سعید قاسمی‌نژاد: از حامد شیبانی‌راد بابت حضور در این گفتگو تشکر می‌کنم. از دی ۹۶ به این سو که گفتمان براندازی به گفتمان غالب بدل شده است و از آبان ۹۸ و  خیزش انقلابی ۱۴۰۱ به بعد، لزوم براندازی جمهوری اسلامی برای خیلی‌ها روشن شده است. حتی اصلاح‌طلب‌ها که می‌خواهند براندازها یا هواداران انقلاب ملی را نقد کنند خیلی کم وارد این بحث می‌شوند که انقلاب لزومی ندارد بلکه این بحث را به میان می‌کشند که جمهوری اسلامی قابل براندازی نیست. به همین علت در سلسله گفتگوهای «مسیر پیروزی» ما این بحث را به میان می‌کشیم که چگونه می‌توان جمهوری اسلامی را برانداخت. حامد شیبانی‌راد، دبیر نخست حزب «ایران نوین» است و تا جایی که می‌دانم در این حزب کمیسیونی به نام «کمیسیون انقلاب» فعال است. در قالب «فرشگرد» هم حامد و دوستان او فعال بودند و  عبارت «میدان میلیونی» را در فضای سیاسی ایران جا انداختند. من اگر بخواهم پرسشم را خلاصه کنم این است که مسیر پیروزی به نظر شما چگونه مسیری است؟ جمهوری اسلامی چگونه سرنگون خواهد شد؟ اگر بخواهید لحظه سرنگونی جمهوری اسلامی را توصیف کنید، مسیر کلی رسیدن به آن لحظه را چگونه ترسیم می‌کنی؟

