سعید قاسمی‌نژاد: از آبان ۹۵ به این سو ما شاهد غلبه گفتمان ایران‌گرایی در فضای سیاسی ایران هستیم. از دی ۹۶ این گفتمان ایران‌گرا با گفتمان انقلاب علیه وضعیت موجود گره خورد. یعنی گفتمان انقلاب نیز بر گفتمان اصلاحات غلبه یافت. در عین‌حال ملی‌گرایی یا ایران‌‌گرایی در ایران یک تنش درونی با اسلام و تشیع دارد. می‌توان از استعاره تجاوز برای ورود اسلام به ایران کمک گرفت؛ انگار اسلام طی یک فرایند متجاوزانه وارد بدن ایران شد. نیاکان ما دهه‌ها و سده‌ها کوشیدند که این جنین را از این بطن بیرون بیندازند. «پاتریشیا کرون» - اسلام‌شناس برجسته دانمارکی - تمام این جنبش ‌های انقلابی در ایران پس از اسلام را توضیح می‌دهد. جنبش‌هایی که البته موفق نشدند و اسلام در بطن ایران رشد کرد. پس از آن بود که ایرانی‌ها عملا اسلام را از آن خودشان کردند. 

پیروزی عباسی‌ها بر بنی‌امیه به نوعی پیروزی اسلام ایرانی بر اسلام رومی بود. اما همیشه نسبت این مادر و فرزند این گونه بوده که هم مادر می‌داند که این فرزند، طفلی است که حاصل تجاوز است و هم فرزند می‌داند که طفلی برآمده از یک تجاوز است. یعنی نسبت بسیار پرتنشی است. اکنون نیز در شرایطی هستیم که جریان ایران‌گرا یک جریان توده‌ای شده است‌ برخلاف دوران پهلوی دوم که جریان ایران‌گرا اگرچه یک جریان غالب بود و حکومت را در دست داشت اما یک جریان توده‌ای نبود؛ ولی امروز یک جریانی است که توده‌های عظیمی از مردم به آن باور دارند. شما امروزه در این جریان هم مذهبی‌های مسلمان را دارید مثل خانم فاطمه سپهری یا بسیاری از جاویدنامان انقلاب ملی، که علیرغم اینکه ایران‌گرا بودند و از نماد‌های ملی استفاده می‌کردند، مذهبی هم بودند. در آن سر طیف این جریان هم، چهره‌هایی دارید که به شدت ضد اسلام بودند و هستند. حال پرسش این است که اساسا نسبت این جریان ایران‌گرا با اسلام را چگونه می‌توان تعریف کرد، تا تنش را به حداقل برساند به ویژه که برای پیروز شدن نیاز دارد که توده‌ای بماند.

امیریحیی آیت‌اللهی: اول این را بگویم که به نظر من این واژه‌ «ایران‌گرا»، واژه هوشمندانه‌تری نسبت به واژه «ملی‌گرا» است و کمتر می‌توان به مصادره آن پرداخت. واژه ملی یک پیشینه‌ای در تاریخ سیاسی معاصر دارد. تقریبا تمام این گروه‌های پنجاه‌وهفتی هیچ‌وقت خودشان را ضد ملی نمی‌دانستند در حالی که ضد ملی بودند. می‌توان گفت «ایران» بهتر توضیح می‌دهد، و کمتر می‌شود آن را مصادره و تحریف کرد و محتوای دیگری را درآن گنجاند. یعنی کمتر این امکان وجود دارد که پوسته‌‌ای به نام ایران‌گرایی عرضه کرد در حالی که محتوایش ایران‌ستیزانه است.

طی این چهار دهه و اندی، هزار اتفاق در ایران افتاده است چه در سطح اجتماع و چه در سطح خانواده‌ها. این در خیزش اخیر کاملا نمود داشت که خانواده‌ها چه فرزندانی با چه دیدگاه‌هایی تربیت کرده‌اند. هزاران سال نوری فاصله است بین آن چیزی که جمهوری‌اسلامی می‌خواست از جامعه‌ی ایران تحویل دهد و آنچه اکنون وجود دارد. امثال خانم مولایی‌راد مادر «کیان پیرفلک» و یا مادر «نیکا شاکرمی» و مادران دادخواه دیگر را داریم می‌بینیم. همانگونه که گفتی قشرهای بسیار متفاوتی هم هستند از «ماشاالله کرمی» که دستفروش است و شاید اعتقادات دینی خیلی عرفی هم دارند تا خانواده‌هایی که سکولار هستند.

در خود حکومت هم کم‌کم یک ریزش‌هایی در حال ديدن است‌. درواقع مملکت به تعبیر رسمی شیعه است ولی تا جایی که می‌توان فهمید خیلی از آن عناصری که در کنار هم قرار گرفتن آن‌ها، کشور را شیعه می‌کند، به نظر می‌آید که از دست رفته است.

اگر واقعا این‌طور باشد جنبش ایران‌گرا در راستای لزوم تحول اجتماعی دیگر نیازی نیست خیلی از هزینه‌ها را بدهد. طی دهه‌های اخیر در زیر پوست جامعه ایران به معنای واقعی کلمه یک جنبش فرهنگی در جریان بود که این خیزش‌های خیابانی و سیاسی‌شده نمود بیرونی آن است.

البته بدیهی است که درصد بسیار بالایی از مردم در این جنبش ایران‌گرا، این حکومت را نمی‌خواهند، ولی خب در آینده قرار است که با نهاد شیعی و آخوندها چه کنیم؟ با نفوذی که این‌ها هنوز در بخش سنتی جامعه دارند چه کنیم؟ البته قبول دارم که این نفوذ بسیار کاهش یافته و آن بخش سنتی نیز کوچک شده ولی به هرحال همچنان موجود است. این بحث، بحث آینده‌ی ایران است. یعنی نسبت جنبش ایران‌گرا و نهادهای شیعی.

