خواهد آن نقشی را که فکر می‌کند بیشترین سود برای ایران دارد را بازی کند. حالا چه کار می‌توان با این واقعیت موجود کرد؟

آن کار ایجاد یک پلتفرم است که بتواند این جریان‌ها را حول حداقل‌هایی گرد هم آورد. ببینید در ژاپن الان سال‌هاست یک حزب طی یک فرایند دموکراتیک بر کشور حاکم است. این جریانهای ایرانگرا، پهلوی‌گرا، پادشاهی‌خواه، مشروطه‌خواه اگر بیایند حول اشتراکات بسیاری که دارند گرد آیند و اختلافات اندکی که دارند را تحمل کنند و با هم کار کنند، و به صورت جبهه‌ای با هم کار کنند خیلی می‌توانند کارهای بزرگی در حال و آینده ایران بکنند. متاسفانه اما هم جمهوری اسلامی و عواملش سخت فعال هستند برای اینکه چنین چیزی شکل نگیرد و هم اینکه سیاسیون ما اخلاق کار جمعی ندارند. منتها راه و راه حل به نظرم روشن است. اگر این پلتفرم شکل بگیرد ابتدا به صورت غیررسمی و بعدا به صورت رسمی این جریان می‌تواند برای دهه‌ها موثرترین نیروی سیاسی ایران باشد.

کیانی بله. ایده بسیار خوبی است که باید سیاسیون پهلوی‌گرا و پادشاهی‌خواه و ایرانگرا همت کنند و عملی کنند. کاملا موافقم که خودشان کاری نمی‌کنند و انتظار دارند شاهزاده رضا پهلوی نقش اول و آخر را بازی کند در حالیکه شاهزاده علاقه‌مند است که فراتر از دوگانه جریان پهلوی‌گرا و غیرپهلوی‌گرا باشد. یعنی می‌خواهد به عنوان نیروی ملی فرادست این‌ها بازی کند و بتواند عامل وحدت ملی باشد. به هرحال سعیدجان بسیار سپاسگزارم از وقتی که گذاشتی.