 حامد شیبانی‌راد: مرسی بابت دعوت من. امیدوارم به این پرسش‌های سخت بتوانم پاسخ مناسب دهم. من پیش‌تر از دی ۹۶ می‌روم. به نظرم به خاستگاه این خیزش براندازانه و این انقلاب ملی اگر دقت کنیم می‌توانیم تا حدی پاسخ به این پرسش را دریابیم و باید دقت کنیم این انقلاب به نظر من از آبان ۹۵ در پاسارگاد آغاز شد. پس از سال ۸۹ دیگر اعتراض خیابانی گسترده‌ای دیده نمی‌شد و خیلی‌‌ها در گفتمان اصلاحات و فریب بنفش استحاله شده بودند. اما در ۷ آبان ۹۵ در پاسارگاد ما دقیقا شاهد یک اعتراض گسترده علیه کلیت نظام بودیم و فریادهایی شنیدیم که خواستی را فریاد می‌زد که زیر پوست شهر رشد کرده بود. درخواست‌های ایران‌گرایانه، صدازدن نام پهلوی، تبریک تولد شاهزاده رضا پهلوی و از این قبیل. آنجا بود که خیلی از ما که پس از ۹۲ و برجام و شبیه آن، فکر می‌کردیم خیلی کار داریم در مسیر براندازی، متعجب شدیم. خود جامعه به این نقطه رسید که راه درست کدام مسیر است. در آبان ۹۶ دقیقا یادم است که وضعیت امنیتی در همه کشور برقرار شد و تمام راه‌های امنیتی به پاسارگاد بسته شده بود و تعدادی بازداشت شده بودند تا اینکه بلافاصله شاهد دی ۹۶ بودیم که در گوهرشاد مشهد شعار «رضاشاه روحت شاد» سر داده شد که دقیقا در امتداد آبان ۹۵ بود. البته تردیدی نیست این جنس شعارها و اساسا نمودهایی از این گفتمان از قبل هم دیده می‌شد. همان رفتاری که تیم احمدی‌نژاد و خود او تلاش کرد در سوء‌استفاده از نمادهای ملی و گفتمان ایران‌گرایی صورت دهد. به نظر من دقیقا آن‌ها خوب فهمیده بودند که جامعه ایرانی در حال تبدیل به یک جامعه ایران‌گرا شدن است و تلاش کردند از این برای خود کلاهی بدوزند که بالتبع چون خودشان جزوی از این نظام بودند مردم خریدار آنان نبودند. مسیر پیروزی از نظر گفتمانی همین است؛ در برابر اسلامگرایی، ایرانگرایی است. در برابر امت اسلام، ملت ایران است. در برابر نظام ولایت فقیه، پادشاهی ایرانی است. در برابر پرچم خرچنگ نشان، پرچم شیر و خورشید است. این گفتمان روزبروز هم دارد گسترده‌ می‌شود. مجیدرضا رهنورد نمودی از این شجاعت گفتمانی مردم است و تا پای چوبه‌ی دار از این گفتمان با شجاعت دفاع می‌کند. خانواده بختیاری، خانواده سپهری و خانواده‌هایی از این دست، نمونه‌هایی دیگر هستند. مسیر پیروزی این است. یعنی همین ایران‌گرایی و پهلوی‌گرایی. ما باید مدام روی این آلترناتیوها تاکید کنیم؛ چون بدون آلترناتیو اساسا پیروزی ممکن نیست. شما تا زمانی که دورنمایی از فردای پس از جمهوری اسلامی نشان ندهی چگونه می‌توانی مسیر پیروزی و همبستگی برای براندازی را ایجاد کنی. خب این بحث بیشتر از وجه گفتمانی بود. انقلاب علاوه بر گفتمان و باور، به یک سری تمهیدات سیاسی هم احتیاج دارد. مانند انسجام سیاسی، مانند لزوم رهبری، مانند سازماندهی خیابانی، مانند همبستگی ملی. در حزب ایران نوین ما به این شبیه یک مثلث نگاه می‌کنیم. چیزی که نام آن را گذاشتیم «مثلث همگرایی». یکی از اضلاع این مثلث قطعا شاهزاده رضا پهلوی است. کسی که به باور ما مردم ایران ایشان را به عنوان رهبر انقلاب ملی پذیرفتند. شاید کسانی مخالف این انتخاب باشند. اما کمتر کسی است که شک داشته باشند ایشان رهبر انقلاب است. ضلع دوم این مثلث، سلبریتی‌های سیاسی است؛ نه لزوما سلبریتی‌های معلوم‌الحال. بلکه سلبریتی‌های محبوب و آنانی که صدای‌شان برد و نفوذ دارد. اگر نفوذی در رسانه‌های غربی دارند بایستی آن را بپراکنند. همچنین اگر نفوذی در بین مردم دارند. به عنوان نمونه علی کریمی که لزومان سلبریتی سیاسی نبود ولی طی خیزش انقلابی اخیر تبدیل به یک سلبریتی محبوب سیاسی هم شده است. ضلع سوم این مثلث هم گروه‌ها و احزاب سیاسی است. آنجایی که می‌توانیم آلترناتیو سیاسی را تشکیل دهیم. اگر قرار است این مردم به خیابان بیایند و هزینه دهند، بایستی مطمئن باشند که خلاء سیاسی پس از جمهوری اسلامی به وجود نیاید و مطمئن باشند رخدادهایی مانند پس از بهمن ۵۷ رخ ندهد. این وظیفه گروه‌هایی مانند حزب ایران نوین است. پس از سطح گفتمان و سطح سیاست، وارد بحث میدان می‌شویم. دستگاه سرکوب در اینجا است که رخ می‌نماید و به عنوان شاید مهم‌ترین مانع عمل می‌کند. البته این‌ سطوح قطعا با همدیگر ارتباطات وثیقی دارند. اساسا آن چیزی که بسیاری از این جوانان را مقابل دستگاه سرکوب صف می‌کند و به مبارزه با آن می‌کشاند همین گفتمان و سیاست ایران‌گرا و پهلوی‌گرا است. به جرئت می‌توان گفت بسیاری از جوانانی که دل به خیابان می‌زنند پادشاهی‌خواه هستند. این شجاعت میدانی از آن باور سیاسی و گفتمانی می‌آید. نمونه‌های زیادی هم هستند. چه در زندان، چه کسانی که جان خود را از دست دادند و چه خانواده‌های این جاویدنامان؛ مانند مادر نیکا شاکرمی یا خانم فاطمه سپهری. نمونه‌ها بسیار زیاد هستند. حالا تضعیف نیروی سرکوب چگونه صورت می‌گیرد؟ به نظرم نیاز به یک اجماع بین‌المللی و همراهی بین‌المللی دارد. نکته‌ای که شاهزاده رضا پهلوی بارها خطاب به غربی‌ها مطرح کرده است. یعنی سیاست فشار حداکثری روی رژیم اسلامی و حمایت حداکثری از ملت ایران. سیاست چماق و هویج علیه نیروهای سرکوب هم باید پیگیری شود. فشار برای تحریم سپاه پاسداران و تشویق آنان به پیوستن به ملت ایران.  در جمع‌بندی پاسخ به پرسش تو، به نظر من، مسیر به نظر من مسیر مشخصی است. چنانکه امروز خیلی‌ها می‌دانند که جمهوری اسلامی با اعتراضات خیابانی و تسخیر خیابان خواهد رفت. البته امروز است که خیلی‌ها می‌دانند. شاید تا دو سال پیش خیلی‌ها تردید داشتند. نیازی نیست به مردم گفته شود باید زیر پرچم شیروخورشید متحد شد و با انیرانی‌ها جنگید. خیلی‌ها می‌دانند. نیازی نیست گفته شود تنها گفتمان رقیب اسلامگرایی، ایران‌گرایی است چرا که خیلی‌ها می‌دانند. تنها نکته همان نیروهای سرکوب هستند.  در تئوری‌های انقلاب می‌گویند انقلاب‌ها مانند موج هستند. یک موج که فرو می‌نشیند به معنی اتمام آن نیست بلکه این بار اگر برگردد می‌تواند سهمگین‌تر بازگردد و تخریب کند. موج‌های بعدی که در پیش است قطعا نیروهای سرکوب را بیشتر از این تضعیف خواهد کرد. در این مسیر همانطور که گفتم بایستی از فشار بین‌المللی برای تضعیف سران سرکوب بهره گرفت و نیز به واسطه رهبر انقلاب، شاهزاده رضا پهلوی و دیگر چهره‌های پرنفوذ ملی، سران سرکوب را بایستی مدام با این تهدید روبرو کرد که اگر نمی‌خواهند دچار قهر مردم و ملت شوند بایستی به سوی مردم برگردند. ضمن اینکه هرچه جمهوری اسلامی بیشتر درگیر مجادلات منطقه‌ای شود به نظر من نیروهای سرکوب در درون کشور بیشتر تضعیف می‌شوند و این وظیفه نیروهای برانداز است که بتوانند از این ضعف هم استفاده کنند و پروژه تضعیف سرکوبگران را بیشتر و بیشتر پیش ببرند.