قاسمی‌نژاد: قبل از اینکه به بحث درباره آینده بپردازیم به دیدگاه‌های موجود در جنبش ایران‌گرا بپردازیم و نوع برخوردی که آنان در رابطه با اسلام‌گرایان توصیه می‌کنند. دستکم دو دیدگاه عمده را در اینجا می‌توان شناسایی کرد؛ یک بخش از آنان می‌گویند که باید این جنبش را جنبشی ضد اسلامی نشان دهیم. به باور آنان تا زمانی که از اسلام گذر نکنیم توانایی باز پس گرفتن ایران و ساختن آن را نداریم. به باور آنان، آن‌هایی که حاضر هستند برای سرنگون کردن جمهوری اسلامی هزینه بدهند و بیشترین انگیزه را در این مسیر دارند، کسانی هستند که انگیزه‌های ضد اسلامی دارند. بخشی دیگر از این جنبش ایران‌گرا اما بر این باور است که جنبش ایران‌گرا برای‌ اینکه بتواند حداکثر کسانی که باور به ایران‌گرایی را دارند جذب کند، بایستی راجع‌ به دین و ایمان مردم بی‌طرف باشد. به باور آنان اینگونه می‌توان طیف وسیع‌تری را جذب کرد. این مسأله هر چند به فردای ایران هم مرتبط است اما مسأله‌ی روز ما نیز است. به باور شما اکنون و در مسیر پیروزی - و نه لزوما در فردای پیروزی - بایستی چه نسبتی بین جنبش ایران‌گرا و اسلام برقرار شود؟ این مسأله هر چند به فردای ایران هم مرتبط است اما مسأله‌ی روز ما نیز است. به باور شما اکنون و در مسیر پیروزی - و نه لزوما در فردای پیروزی - بایستی چه نسبتی بین جنبش ایران‌گرا و اسلام برقرار شود؟

 آیت‌اللهی: یکی از دغدغه‌های من در نسبت با خیزش‌های ملی‌گرایانه و ایران‌پرستانه این است که مبادا به دام خارجی‌ستیزی بیفتد. چهار دهه و اندی مماشات جهان متمدن با جمهوری اسلامی شاید برخی ایرانیان را خشمگین کرده است اما بایستی در نظر بگیریم آنچه که ما آن را مماشات می‌نامیم، در نظر آن دولت‌ها سیاست مهار بوده است. باید در نظر بگیریم که ما بایستی با این‌ها همزیستی انجام دهیم. این یک واقعیت است که در نظم نوین جهانی هیچ‌کس به معنای واقعی پشت هیچ ملتی برای آزادی نمی‌ایستد. یک دوره آمریکا این نقش را داشت، که آن هم خیلی تغییر کرده است و گلیم خودش را از خاورمیانه دارد بیرون می‌کشد.

نگرانی من همیشه این بوده است که جنبش ایران‌گرایانه به علت این فکت‌ها، به علت تاخت‌وتاز تاریخی خارجی‌ها در ایران - از زمان اسکندر تا قادسیه اول تا حمله‌ی مغول - خارجی‌ستیزی پررنگی از خود نشان دهد. البته این طبیعی است که به سبب همین تجارب تاریخی، مردم ایران نسبت به بیگانه یک حالت تدافعی داشته باشند ولی اینکه این حالت تدافعی تبدیل به ایدئولوژی شود و به ستیز بیانجامد واقعا ایران را در معرض بحران‌های ناپیدایی در آینده قرار می‌دهد.

به نظر من هم در شاخه‌ی اسلامی در ایران این بیگانه‌ستیزی وجود داشت و هم در میان رویکردهای باستان‌گرا این خارجی‌ستیزی را می‌توان یافت یا اینکه این خارجی‌ستیزی می‌تواند خودش را در آنجا نیز بازتولید کند. اینکه ما گذشته‌ی پر افتخاری داشتیم قابل انکار نیست اما به هیچ وجه نباید آن گذشته‌ی پر افتخار را توشه‌ای کرد برای ستیز با نظم نوین جهانی که هزاران ایراد دارد ولی می‌توان گفت بهترین چیزی است که بشر توانسته است تحویل دهد. ضمن اینکه رفع برخی از این ایراد‌ها شاید ناممکن باشد. این ساز و کار را ما از جنگ جهانی دوم به ارث برده‌ایم.

ستیز با جهان فیگوری بود که در دوره‌ی شاه جوان‌بخت، چهره‌ی پرآوازه‌ی آن محمد مصدق بود. در پایان دوره‌ی پادشاهی، نیز خمینی آیکون این ستیز شد. کاملا ممکن است جریان باستان‌گرا هم یک شخصیت دیگری را به عنوان نماد ستیز با جهان معرفی کند. بایستی مراقب باشیم به این دام نیفتیم. این خطری است که احساس می‌کنم وجود دارد.

بنابر‌این من باور ندارم که جنبش ایران‌گرا اگر اسلام‌ستیز باشد، آنگاه از یک دسته پرتگاه‌ها در امان می‌ماند. دوست ندارم این را بگویم اما واقعیت این است که ما از گردونه‌ی تاریخ بیرون افتادیم. از پیش‌قراولان و سازندگان تاریخ پس افتادیم؛ سازندگی‌ای که از سده‌ها پیش آغاز شده بود. این حقیقت تلخ البته که یک حس خودکم‌بینی یا حقارت می‌دهد اما واقعیت این است که حتی اگر در ساختار نوین جهان کوچک هم شده باشی می‌توانی به بزرگواری رفتار کنی و این کاری بود که پادشاهان پهلوی کردند و از قبل این رفتار توانستند حداقل در منطقه خاورمیانه بزرگی ازدست‌رفته را با تمدن‌گرایی بازآفرینند. شاهان پهلوی در عین حال که ملت ایران و سرزمین ایران را از یک شرایط بسیار اسفناکی بالا می‌کشیدند، همزمان به جهان نشان می‌دادند که شما با آدم‌های متمدنی طرف هستید که اگر قول بدهند به آن پایبند می‌مانند. در حالیکه مرحوم مصدق قول‌هایی را می‌داد ولی عمل نمی‌کرد. این حس خارجی‌ها نسبت به ایرانیان که ما با کسانی طرف هستیم که نمی‌شود روی حرفشان حساب کرد‌ ثمره رفتار مصدق و مصدقی‌هاست. دار و دسته‌ی خمینی نیز این عهدشکنی را به حد اعلی رساندند و در یک پهنه تصورناپذیری این تاثیر منفی را گذاشتند، به حدی پهناور که به نظر من هنوز خیلی از ابعاد آن برای ما روشن نیست و بعدها مشخص خواهد شد.

مهم‌ترین نکته برای ما ایرانی‌ها در ذیل جنبش ایران‌گرا این است که ما خودمان به خودمان خیلی بد کردیم و کژراهه زیاد رفته‌ایم. طبیعتا نظم بین‌الملل جهان هم فکر منافع خود بود و آن‌ها هم سعی می‌کردند که این رژیم را به عنوان یک رژیم رسمی تا حد امکان مهار کنند، و خب نتیجه‌اش ۴۴ سال باخت بود‌ هم برای آنان هم برای ما. ما این وسط می‌توانیم گله‌مند باشیم، ولی نمی‌توانیم این را تبدیل کنیم به یک بسته سیاستگذاری قهرآلود نسبت به جهان؛ یک نوع قهر سیاسی. این قهر سیاسی می‌تواند به تنها ماندن ما در روند این مبارزه علیه جمهوری اسلامی منجر شود. این دلگیری از نظم نوین جهانی چیزی است که آخوند‌ها در اول صف ایستاده‌اند تا این را به نام خود بزنند. گاهی بیانیه‌هایی می‌آید که به بهانه رد جنگ علیه ایران، مدام نوعی ستیز با خارجی را پمپاژ می‌کند در حالیکه اساسا این مفهوم آزادسازی کشورها، و آوردن آزادی و دموکراسی به خاورمیانه پروژه‌هایی هستند که تاریخ‌شان گذشته است و دستکم از دید آمریکا لزوم آن از بین رفته است. در واقع بر سر چیزی شیون سر می‌دهند که واقعیت ندارد ولی یک نتیجه‌ منفی دارد، و آن این است که جهان احساس می‌کند انگار اولویت این‌ها به جای آزادی ایران، چیزهای دیگری همچون تصفیه‌حساب با غرب است.

اولویت بایستی آزادی ایران باشد. این جنگ هشت ساله با عراق بدترین اتفاق ممکن بود. قبل از این جنگ و در اوائل روی کار آمدن آخوندها در ایران، جنبش‌های مهمی در حال شکل گرفتن بود که به‌لحاظ شور و انگیزه و مصمم بودن به نهضت شعوبیه در اوایل فروپاشی امپراتوری ساسانی می‌ماند. ولی با آغاز جنگ این ضرورت جا افتاد که میهن در خطر است و خب چه کسانی اکنون توان مهار این خطر را دارند؟ آخوندها!

من احساس می‌کنم جنبش ایران‌گرا در عین حفظ رویکرد انتقادی، بایستی از در آشتی با جهان در بیاید. به‌باورم یک استلزام منطقی بین ایران‌گرایی و ستیز با اسلام (به معنای محو اسلام از ایران) وجود ندارد. اساسا این دیدگاه که ما باید اسلام را از ایران ریشه‌کن کنیم و یک تمدن جدیدی را در جهان گسترش دهیم به نظرم دیدگاه درستی نیست. دوران کلاسیک تمدن‌سازی گذشته است و ما باید این را بپذیریم. این چیزی بود که اعلیحضرت فقید خیلی خوب آن را می‌فهمید. او از معدود رهبران خاورمیانه بود که می‌توانست از ذخیره تمدنی ما در ذیل نظمی که کسان دیگری بر جهان حاکم کردند به بهترین نحو استفاده کند. به بهترین نحو و متمدنانه‌ترین شکل بگوید که این خطه از جهان برای خودش یک گنجینه‌ای است و ما می‌توانیم با شما با حفظ احترام متقابل همکاری سازنده داشته‌ باشیم.

به‌نظرم یک سه‌گانه‌ای وجود دارد که بایستی از آن پرهیز کنیم؛ سروری‌طلبی که همان دیدگاه ریشه‌کن‌سازی اسلام را در خود مستتر دارد، بیگانه‌ستیزی و نیز پایه‌ سوم که من آن را رویکرد توسعه‌طلبانه (expansionism) نام می‌نهم. این سه تا روی هم می‌تواند یک جور ناسیونالیسم باستان‌گرای تهاجمی را ایجاد کند و این به نفع ایران نیست. این توسعه‌طلبی هم برمی‌گردد به این حس ایرانیان نسبت به دوران سروری خود در جهان در دوره‌های امپراتوری، مثلا اینکه چرا بخش‌هایی که جدا شده است را پس نگیریم. به نظرم دو رویکرد از این سه رویکرد - اگر دیدگاه ریشه‌کن‌سازی اسلام‌ را سوا کنیم - تا وقتی آخوندها هستند به نفع آن‌ها عمل خواهد کرد. به عنوان نمونه این پروپاگاندای «عمق استراتژیک» که از قبال جنگ نیابتی سوریه کلید خورد هیچ توجیهی نداشت. بسیاری از دوستان طبقه‌ی متوسطه شهری که با آنها حشر و نشر داشتیم در این دام افتادند. در واقع این همان وجه توسعه‌طلبی است که می‌گویم و آخوندها به بهترین وجه از آن استفاده کردند. این توسعه‌طلبی هم‌زمان بیگانه ستیز هم است چون آمریکا‌ستیز است. از آن رویکرد ریشه‌کن‌سازی اسلام هم آخوندها بهره خواهند برد. چگونه؟ با این پروپاگاندای هراس‌افکنانه که به بخش مذهبی ایران - که دارد از جمهوری اسلامی جدا می‌شود - بگوید شما با من در یک کشتی هستید و اگر من فرو بروم شما هم غرق می‌شوید؛ این پروپاگاندا را پیش ببرد که آلترناتیو ما کسانی هستند که می‌خواهند دین شما و امام حسین شما را ازتان بگیرند. یعنی تعبیرات خیلی عامیانه و توده‌ای ولی موثر. این پروپاگاندا را شاهزاده خوب فهمیده است و همیشه به وجهی درخشان با آن مقابله کرده است و به همین علت است که آن بخش مذهبی جامعه که با جمهوری اسلامی سر ستیز دارد به شاهزاده رضا پهلوی نگاهی مثبت دارد.

قاسمی‌نژاد: اگر به ۱۴۰۰ سال گذشته نگاه کنیم دو نقطه تاریخی نقاط بسیار مهمی هستند. به این معنا که جریان ایران‌گرا بایستی موضع خود را مقابل آن روشن کند. یکی سقوط ایران به دست اعراب و دیگری ظهور دوباره‌ی ایران به عنوان یک واحد سیاسی یکپارچه در دوره‌ی صفویه و پیوند خوردن با تشیع. به نظرت موضع درست جریان ایران‌گرا مقابل این دو نقطه تاریخی چه باید باشد؟

آیت‌اللهی: صد البته که فروپاشی امپراتوری ساسانی رخدادی سخت ناگوار بود. اما خب با مقتضیات تاریخ، جبر تاریخ، با ضرورت‌های تاریخ بایستی کنار آمد. این اتفاق کاش رخ نمی‌داد ولی رخ داد. ما در واقع به زور سرنيزه تبدیل شدیم به بخشی از امپراتوری اسلامی. البته از همان دوره اموی مقاومت‌ها شکل گرفت تا اینکه در دوره‌ی عباسیان کم‌کم تا سطح وزارت نفوذ کردیم. یادمان نرود در آن دوره‌ی زرين فرهنگ به اصطلاح اسلامی، همه‌ی بزرگان ایرانی بودند. از فیلسوف و متکلم و پزشک و دانشمند. از همان دوره هم ایرانیان این وضعیت را پذیرفتند ولی تلاش کردند این پذیرش را در واقع مقدمه‌ای سازند برای برای تغییر وضعیت به نفع خودشان و می‌بینیم که بار این تمدن اسلامی بیشتر بر دوش ایرانیان بود. به عنوان یک فکت تاریخی، سقوط امپراتوری ساسانی جریان تلخی است ولی در مقام موضع و اتخاذ رویکرد سیاسی، جنبش ایران‌گرا باید از آن دوره گذر کند.