  قاسمی‌نژاد: خب بگذارید شفاف‌تر باشیم؛ گزینه مطلوب شما برای سرنگونی جمهوری اسلامی کدام است و گزینه محتمل‌تر کدام است؟ به هرحال نظام‌های سیاسی به چند صورت مشخص می‌توانند سرنگون شوند؛ یکی حمله خارجی است: مشابه اتفاقی که در آلمان نازی رخ داد. در درون این نظام‌ها شما شاید شاهد اعتراض چندانی هم نباشید به دلیل شدت سرکوب ولی نیروی خارجی می‌آید و سرنگون می‌کند. گزینه دوم نیز حمله خارجی است اما در شرایطی که روی زمین نظام مستقر با آلترناتیو خود درگیر است یعنی یک نیروی آلترناتیوی که پیشاپیش نیروهای اداری و سیاسی آماده به کار دارد، حضور دارد مانند افغانستان و لیبی. گزینه سوم مدل کودتا است. یعنی از درون خود نظام سیاسی مستقر، نیروهای نظامی با حمایت بخشی از نیروهای سیاسی، نظم مستقر را و دولت را بر می‌افکنند و تغییرات سیاسی گسترده انجام می‌دهند. نمونه موفق این مورد را در کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ دیدیم. گزینه چهارم، شبیه به موردی است که مثلا در شوروی رخ داد. یعنی بخش‌هایی از درون نظام به این نتیجه می‌رسند که این سیستم قابل دوام نیست و تحول‌خواهان درون نظام، برای اینکه کار به انقلاب نرسد، سیستم را تغییر می‌دهند حالا یا از تغییر مدل انقلاب‌های مخملی یا دقیقا شبیه مدل خود شوروی که اساسا وجه خیابانی چندانی نداشت. گزینه پنجم، انقلاب‌ توده‌ای تمام عیار است که مثلا ما در انقلاب فرانسه نمونه آن را شاهد بودیم و یا انقلاب ۱۹۱۷ روسیه اینگونه بود.  یک مدل دیگر هم مدل جنگ داخلی است که انقلاب بر اساس آن پیش می‌رود و نظام مستقر ساقط می‌شود که نمونه موفق آن کوباست. مدل مطلوب شما تا جایی که من می‌فهمم مدل انقلاب توده‌ای است. درست می‌گویم؟

 شیبانی‌‌راد: بله و باید بگویم که مدل انقلاب توده‌ای هم مطلوب است هم ممکن. گزینه‌های دیگر عملا امکان‌پذیر نیست. یعنی در شرایط کنونی ایران امکان آن وجود ندارد وقتی آن را در نسبت با شرایط نظم بین‌الملل در نظر بگیریم. ببینید! در دوران جنگ سرد سیاستمداران جسوری در غرب وجود داشتند که متاسفانه پس از جنگ سرد آن جنس سیاستمداران دیگر نیستند. منظورم سیاستمدارانی است که توان تصمیم‌گیری‌های بزرگ داشتند. مثلا ریگان را در نظر بگیرید و کاری که با شوروی کرد. پس از جنگ سرد سیاستمداران خیلی درگیر مشکلات داخلی کشورها شدند و آن اندازه مقوله وضعیت داخلی و اقتصادی برای آنان برجسته شد که از لزوم محافظت غرب در قبال دستاوردهای تمدنی و لیبرالی خود غافل شدند. بخشی از مشکلات جهان دقیقا به نظر من به این علت است. با توجه به چنین وضعیتی بسیار بعید است کشورهای غربی و خب مشخصا ایالات متحده بخواهند به گزینه‌های نظامی در قبال جمهوری اسلامی بیندیشند. امکان کودتا در جمهوری اسلامی نیز نیست؛ دقت کنید که خامنه‌ای مدام سرکردگان نظامی را تغییر می‌دهد و اجازه ثبات و جاگیری به سرکردگان ارشد نظامی خود در سپاه و ارتش نمی‌دهد. به شدت آنان را تحت سلطه‌ی خود دارد. گزینه فروپاشی البته بحث مهمی است. مشخصا بحث فشار حداکثری به ذهن می‌آید. خب در این زمینه نمونه عالی، کاری‌ست که ریگان با شوروی کرد که اگر فشار آمریکای ریگان نبود شاید شوروی هیچ‌گاه تبدیل به روسیه نمی‌شد.