دوران صفویه اما یک پیچیدگی‌هایی دارد. صفویه یک اقتدار سیاسی داشت که منجر شد به شکلی از یکپارچگی و قدرت کشور. از یک اتمسفر خانقاهی و عرفانی، یک سلسله‌ی سیاسی بیرون آمد و آن سلسله‌ی سیاسی، مذهب کشور را گرداند. یعنی تغییر مذهب گسترده ایرانیان برای بار دوم در دوران صفویه رخ داد. ما اهل سنت بودیم. اما صفویه به زور سر‌نیزه، و با مشت آهنین ما را اهل تشیع ساخت. سنی‌کشی‌های زیادی رخ داد، هم در داخل کشور و هم نوعی سنی‌ستیزی خارجی آغاز شد که در رقابت بین ایران صفوی و امپراتوری عثمانی نمود داشت.

با قاطعیت می‌توان گفت دین زرتشت دینی است که به خلق و خوی ما ایرانی‌ها خیلی شباهت دارد. هر خطه‌ای، هر بخشی از کره‌ی خاکی یک دینی را تحویل داده است. به نظر می‌آید آن چیزی که با روحیات ایرانیان می‌خوانده، و پیام‌های خیلی خیلی انضمامی، خیلی اخلاقی و نه چندان شریعت‌مدار داشته است و رویکردهای اخلاقی در آن برجسته بوده است، همین دین زرتشت بوده است. اما متاسفانه این به عنوان دین رسمی ایرانیان از دست رفت و تبدیل به یک اقلیت خیلی محدود شده است. این ضرورت را باید پذیرفت چنان که ایرانیان در سده‌های پیش سعی کردند این شکست را به نحوی به یک طور منفعت‌ تبدیل کنند. راجع‌ به دوران صفویه هم مطمئن نیستم که اگر سنی می‌ماندیم انسان‌‌های خوشبخت‌تری بودیم. درست است که اهل سنت و تشیع هر دو در درون اسلام تعریف می‌شوند ولی واقعا بین این دو مذهب خیلی فاصله است.

خلاصه به‌نظر من جنبش ایران‌گرا با واقعیت‌های این دو فراز تاریخی - یعنی فروپاشی امپراتوری ساسانی و دین‌گردانی به تشیع در دوران صفوی - بایستی کنار بیاید و بر اساس آن باید تلاش کند آن چیزی را که در درازمدت به مصلحت ایران است پی بگیرد. اینکه به فکر دین‌گردانی سوم باشیم و مثلا در پی آن باشیم که دولت آینده به زور مردم را زرتشتی کند، نه با ارزش‌های جهانی حقوق بشر می‌خواند نه با مقتضیات فعلی ایران جور در می‌آید و نه آن دو تجربه‌ی قبلی و تجربیات جهانی مشابه، نشانی از کامیابی اینگونه رویکردها داشته است. ضمن اینکه با ادعاهای ما به عنوان باورمندان و پایبند‌ان به سیاست‌های لیبرال نیز هم‌خوان نیست.

البته درباره دوران صفوی این را بایستی بگویم که نفوذ آخوندهای شیعه هم از همان زمان آغاز شد اما این را به هیچ‌وجه نبایستی با وضع کنونی مقایسه کرد. آخوند جرئت نمی‌کرد سلطان صفوی را کنار بزند و بر تخت او بنشیند. این اتفاقی بود که در ۵۷ رخ داد و این جایگشت هولناک (و منجر به تاسیس خداسالاری در ایران) بی‌گمان خارق‌العاده و البته بسیار ویرانگر بوده است. در دوره‌ی صفویه شاید بتوان گفت که نطفه‌ی قدرت آخوندها گذاشته شد. بازگشت‌ناپذیری‌‌اش را ما چه زمانی فهمیدیم؟ در ۵۷. چرا که خیلی از ما فکر می‌کردیم با سرکوب ۱۵ خرداد ۴۲ داستان تمام شده است ولی دیدیم که شبکه مساجد و فراتر از آن اقبال عامه به آخوندهای شیعه در ۵۷ چه تاثیری گذاشت.

قاسمی‌نژاد: برخی می‌گويند اسلام یک دین استثنایی است به این معنا که چون اسلام از دل یک امپراتوری برآمد، اسلام دین حکومت است. یعنی در آغاز یک حکومتی بوده است که این حکومت یک دینی برای خودش تدوین کرد. به همین علت مدنی شدن اسلام را یا غیرممکن می‌بینند یا بسیار دشوار. کسانی هم مدعی هستند اگر اسلام دینی است ابراهیمی که از مسیحیت و یهودیت وام گرفته است و چنانکه برخی می‌گویند اساسا مسیحیان یهودی، آن را بنیان گذاشته‌اند پس همانگونه که مسیحیت و یهودیت تا حد زیادی مدنی شدند، اسلام هم قابلیت مدنی شدن دارد. شما در کدام سمت این بحث هستید؟ آیا اسلام یک دین استثنایی هست که قابل اصلاح به یک دین مدنی نیست یا اینکه فکر می‌کنید امکان دارد که تبدیل به یک دین صلح‌آمیز شود؟