 قاسمی‌نژاد: البته من با این تحلیل آخری خیلی موافق نیستم. به نظرم همانطور که سیا در داستان ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ نقش خودش را به صورت غیرواقعی خیلی مهم جلوه داد این مهم جلوه دادن نقش ریگان در فروپاشی شوروی هم به نظر من بیشتر ناشی از روایت اغراق‌آمیز خود غربی‌ها نیز است. در حالیکه روایت واقع‌گرایانه‌تر این است که گورباچف بود که شوروی را فروپاشاند. اگر گورباچف نبود شوروی می‌توانست دوام پیدا کند. حالا این بحث فرعی است. اساسا درباره مدل فروپاشی نظر من این است که نقش نظام مستقر خیلی مهم است. یعنی اراده‌هایی باید در نظام مستقر وجود داشته باشند تا نظام را خواسته یا ناخواسته به آن سمت ببرند.  در فروپاشی مهم‌ترین عامل، اقتصادی نیست بلکه مهم‌ترین عامل اراده‌ی سرکوب است؛ یعنی یا سران مایل به سرکوب نیستند یا بدنه‌ی سرکوب، حاضر به فرمان‌پذیری برای سرکوب معترضان نیست. در سوریه دیدیم و می‌بینیم که علی‌رغم اینکه واقعا نظام سیاسی به آن معنا وجود ندارد، بشار اسد هنوز سر کار است چون اسد اراده سرکوب دارد و یک عده نیروی داخلی و خارجی هم هستند که سرکوب را پیش بردند و می‌برند.

 شیبانی‌راد: اتفاقا این حرف شما، حرف من را تایید می‌کند. در سوریه شرایط فروپاشی وجود داشت ولی سرنگونی رخ نداد ولی در شوروی اگرچه گورباچف وجود داشت اما اگر ریگان هم نبود به احتمال بسیار زیاد ما شاهد فروپاشی شوروی نمی‌بودیم. من کاملا موافق هستم که شرایط اصلی فروپاشی شوروی را گورباچف فراهم کرد، ولی اگر در آن لحظه از تاریخ، ریگان نبود، بسیار بعید بود فروپاشی شوروی رخ دهد. درباره شورش ۵۷ درست است که مولفه‌هایی چون بیماری پادشاه و عدم تمایل به سرکوب وجود داشت ولی در عین‌حال اگر حمایت خارجی از شورشگران و مذاکره‌ها با ارتش و ساواک هم نبود بعید بود فروپاشی رخ دهد. بر این اساس من فکر می‌کنم شرایط جمهوری اسلامی چیزی شبیه شرایط سوریه‌ی بشار اسد است. یعنی اگر اراده‌ای در غرب برای حمایت و فشار روی رژیم اسلامی نباشد بعید است سرنگونی جمهوری اسلامی رخ دهد و شاید برخی فکر کنند گزینه‌هایی چون جنگ داخلی در این میان رخ نشان خواهند داد؛ مثلا شرایطی شبیه لیبی یا سوریه. اما من در قبال ایران این را بسیار بعید می‌دانم. در ایران مردم به یک همبستگی گفتمانی رسیده‌اند که صورت سیاسی خیلی جدی پیدا کرده است و دقیقا می‌دانند مقابل جمهوری اسلامی، چه می‌خواهند. همان بحث ایران‌گرایی که مطرح کردم یا همان اقبال به پادشاهی. هر کسی وقتی صادقانه با خودش بیندیشد بعید می‌دانم در قبال این فرض، به نتیجه‌ای جز این برسد که اگر همین امروز دو گزینه پادشاهی و جمهوری را به انتخاب مردم بگذاریم، مردم گزینه پادشاهی را انتخاب خواهند کرد. این خواست مشترک خیلی مهم است. این خواست مشترک است که از موانع بسیار مهم مقابل احتمال جنگ داخلی است. به همان بحث مثلث که بالا گفتم نگاه بیندازیم. یک ضلع این مثلث شاهزاده رضا پهلوی است که از لحاظ شهرت و محبوبیت در عرصه سیاست نه تنها کسی موقعیت ایشان را ندارد بلکه کسی حتی حامل موقعیتی نزدیک به ایشان هم نیست. با توجه به چنین وضعیتی به نظر من بهترین و ممکن‌ترین راه، انقلاب مردمی است که اگر با حمایت خارجی همراه باشد شانس پیروزی آن بالاست. ببینید سخت‌ترین بخش یک انقلاب مردمی این است که مردم را راضی به انقلاب کنی. طی سال‌های اخیر مردم نشان‌ داده‌اند به لزوم انقلاب علیه رژیم اسلامی رسیده‌اند.