آیت‌اللهی: فکر می‌کنم که وضعیت کنونی اسلام در خاورمیانه خیلی به عقب ماندگی تمدنی این ناحیه گره خورده است. مردم خاورمیانه هیچ سلاح و ابزاری در دست خودشان نمی‌بینند که بخواهند دوره‌های عظمت خود را مدام به رخ جهان بکشند. تنها سلاحی که در دست مردم خاورمیانه مانده است اسلام است. برای ناسیونالیسم عربی که اصلا اسلام جزئی از این‌ها است. یک رویکرد این‌همانی بین خیزش اسلام‌گرایانه و ناسیونالیسم عربی وجود دارد. این دو پایه (ناسیونالیسم و اسلام‌گرایی) برای ما این‌طور ممزوج نبود، ولی متاسفانه در ۵۷ دیدیم که یک رویکرد اسلام‌گرایانه‌ی ایرانی مدعی شد که می‌خواهد یک تمدن نابی را به جهان عرضه کند؛ همان چیزی که در سرودهای انقلابی ۵۷ مندرج است مبنی بر اینکه می‌خواستند چرخ را بر هم زنند با این ادعای بنیادی که ما مسلمان ایرانی هستیم و می‌خواهیم با این هویت «ایرانی مسلمان» (که طبق اولویت‌بندی خمینی عنصر مسلمانی نیز مقدم و مسلط و برتر از ملیت ایرانی است) یک چیز جدیدی را به جهان عرضه کنیم.  یعنی حتی برای ما هم که به زور به اسلام‌ گرایش پیدا کردیم این قضیه (یکی‌شدن ناسیونالیسم با اسلام‌گرایی) رخ داد. فقط هم ما نیستیم. مصری ها هم همین بودند و البته برای مصری‌ها (با منحل شدن‌شان در جهان اسلام) رویکرد دین‌گرایانه اساسا ممزوج شده با هویت ناسیونالیستی‌شان.

اما اکنون به نظرم می‌آید که ایرانی‌‌ها از این قضیه عبور کرده‌اند یعنی ایرانی‌ها از این رویکرد ستیزه‌جویانه با جهان دور شده‌اند و برای همین جلوتر از دیگر ملل خاورمیانه هستند. اسلام در مقام یک دین برای ایرانی‌ها هیچ شأن خشونت‌آمیزی نداشت؛ مشکل از آنجا آغاز شد که اسلام‌گرایان تلاش کردند این را ابزار هویت قرار دهند؛ یک ابزار کاملا خشونت‌آمیز که این دین هم البته ظرفیت آن خشونت‌ورزی را داشت. بدین‌سان، اسلام عام ابزاری شد برای ترور و تشکیل شبکه‌های تروریستی. در صورت استعمار‌ستیزانه‌ی ضد امپریالیستی هم چپ‌های کلاسیک ایرانی همین کارها را انجام دادند؛ چپ‌هایی که در ظاهر شاید خیلی سکولار به‌نظر می‌آمدند ولی در بن و بنیان به شدت مذهبی و شیعی‌منش بودند. بی جهت نبود که صدی نود آن‌ها رفتند پشت خمینی.

ببینید اساسا با توجه به همین تجاربی که مردم ایران از سر گذرانده‌اند، من احساس می‌کنم موجودیت اسلام در ایران نمی‌تواند چندان مسئله و خطر باشد چون از بن و بنیاد چنین خطری (یعنی اسلام‌گرایی) برای بسیاری از ایرانیان بلاموضوع شده است. به این معنا که جمهوری اسلامی موجب یک نوع بیداری و چرخش آگاهانه‌ای در ایران شده است که اگر دستگاه سرکوب از کار بیفتد و جمهوری اسلامی کنار برود، مردم دیگر اجازه این رفتارها را نخواهند داد. نمی‌گویم به خطر بالقوه نهادهای دینی بایستی بی‌اعتنا بود بلکه می‌گویم به واسطه‌ی آگاهی مردم این خطر خیلی کم شده است. آن دید توسعه‌طلبانه هم (که در دوره آخوندها به کمک اسلام‌گرایی‌شان آمد) در ایران امروز طرفدار چندانی ندارد. ملت ایران اکنون کاملا آگاه است که روابط منطقه‌ای شوخی‌بردار نیست و شما نمی‌توانید (و نمی‌بایست) رویاهای خود را به‌هر قیمتی در خطه خود محقق کنید. ایرانیان اکنون دیگر به‌ژرفای جان می‌دانند که شما باید بتوانید جایگاه و اقتدار کشور را در روابط منطقه‌ای به هوشمندانه‌ترین شکل ممکن حفظ کنید ولی در عین‌حال قرار نیست سرزمین‌های از دست‌رفته را پس بگیرید.

به نظرم می‌رسد آن چیزی از اسلام که برای ایرانیان مانده‌ است یک دسته باور‌های خیلی عام و توده‌ای و کوچه بازاری است که همگانی هم نیست. مسأله‌ی نهادهای اسلامی البته یک بحث جدا است. اساسا به نظر من جنبش ایران‌گرا نبایستی این دغدغه را داشته باشد که اسلام متمدن می‌شود یا نه. همانطور که گفتم تا حد زیادی برای ما بلاموضوع شده است. در واقع با عبور از جمهوری اسلامی و بازگشت از بی‌راهه ۵۷ دیگر چالش متمدن شدن اسلام مشکل همسایگان ما خواهد بود نه مشکل ایران.

این را هم بگویم که مردم ایران در ۵۷ هم مردم متمدنی بودند ولی متاسفانه فقدان افکار عمومی، و درواقع، فرم نیافتن و شکل‌نگرفتن راستین فکر عامه بدان انجامید تا در دوره بحران، مدنیت مردم ایران زیر سایه سنگین اتحاد ضد شاه به محاق برود و از دیده‌ها پنهان شود. دولت پهلوی نیز در سیاست‌های اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی لیبرال بود و اگر در صحنه‌ی سیاست نمی‌توانست این لیبرالیسم را پیاده کند به این علت بود که دشمنان قسم‌خورده‌ی جهنمی داشت. زمانی هم که شاه فقید (برای بار دوم در حیات خود) تصمیم گرفت لیبرالیسم سیاسی را در قالب «فضای باز سیاسی» پیاده کند، همان دشمنان امکان سیاست را به ابزاری بدل کردند تا جهنم موعود را در ایران محقق کنند.

بنابراین من احساس می‌کنم که اسلام مسئله ما ایرانیان نیست گرچه مسئله‌ی خاورمیانه اسلام است. در همان زمان شاه هم تا حد زیادی اینگونه بود. شاه آخرین رهبر مسلمان متمدن در خطه‌ی خاورمیانه بود. سیاست‌های هوشمندانه‌اش راجع‌ به اسرائیل در افکار عمومی خطه ما پذیرفتنی نبود و هنوز هم می‌بینید یک همدلی نه چندان ناپیدایی بین افکار عمومی مردم خاورمیانه با سیاست‌های اسرائیل‌ستیزانه رژیم جمهوری‌اسلامی وجود دارد. بنابراین اسلام مشکل خاورمیانه است و ما هم اگرچه در این خطه هستیم، اما به‌نظرم می‌آید که این پرتگاه‌ها را به صورت جهشی (در دوره‌ای فشرده با هزینه‌های بی‌شمار) طی کردیم. ما با انقلاب اسلامی خیلی بد سقوط کردیم، اما این می‌تواند یک توشه‌ای باشد برای یک پرش غیر قابل تصور که ما را از بسا ملل خاورمیانه جلوتر قرار دهد، در عین‌حال که اسلام همچنان می‌تواند پاره‌ای از باورهای عمومی بخشی از مردم ایران باشد. جنبش ایران‌گرا نباید به اسلام به عنوان مشکل جنبش ایران‌گرا نگاه کند. من فکر می‌کنم این بیشتر مشکل دیگر ملل خاورمیانه است چنان‌چه به‌لحاظ تاریخی نیز با هویت‌شان این‌همان است. ضمن اینکه آن‌ها تجربیات ایران را هم نداشتند. ما ایرانیان اکنون یک آگاهی بسیار همه‌سویه‌تر، بسیار جامع‌تر و ایمن‌تر نسبت به این مسائل داریم. اگرچه وضع عینی ما (تا پیش از پیروزی سیاسی) خیلی بد است ولی از لحاظ گفتمانی ما به‌راستی ملت پیروز خاورمیانه هستیم.

قاسمی‌نژاد: خب به فردای پیروزی بپردازیم. ما در تاریخ معاصر خود تقریبا سه نوع برخورد با تشیع و نهاد روحانیت را مشاهده می‌کنیم. یکی در دوره‌ی مشروطیت بود که جریان مدرن ایران‌گرا به یک نوعی با این‌ها همکاری کرد، و پذیرفت که این‌ها در فرموله کردن این اندیشه‌ها و اجرای سیاسی‌ آن سهیم باشند و به آن‌ها نقش و امتیاز داد. یک رویکرد دیگر هم در دوران رضاشاه بود که خب رضاشاه دستکم بخش سیاسی روحانیت را در هم کوبید و کلا نسبت به زعمای دین موضعی تهاجمی داشت. در دوران رضاشاه می‌بینیم که این‌ها نتوانستند چندان دردسری درست کنند و آرام بودند. رویکرد سوم رویکرد دوران محمدرضا شاه بود که آزادی‌های مذهبی به حداکثر میزان برقرار بود و روحانیون تا جایی که وارد فعالیت‌های خرابکارانه  نمی‌شدند از آزادی برخوردار بودند و آزادی شبیه آزادی‌های مذهبی که در ایالات متحده برقرار است، داشتند. این رویکرد البته نهایتا منجر به این شد که این‌ها قدرت را گرفتند و حکومت را سرنگون کردند. حال پرسشی که پیش می‌آید این است که فرض کنید جمهوری‌اسلامی ساقط شد؛ رویکرد جریان ایران‌گرا به تشیع به طور عام و نهاد روحانیت - یا تشیع سازمان یافته - به طور خاص چه باید باشد؟ آیا باید مدل محمدرضاشاهی باشد؟ یعنی آزادی‌های حداکثری مذهبی مانند بسیاری از کشورهای غربی که در عین‌حال می‌بینیم بحران‌آفرین نیز است. یا اینکه شبیه مدل مصر باشد یعنی دولت خودش متولی امر مذهب باشد. یا اینکه اصلا باید یک مدل جدیدی باشد؟

آیت‌اللهی: من فکر می‌کنم با توجه به تجربه‌‌ای که ما از سر گذراندیم احتمالا تجربه‌ی جدیدی داشته باشیم. این ۴۴ سال، شاید در مقیاس تاریخ‌های جهانی طولانی نباشد ولی دوران کوتاهی هم نیست و نمی‌شود نادیده‌اش گرفت. این اتفاقی که در ایران افتاد اتفاق سطحی و عارضی نبود، چيزی نبود که جوهر‌ه‌ای نداشته باشد بلکه کاملا جوهره‌ی خودش و دستگاه و مقتضیات خودش را داشت. تاریخ چندصدساله‌ی دستگاه روحانیت، رویکرد بیگانه‌هراسی در میان ایرانیان، دین‌خویی ایرانیان و نگاه به دین به عنوان یک مقوله‌ی رهایی‌بخش، تمام این‌ها دست به دست هم داد و انقلاب ۵۷ را آفرید. بنابراین ما نمی‌توانیم این تجربه را نادیده بگیریم. بخشی از کارنامه‌ی ما، دردها و زخم‌های ماست.

پس با توجه به تجربه‌ی ما مدل جدیدی خواهیم داشت ولی این مدل جدید تا حد امکان و حتی‌المقدور بایستی با سیاست‌های لیبرال درهم‌آمیخته باشد. مدل مهار به‌نظرم مدل مطلوبی است. اول اینکه تمام این نهادهای دینی که آخوندها از فردای پیروزی خود در این سال‌ها تاسیس کردند و با آن بودجه‌های کلان گرفتند همه و همه باید جمع و تعطیل شوند. این بدیهی است. اما آن چیزی که تنظیم آن دشوارتر است رابطه‌ی سنتی این‌ها با بازار و توده‌های دیندار است. چون این‌ها «سهم امام» هم می‌گیرند و کسانی که به این‌ها سهم امام می‌دهند لزوما آدم‌های متوسط‌الحالی از لحاظ مالی نیستند بلکه مثلا طرف تاجر است و «سهم امام» سنگینی می‌دهد. خب این را و پیامدهایش را باید کنترل کرد. بر گردش مالی آن بایستی نظارت کرد. دولت آینده‌ی ایران در زمینه‌ی نظارت دقیق بر گردش مالی نهاد روحانیت به هیچ عنوان نبایست مسامحه کند.

کل سازمان مالی روحانیت شیعه را نمی‌توان نابود کرد چون اصلا شدنی نیست، وگرنه این‌ها زیر پوست شهر به نحو زیرزمینی تمام روابط مالی را به شکل دیگری برپا می‌کنند. پس اتفاقا بهتر است و ضرورت دارد که آن روابط مالی روحانیت با بخش‌های اقتصادی جامعه تحت نظارت سختگیرانه دولت باشد. در کل بایستی مراقب توانگری نهاد روحانیت بود. اگر روحانیت شیعه بخواهد در ذیل یک دولت سکولار هم باز در پوشش کارهای عام‌المنفعه به فعالیت‌های میسیونری (صدور مذهب تشیع) در جاهای مختلف جهان بپردازد، بایستی مورد تردید و دیده‌بانی دولت ایران باشد. بنابراین، یک جور بدبینی به نهاد روحانیت ذیل سیاست لیبرال در دولت آینده‌ی ایران لازم و حیاتی است.