 قاسمی‌نژاد: به نظرم باید واقع‌گرا‌تر باشیم. الان در ایران یک جمع چند صد هزار نفره از مردم را داریم که مثلا در ۱۴۰۱، در ۹۸ و در ۹۶، در بیش از ۱۰۰ شهر ایران به خیابان‌ها آمدند. اما دقیقا به علت همان فضای سرکوب که گفتی امکان شکل‌گیری جمعیت‌های خیلی بزرگ وجود نداشت. اما همان جمع چند صد هزار نفره که گفتم طی این چند سال نشان دادند که در شرایط کاملا انقلابی هستند و همیشه پای انقلاب علیه این رژیم هستند.

 شیبانی‌راد: صد درصد.

 قاسمی‌نژاد: اما در عین‌حال به علت فضای سرکوب، میدان میلیونی شکل نگرفته است.

 شیبانی‌راد: این هم درست است.

 قاسمی‌نژاد: حالا فرض کن میدان میلیونی شکل گرفت. البته بعدا به شرایط شکل‌گیری آن خواهیم پرداخت اما خب فرض کن در تهران یک میلیون نفر به خیابان آمدند. خب این یک میلیون نفر در تهران چگونه منجر به سقوط حکومت خواهد شد. چون در تهران قبلا ما تجربه شکل‌گیری میدان میلیونی را داشتیم. در سال ۸۸. اما خب منجر به سقوط حکومت نشد.

 شیبانی‌راد: دقیقا. علت آن به سادگی این بود که خواست سقوط حکومت خواست غالب نبود و پیشران جمعیت میلیونی نبود. سال ۸۸ خواست مردم این بود که رای ما را پس بدهید.

 قاسمی‌نژاد: این درست است اما فرض کنید یک جمعیت میلیونی خواست سقوط حکومت را داشته باشند و این جمعیت هم شکل بگیرد. خب این سقوط چه پروسه‌ای را طی خواهد کرد. سقوط هم معنی روشنی دارد؛ خامنه‌ای یا فراری باشد یا در زندان باشد. دستگاه‌های دولتی در اختیار مردم باشد. دستگاه‌های نظامی و امنیتی از سرکوب مردم عاجز شده باشند. پادگان‌ها سقوط کرده باشند. پایگاه‌های بسیج توسط مردم تسخیر شده باشد. نیروی سرکوب پنهان شده باشد و جرئت حضور در خیابان را نداشته باشد. خب پرسش من مشخصا این است از حضور میلیونی مردم در خیابان تا رسیدن به این وضعیتی که تصویر کردم چه مسیری بایستی طی شود؟

 شیبانی‌راد: پرسش مهمی مطرح می‌کنی اما نکته‌ مهمی را هم فراموش می‌کنیم؛ برای پیروزی انقلاب شما نیاز به جمعیت کثیری از مردم نداری. بگذار واضح‌تر بگویم شما نیاز به جمعیت میلیونی برای پیروزی علیه حکومت نداری. در تئوری‌های انقلاب از لزوم فعالیت دو تا سه درصد از مردم برای پیروزی انقلاب می‌گویند. در تهران با توجه به میزان جمعیت، به دید من یک جمعیت ۲۰۰ تا ۲۵۰ هزار نفره برای پیروزی انقلاب کفایت می‌کند. منظورم جمعیت فعال انقلابی است که دست به کنش‌های گوناگون برای فروپاشی نظام مستقر می‌زند و حاضر به هزینه‌دادن است. برآوردی هم که در همان خیزش ۱۴۰۱ شده بود نشان می‌داد که در روزهای اوج انقلاب، در خود تهران ۷۰ تا ۸۰ هزار نفر در خیابان بودند. البته این جمعیت پراکنده بودند و اینگونه نبود که یک جا جمع شده باشند که خب این خود نکته مهمی است. اما فکر کن روزی باشد که ۱۰ هزار نفر در یک نقطه از تهران گرد هم بیایند؛ این جمعیت خاصیت جذب بسیار بالایی دارد. یعنی مشخصا کسانی که به صورت طبیعی هراسان هستند وقتی این جمعیت را ببینند جرئت پیوستن پیدا می‌کنند یا کسانی که شک دارند برای پیوستن به جریان انقلاب یقین پیدا می‌کنند و این جمعیت به سرعت بزرگ می‌شود. اگر شما در جمعی باشی که همه می‌خندند، اگر شما در حس و حال خنده باشی می‌خندی. اگر شما در جمعی باشی که همه می‌گریند اگر شما در حس و حال گریه باشی، گریه خواهی کرد. این تاثیر جمع روی فرد است و ثابت‌شده هم است.