البته باور دارم که خود روحانیت شیعه اگر بوی فروپاشی را احساس کند حساب خود را به صورت جدی از جمهوری اسلامی جدا خواهد ساخت. چون این‌ها در تشخیص منافع واقعا شامه‌ی خیلی تیزی دارند. در دولت آینده این‌ها خودبه‌خود عقب نشینی خواهند کرد. ولی تمام این‌ها مقطعی است. اساسا این حالت لاک‌پشتی که شما موقتا بروید یک گوشه مخفی شوید و پس از چندی دوباره به صحنه‌ی اجتماع بازگردید و جلوه‌گری اجتماعی را از سر بگیرید جزئی از شخصیت و شاکله تاریخی تشیع است. آخوندهای شیعه هم این شگردهای بقاء را (با فراگیری از سیره امامان مذهب) درونی کرده‌اند و هر جا لازم ببینند این آموزه‌ها را با چیره‌دستی پیاده می‌کنند‌. تمام این فکت‌ها یک سیاستی را ایجاب می‌کند که البته ویژه و جدید و متناسب با شرایط ایران است. اما باز هم می‌گويم این سیاست جدید حتی‌الامکان باید وفادار باشد به آن سیاست لیبرال یعنی به آزادی دینی، جدایی دین از دولت، و عدم وابستگی نهادهای دینی به دولت. تمام این‌ها باید در قالب بسته‌ای عرضه شود که با تجربه‌ی ما هم‌خوانی دارد. شیعه این حالت را دارد که مدام خودش را باز تولید می‌کند و از این جهت خیلی هوشمندانه‌تر از اهل سنت این کار را انجام می‌دهد. بر این اساس در قبال برخورد با این‌ها بایستی هوشیارانه عمل کرد. احساس من آن است که اگر ما یک سرکوب آهنین را پس از فروپاشی جمهوری‌اسلامی بر ضد آخوندها به کار ببریم این‌ها آن سرکوب را ذخیره و توشه‌ی وجه مظلومیت شیعه قرار خواهند داد تا در دهه‌های آینده بازگشتی دوباره داشته باشند. چون این ظرفیت در شیعه وجود دارد و مظلوم‌نمایی ظالمان کنونی می‌تواند نطفه مخاطرات ناپیدای آینده شود. به همین ماجرای عاشورا دقت کنید. عاشورا یک چشمه‌ی جوشان پایان‌ناپذیر است. خیلی از کسانی که علیه جمهوری‌اسلامی به خیابان می‌آیند واقعا به این امامان شیعه علاقه دادند و با رویکرد ستم‌ستیزانه به جمهوری اسلامی (به عنوان رژیمی ستمگر) اعتراض می‌کنند. حالا فکر کنید این ستم‌سالاری مذهبی از بین برود و یک نسلی بیاید که در دل یک نظم سکولار پرورش یافته باشد و آخوندها بخواهند با بازی کردن کارت مظلومیت به عرصه سیاست بازگردند. عقل حکم می‌کند که کم‌ترین شانس پیروزی در این بازی را برای آخوند شیعه به صفر برسانیم و این فقط با آمیزه‌ای لیبرال و البته اثرگذار از هر دو قدرت نرم و سخت امکان‌پذیر است.

البته این را بگویم که قطعا باید رده‌ی نخست این جنایتکاران را از چوبه‌ی دار بالا کشید. این اختلاف ما است با آن رویکرد‌های سانتی‌مانتال، با آن سیاستی که در پی لغو اعدام به صورت کلی و شعاری و موقعیت‌ناشناسانه است. این حرف‌ها اصلا پیوندی با سیاست ندارد؛ بیش‌تر به شعر و فانتزی‌های آرمانشهری می‌ماند. وضعیت ضروری هدم و حذف آن چهره‌های آیکونیک، الگوشده و الهام‌بخش که می‌توانند یک نوع بازگشت و استمرار وحشت شیعی‌گری را با مقاومت‌های تروریستی در سالیان آغازین دولت نوپای ایران رقم بزنند، برای هیچ عقل سلیمی انکارپذیر نیست. افزون بر آنکه رهبران جمهوری اسلامی نماد و الگوی بسیاری از گروه‌های نیابتی ریز و درشتی هستند که در خاورمیانه زایانده‌اند و خشکاندن ریشه تروریسم اسلامی در خاورمیانه (افزون بر نهضت فرهنگی) نیازمند عمل سیاسی است. به‌تعبیر دیگر، هم ذهن رهبران انقلاب ۵۷ و هم بدن آنان هر دو هستی و موجودیت سیاسی دارد. ازین‌رو، رده‌های نخست حکمرانی در جمهوری‌اسلامی طبق مصلحت، عقل و عدالت حذف خواهند شد.

اما از آن که بگذریم واقعا احساس می‌کنم اعدام‌های گسترده‌ باز می‌تواند تبدیل می‌شود به بهانه‌ای برای نهادهای جهانی که فشارهایی بر نظم جدید وارد کنند و افکار عمومی بین‌الملل را ضد دولت نوپای ایران برانگیزند. کارت مظلومیت را باید از چنگ این شیعه‌گری یک‌بار برای همیشه بیرون کشید. شیعه همان اندازه که بسیار رازورزانه (یا زاهدانه) است، به همان اندازه گرایش اعجاب‌آوری به قدرت سیاسی دارد‌ و این رویکرد دوقطبی و دوگانه را این‌ها از صدر اسلام کلید زدند و همچنان معمایی دردناک است که چگونه این قدرت‌طلبی اربابان مذهب شیعه نهایتا در خطه‌ی ایران و میهن ما به نتیجه تاریخی و دستاورد موعود خود رسید.

یک دسته از این آموزه‌های سیاست‌ لیبرال روی کاغذ بسیار درست است ولی اگر بخواهید این را در خطه‌ی خودتان پیاده کنید باید هوشمندانه و همگون با شرایط عینی عمل کنید. مثلا استقلال نهادهای دینی از دولت اصل بسیار درستی است، اما چنانکه گفتم آخوندهای شیعه از این استقلال از همان دوره‌ی میانی قاجار، برای بسط قدرت خود استفاده کردند. چگونه؟ با سازماندهی لوطیان چماق‌دار که همین سرداران سپاه فعلی می‌شوند. آخوندها این لات‌ها را در موقعیت‌های مختلف به کار می‌گرفتند؛ در درگیری‌های محله‌ای به کار می‌گرفتند، و در درگیری‌های کشوری هم به بسیج این نیروها می‌پرداختند. اربابان این مذهب در ایران هم صاحب مرجعیت بخشی از افکار عمومی بودند هم صاحب پول بودند هم به اصطلاح پیاده‌نظام مسلح داشتند که همین لوتیان چماقدار بودند، و خب بدیهی بود که مجموع این ویژگی‌ها سبب می‌شد تا آخوندها هدف قدرت‌های خارجی باشند برای سرمایه‌گذاری سیاسی و پیشبرد برنامه‌های بیگانه. این‌ها از استقلال خودشان و از مماشات دستگاه قدرت محملی ساختند برای بسط نفوذشان در متن جامعه. بنابراین، استقلال نهادهای دینی از دولت بسیار حرف درستی است ولی چنانکه گفتم به‌عنوان نمونه این رویکردهای ماسونی شیعی در اقصی نقاط عالم بایستی با بدبینی از طرف دولت آینده‌ی ایران نگریسته شود. هیچ ضرورتی ندارد که آخوند‌های شیعه بروند و در فلان جای آفریقا چیزی راه بيندازند. مسأله‌ی گردش مالی و رابطه‌ی این‌ها با بدنه‌ی جامعه، باید تحت دیده‌بانی قرار بگیرد. دیده‌بانی قانونی و نظارت همه‌جانبه به این معنی نیست که دولت مدام رخ نشان دهد و «استقلال» دستگاه روحانیت شیعه را به‌کل نقض کند. وانگهی، دولت آن جایی که لزوم داشته باشد باید دخالت موثر کند. پس ما قرار نیست آخوندهای شیعه را در آینده‌ی ایران تبدیل کنیم به کارمند و حقوق‌بگیر و اجیر دولت لیبرال که مثلاً این‌بار حدیث بسازند برای توجیه دینی به‌نفع پادشاهی مشروطه و بخواهند برای آن مشروعیت بسازند. خیر! پادشاه مشروطه اساسا مشروعیت خود را از قانون و خواست عمومی می‌گیرد. ولی اینکه این‌ها قرار نیست وابسته‌ی دولت باشند به این معنی نیست که استقلال‌شان کاملا افسار‌ گسیخته و بیرون از نظارت دولت باشد. چنان‌که گفتم در سابقه‌ی این‌ها هست که استقلال‌شان را پل کردند برای تصاحب عرصه‌ی عمومی‌. این را باید با بیشترین دغدغه و دل‌نگرانی رصد کنیم.

احساس می‌کنم که زندگی محمدرضا شاه پهلوی از خیلی جهات می‌تواند الگویی باشد برای تدوین یک سیاست همه‌جانبه، یک سیاستی که هم بتواند مهار‌ها و محدودیت‌های مورد نیاز ایران را برای آینده‌ در نظر بگیرد و هم این‌که از یک خشونت سیاسی غیر قانونی یا متضاد با سیاست های لیبرال دوری کند. چنان‌که گفتم آخرین ایرانی مسلمان، متمدن و کاملا آگاه به ضرورت‌های سیاست، پادشاه فقید بود. او البته به ظاهر در سیاست داخلی شکست خورد اما در سیاست خارجی همیشه پیروز بود. در سیاست داخلی هم او درواقع شکست نخورد بلکه دیگر نخواست بازی کند. او از جایی به بعد واقعا عرصه‌ی بازی سیاست را رها کرد و آنرا متمدنانه ترک گفت، واقعا کار را سپرد به کسانی که مدعی بودند آزادی و دموکراسی به ایران می‌آورند. در اوایل سلطنت ایشان ایران اشغال شد؛ اگر کسی می‌خواست بیگانه‌ستیز باشد، بیش از هر کسی محمدرضا شاه پهلوی حق داشت که بیگانه‌ستیز باشد. ولی او طی یک سیاست کاملا عقلانی و مبتنی بر منافع ایرانیان، آن هراس از بیگانه را تبدیل کرد به یک سیاست پیشرو که منافع ملی ایران را روز به روز افزون می‌کرد. اگر الان شاه فقید زنده بود و این همه جنایت را می‌دید نمی‌دانم راجع‌ به اسلام چه تغییری در نگرش ایشان رخ می‌داد، ولی اگر به خانواده پادشاهی نگاه کنیم که به عنوان ذخیره و سرمایه سیاسی برای ما باقی مانده‌اند می‌بینیم که آن‌ها تمام این ستم‌های ۴۴ ساله را به ستم حواریون روح‌الله خمینی و ستم روحانیانی که در سیاست دخالت می‌کنند ترجمه کرده‌اند.

این را هم بایستی تاکید کنم که اسلام‌ستیزی نیز در ایران آینده بایستی کاملا و قطعا آزاد باشد. آن چیزی که من از آن پرهیز می‌دهم اسلام‌ستیزی در مقام یک سیاست دولتی است که به‌نظرم نمی‌رسد به نفع ما باشد. ما بایستی کاملا هوشیارانه، در آینده‌ی ایران و در ذیل آن تنواره‌ی سیاسی که قرار است شکل بگیرد، سازمان روحانیت شیعه را تحت نظارت حتی‌المقدور قانونی دولت لیبرال قرار دهیم.

ضمن اینکه تجربه دهه‌های گذشته نشان داد که اگر کسی خیلی دنبال ریشه‌کنی اسلام از ایران باشد کم‌کم به ستیز با سلطنت و نمایندگان سلطنت هم می‌افتد. چون فرد در آن حد از اسلام‌ ستیزی، پادشاه و شهبانو و شاهزاده را هم مقصر می‌بیند که اسلام‌ستیز نبودند و نیستند. یعنی از آنجا که رویکرد خردمندانه خانواده‌ی سلطنتی ارضاکننده‌ی آن حجم از ستیز با دین و آن تغییرات خیلی بنیادین اجتماعی نیست، لذا کسانی که سر آن دارند تا ایران را زیر و زبر کنند (اینجا: اسلام را از ریشه دربیاورند) طبیعتا به ستیز با خانواده سلطنتی هم در می‌افتند. مصلحت ایران، بایستی از چشم‌انداز یک سیاست ملی و گسترده و سراسری نگریسته شود و این فرق می‌کند با رویکردهای انتلکتوئل نسبت به اسلام. این را خاندان سلطنتی بهتر از هر کسی می‌داند.