 قاسمی‌نژاد: من با این نکاتی که گفتی موافقم اما بحث من کمی جلوتر و فراتر است. فکر کن یک میلیون نفر در تهران گرد هم آیند و اصلا بخش بزرگی از آن‌ها بروند بیت خامنه‌ای را محاصره کنند. از اینکه بالاتر نیست. خب آن پروسه‌ای که می‌تواند از این محاصره به سقوط جمهوری اسلامی برسد، چه پروسه‌ای است؟

 شیبانی‌راد: این‌ پروسه نقطه آغازش پیش از شکل‌گیری آن جمعیت حول بیت خامنه‌ای است. مشخصا یکی از مولفه‌های بسیار مهم اعتصابات است که اتفاقا نباید هم زودهنگام باشد. چون اعتصاب زودهنگام اثرگذار نیست. زمانی که اعتراضات خیابانی گسترده باشد و مردم باور کنند جمعیت انقلابی زیاد است و نیروی سرکوب هم ببیند جمعیت زیادی هستند و این باور دو طرفه به اعتصابات و فلج دستگاه گره بخورد، فضا به معنای واقعی کلمه انقلابی می‌شود. قبلا هم گفتم اساسا میدان میلیونی زمانی معنا دارد که اگر یک نفر در خیابان گفت تاکسی، راننده به او بگوید داری میری سمت میدان میلیونی؟ من هم دارم میرم اونوری. این جا افتادگی میدان میلیونی بین مردم همراه با اعتصابات گسترده و فلج دستگاه، نقطه شکست رژیم است؛ به یک شرط بسیار مهم و آن حضور رهبر قاطع و محبوب است که من کسی را بهتر از شاهزاده رضا پهلوی نمی‌شناسم. رهبری که در چنین فضایی پا وسط می‌گذارد و مطالبات مردم را مطرح می‌کند؛ مثلا انحلال قانون اساسی رژیم اسلامی، انحلال سپاه، انحلال نهادهای وابسته به رژیم اسلامی و نکاتی که به صورت تفصیلی و ریز در حزب «ایران نوین» مطرح کردیم که البته پیش از این استراتژی فرشگرد بود. تصور کن در یک کشوری دو تا سه درصد از مردم در خیابان‌ها هستند؛ اعتصابات در دستگاه‌های گوناگون رژیم را فلج کرده؛ یک رهبری قاطع انقلابی با نیروهای سیاسی حامی او وجود دارند که می‌توانند خلاء سیاسی را پر کنند. خب اصلا توانی برای دستگاه سرکوب برای پیشبرد سرکوب نمی‌ماند.

 قاسمی‌نژاد: چرا اینقدر با قاطعیت می‌گویی در چنین فضایی نیروی سرکوب عقب می‌کشد؟

 شیبانی‌راد: نیروی سرکوب دو سنخ کلی دارند؛ یک عده ایدئولوژیک هستند که خب تا آخرین لحظه می‌مانند و یک عده دیگر…

 قاسمی‌نژاد: خب برداشت‌ت این است که چند درصد از نیروی سرکوب، ایدئولوژیک هستند؟ مثلا گفته می‌شود که سپاه ۱۴۰ هزار نیروی کادری دارد. برآورد دقیقی از تعداد نیروهای ایدئولوژیک سپاه داری؟

شیبانی‌راد: بر اساس همان خیزش پارسال، ما برداشت‌هایی داریم که آن اندازه نیروی سرکوب کم داشتند که مجبور شدند از نیروهای در مرخصی و بازنشسته استفاده کنند و همچنین تصاویر و ویدئوهای زیادی بود که نیروهای سرکوب را چنان خسته نشان می‌داد که آشکارا این خستگی خود را مثلا به صورت نشستن کنار خیابان نشان می‌دادند که خب تاثیر خرد‌کننده‌ای در دید حامیان حکومت دارد و نیز اخبار موثقی وجود داشت که از نیروهای خارجی افغانستانی و عراقی استفاده می‌کردند. خب بر این اساس من تردید ندارم، که تعداد نیروهای ایدئولوژیک در دستگاه سرکوب بسیار پایین هستند. تعداد دقیق را نمی‌دانم و این پروژه مشترک دفتر مطالعات استراتژیک حزب «ایران نوین» و دفتر دیده‌بانی و اطلاعات حزب است که بتوانند گزارشی در این زمینه آماده کنند. باقی نیروهای دستگاه سرکوب همانطور که گفتی یا کادر و نیروی دفتری هستند که خب در واقع از مردم هستند و به مردم خواهند پیوست. این بخشی است که اتفاقا از امروز بایستی آنان را در نظر بگیریم که به شدت قابلیت ریزش دارند.

 قاسمی‌نژاد: فرض کنیم تعداد نیروی سرکوب به طور کلی، از نیروی پلیس و سپاه و بسیج و ارتش و اطلاعات و حراست بگیر تا نیروهای خارجی مثل فاطمیون و حشدالشعبی و حزب‌الله، حدود دو میلیون باشد. حالا فرض کن پنج درصد این‌ها ایدئولوژیک باشند؛ به این معنا که تا آخر حاضر باشند برای حفظ جمهوری اسلامی، آدم بکشند. خب پنج درصد یعنی صد هزار. خب این تعداد که دست به اسلحه‌ و ابزار سرکوب هستند برای سرکوب مردم بی‌سلاح، طبعا می‌توانند موانع جدی ایجاد کنند. شرایط هم جنگی نیست یعنی مثلا آمریکایی در کار نیست که با جت جنگنده حاضر باشد این‌ها را بزند و خب این‌ها هم اسلحه را بیندازند. در چنین شرایطی باید چه کرد. یعنی فرض کن همان بخش غیرایدئولوژیک ریزش کرده. اما این صدهزار نفر این بخش ایدئولوژیک که تا آخر خواهد کشت را چگونه بایستی کنار زد و پیروز شد؟

 شیبانی‌راد: ببین همین برآوردها خیلی مهم هستند. این صدهزار نفر که می‌گویی عدد بسیار بزرگی است. یعنی اگر واقعا صد هزار نفر باشند که تا آخر بخواهند برای جمهوری اسلامی آدم بکشند، متاسفانه دیگر نمی‌توان با آن‌ها به صورت خشونت‌پرهیز روبرو شد اما من اصلا فکر نمی‌کنم تعداد نیروهای ایدئولوژیک سرکوب ۱۰۰ هزار نفر باشند. ارتش روسیه ۲۰۰ هزار عضو دارد. کل پرسنل سپاه پاسداران اگر اشتباه نکنم ۴۰۰ هزار نفر است. برآورد خود من این است که نیروهای ایدئولوژیک سرکوب همین امروز بین ۱۰ تا ۱۵ هزار نفر هستند ولی عمیقا باور دارم تا به روز شرایط انقلابی از تعداد آنان باز هم کاسته خواهد شد. آن‌ها می‌دانند که قهر ملت گریبان آنان را خواهد گرفت و سقوط نظام را حس خواهند کرد. اما بگذار فکر کنیم فرض تو درست است و عدد ۱۰۰ هزار نفر درست است. یعنی یک ارتش مجهز سرکوب مقابل مردم. کاملا موافقم که در آن شرایط امکان پیروزی نهایی انقلاب عملا وجود ندارد مگر اینکه نیروی خارجی به کمک بیاید که بر اساس صحبتی که داشتیم بعید است.

 قاسمی‌نژاد: خب اساسا همان فرض تو را بگیریم؛ یعنی تعداد نیروی معتقد حاضر به کشتن مردم ۱۰ هزار نفر هستند. فرض کن ۵۰۰ هزار نفر بیت رهبری را محاصره کرده‌اند ولی آنجا دو هزار نیروی سرکوب با انواع و اقسام سلاح‌های گرم و جنگی حاضر هستند. خب این جمعیت مقابل آن دو هزار نیروی سرکوب چه کند؟ دقت کن دارم از سلاح جنگی می‌گویم. مثلا طرف با دوشکا و کلاش آنجاست نه صرفا با باتوم. ببین این پرسشی است که مردم زیاد می‌پرسند. می‌گویند فرض کنید ما یک میلیون به خیابان آمدیم خب بعدش چی؟

 شیبانی‌راد: طبعا الان نمی‌توان راجع به تمام ابعاد قضیه حرف زد. بدون تردید ما راجع به این مسئله در حزب اندیشیده‌ایم و ایده‌های خود را داریم که بعید می‌دانم با آنان مخالف باشی ولی به عنوان یک عضو حزب اکنون تشکیلات به من اجازه نمی‌دهد آن ایده‌ها را اینجا مطرح کنم. اما می‌توانم کلیات مرتبط را بگویم که فراموش نکنیم که دفاع مشروع حق مردم است. در مقطع کنونی این خود کد لازم را می‌دهد. ضمن اینکه هیچ انقلابی را نمی‌شناسم که در مقطعی از پیروزی خود، مردم انقلابی مجبور به دفاع مسلحانه از خود نشده باشند.

 قاسمی‌نژاد: به هرحال این بحث مهمی است. نمی‌توان از مردم توقع حضور میلیونی در خیابان را داشت ولی برای این وضعیت کاملا محتمل که چند هزار نیروی سرکوب با ابزار جنگی حاضر به کشتن آنان هستند، فکری نکرد. اگر شما به عنوان یک تشکیلات و نیروی سیاسی شناسنامه‌دار فکری نکنید، کسانی که در شرایطی احساسی و پوپولیستی سوار وضعیت خواهند شد، احساسات مردم را هم دست خود خواهند گرفت. شما باید به آن وضعیت بیندیشید و زمینه را فراهم کنید برای نیروهای ایران‌گرایی که در فرایند سرنگونی و پس از سرنگونی می‌توانند به کمک عملی مردم در چنان وضعیتی بیایند. آن‌ها هستند که می‌توانند کمک اصلی را بکنند و این کمک این دست نیروها - که ما اسم آن‌ها را گارد جاویدان می‌گذاریم - صرفا در وضعیت تقابل با نیروی سرکوب در فرایند سرنگونی نمود ندارد. فرض کنید شاهزاده بخواهند به ایران بیایند. شما به عنوان نیروهای سیاسی و تشکیلاتی حامی شاهزاده چه تمهیداتی برای محافظت از ایشان اندیشیده‌اید؟ نمی‌توان که نیروی محافظ خارجی استخدام کرد. از آن طرف هم که نمی‌توان از کسانی که در سپاه و بسیج و ارتش جمهوری اسلامی بوده‌اند استفاده کرد؛ چون اعتماد لازم وجود ندارد. اینجاست که به این ضرورت می‌رسید که شما باید پیشاپیش نیروی خود را داشته باشید. در جریان ۵۷ خمینی و تیم خمینی نیروی خود را داشتند. از نیروهای نظام پیشین هم شاید استفاده کرده باشند، مثا همافرها، ولی باز بالای سر آن‌ها نیروهای خودشان بود. یعنی پیشاپیش با نیروهای معتمد خود در طول سال‌ها رابطه‌ای را شکل داده بودند و برای چنین شرایطی آن‌ها را تربیت کرده بودند. این نیروها در آن مقطع شده بودند تیم اصلی حفاظت از خمینی و اساسا حفاظت از پیروزی بهمن ۵۷. نیروهایی که حداقل‌هایی از کار امنیتی و نظامی را آموخته بودند و اکنون از نیروی فلسطینی یا نیروی ارتشی و همافر در خدمت خود استفاده می‌کردند. بالاخره انقلاب‌ها منطق مشخصی در پیروزی دارند که آن‌ها را تا حدی شبیه می‌کند که از جمله آن‌ها همین بحث است. اگر شما نظریه‌ خود پیرامون چنین وضعیتی را مطرح نکنید، دیگرانی که لزوما صلاح کشور را نمی‌خواهند وضعیت را دست خواهند گرفت.

 شیبانی‌راد: من کاملا با حرف‌های شما موافق هستم و قطعا ترتیباتی برای آن‌ اندیشیده‌ایم که حزب به موقع آن‌ها را مطرح خواهد کرد.

 قاسمی‌نژاد: اگر می‌خواهید با این قضیه به صورت تابو روبرو شوید که نمی‌شود. به نظر من اصلا بحث به اصطلاح بحث‌برانگیزی نیست. به نظر من تشکیلات‌ها و نیروهای سیاسی بایستی پاسخ داشته باشند و سوار این بحث‌ها باشند تا کسانی که تعهدی به کشور ندارند این بحث‌ها را دست خود نگیرند.

 شیبانی‌راد: قطعا تابو نیست. اگر تابو بود که اصلا درباره آن فکر نمی‌کردیم و نمی‌اندیشیدیم؛ من باز هم تاکید می‌کنم دفاع مشروع حق مردم است و در چنان شرایطی که بر شمردی، وظیفه نیروهای سیاسی و تشکیلاتی است که به کمک مردم مقابل نیروی سرکوب ایدئولوژیک بیایند. فعلا این اندازه می‌توانم بگویم.  اگر بخواهم به پرسش شما برگردم به دو نکته باید اشاره کنم؛ در شرایط انقلابی همان چند هزار نیروی معدود سرکوب ایدئولوژیک که مانده‌اند قطعا روحیه‌ی شرایط عادی را ندارند. مثلا تصور کن همین نیروی سرکوب مدام خبر فرار سران دستگاه را بشنوند. خب این پروسه اضمحلال روحی آنان قطعا به کمک مردم انقلابی می‌آید و نکته دوم هم اینکه در این چند هفته فرضی که شرایط انقلابی است روحیه مردم انقلابی نیز به صورت تصاعدی افزایش پیدا می‌کند. مثلا همان خبر فرار مدام سران دستگاه. این قطعا انگیزه مردم برای در‌هم‌شکستن نهایی همان نیروهای ایدئولوژیک سرکوب را افزایش می‌دهد با این فرض که همانطور که گفتی چون دفاع مشروع حق مردم است، نیروهای انقلابی خود را مقابل نیروی سرکوب، بی‌دفاع نخواهند گذاشت.