علیرضا کیانی: بسیار خوشحالیم که در خدمت آقای دکتر شاهین‌ نژاد هستیم. من بسیار سپاسگزار می‌شوم. جناب نژاد اگر خیلی خلاصه درباره تشکیلاتی که در آن‌ها بودید توضیح بدهید، سپاسگزار خواهیم شد. ضمن اینکه می‌خواستم ببینم که اساسا تحلیل تشکیلاتی شما از چگونگی برانداختن جمهوری اسلامی چیست؟

شاهین نژاد: سپاس بسیار، جناب کیانی، از دعوت شما. خوشحالم که در این گفتگو با شما هستم. خیلی چکیده از آنچه که کار سازمانی و تشکیلاتی برای من محسوب می‌شده را بخواهم با شما در میان بگذارم:

نخست، جریان شورای ملی ایران بود که با ابتکار شاهزاده رضا پهلوی در سال‌های ۲۰۱۲ و ۲۰۱۳ به اوج خود رسید و بسیاری از ایرانیان را به خود جذب کرد. پس از گفتگوهایی که با شاهزاده داشتم، به شورای ملی ایران پیوستم و بعد در نخستین مجمعی که در پاریس تشکیل شد (که بزرگ‌ترین مجمع آن زمان بود و بیش از ۲۰۰ تن از هم‌میهنان، که از طیف‌های مختلف برگزیده شده بودند، حضور داشتند) شرکت کردم. اگر حافظه یاری کند، ژانویه ۲۰۱۳ بود. در آنجا، رئیس مجمع شدم برای برگزاری نشست سه‌روزه و بعد هم در دفتر سیاسی شورای ملی حضور داشتم که نشست‌های هفتگی هم با شاهزاده برگزار می‌کردیم.

در سپتامبر ۲۰۱۳، رویکرد و روندی که در شورای ملی شکل گرفت را برای مقصود و منظوری که داشتیم کارآمد ندیدم. مشکلات را مطرح کردم و توضیح دادم که چرا این روند ناکارآمد است. بعد از آن، از شورا خداحافظی کردم و به‌همراه دوستان هم‌اندیش، به‌طور رسمی از فوریه ۲۰۱۴، یعنی ۱۱ سال پیش، بنیاد «رنسانس ایرانی» را تاسیس کردیم که به‌عنوان متولی جنبش رنسانس ایرانی فعالیت کند.

جنبش رنسانس ایرانی هم کارهای انتشاراتی انجام داد و هم چندین همایش و گردهمایی فرهنگی، تاریخی و سیاسی در اروپا و آمریکای شمالی برگزار کرد. برنامه‌های رسانه‌ای داشت و فکر می‌کنم به‌اندازه خود، به پا گرفتن موج ایران‌گرایی کمک کرد. چون ۱۲ سال پیش که ما مبحث رنسانس ایرانی را مطرح کردیم، به نظر می‌آمد که انگار به زبانی مریخی سخن می‌گوییم! همه نگاه می‌کردند که این حرف‌ها چیست که شما می‌زنید؟ ایران باستان، گذشته ایران، هویت ایرانی-۰ می‌گفتند این‌ها را رها کنید، فقط درباره دموکراسی صحبت کنید، مشکل حل می‌شود! واقعا دارم می‌گویم؛ بارها و بارها با چنین واکنش‌هایی مواجه شدیم. یک‌جورهایی به ما به چشم نیروهای عقب‌مانده نگاه می‌کردند! اما فضای فکری که شما امروز می‌بینید، که خودتان هم در آن نقش داشته‌اید، ۱۵ سال پیش وجود نداشت! این جریان ۱۵ سال پیش یا حتی ۱۲ سال پیش نبود؛ این شش، هفت سال اخیر جان گرفته و دو، سه سال اخیر به اوج رسیده است.

درهرحال، جنبش رنسانس ایرانی که تاکنون هم به کار خود ادامه می‌دهد، از دل آن یک حزب سیاسی بیرون آمد به نام «رستاخیز ایران‌گرایان» که از نظر اندیشه فرهنگی و سیاسی، فرزند جنبش رنسانس ایرانی محسوب می‌شد، اما تشکیلات مستقلی داشت. چون جنبش، زیر نظر یک بنیاد غیرانتفاعی فعالیت می‌کرد و کار مستقیم سیاسی نمی‌کرد، بلکه بر فرهنگ و تاریخ تمرکز داشت. درحالیکه حزب سیاسی برای کار مستقیم سیاسی تشکیل می‌شود و اگر بتواند، باید در قدرت سیاسی یک کشور مشارکت کند.

رستاخیز ایران‌گرایان در مدت کوتاهی رشد خوبی داشت تعداد اعضایمان سه‌رقمی شد. پس از قیام ملی ۱۴۰۱ و کشته‌شدن مهسا امینی و دیگر بچه‌ها، کار گروهی‌مان را گسترش دادیم.

به پرسش شما برگردم، که چگونه جمهوری اسلامی را می‌توان برانداخت؟ پاسخ این است که ما نیاز به احزاب و سازمان‌های سیاسی داریم که مجموع آن‌ها، یک جبهه تشکیل دهد. جبهه‌ای که شاهزاده رضا پهلوی درباره آن سخن می‌گویند. همچنان که خودشان هم فرموده‌اند، کار سیاسی جدی نمی‌تواند فقط از مجموع افراد منفرد تشکیل شود. آلترناتیو جمهوری اسلامی باید از ۶ تا ۷ حزب و سازمان جدی تشکیل شود.

کیانی: منظور از حزب جدی چیست؟

نژاد: منظورم این است که هر حزب، به‌طور ایده‌آل باید چهار رقمی باشد و دست‌کم اعضای فعال آن سه‌رقمی باشند. به‌هرحال، محافل پنج‌نفره و هفت‌نفره نمی‌توانند خود را به‌عنوان حزب یا سازمان سیاسی معرفی کنند و بعد، ۲۰نفر از آن‌ها دور هم جمع شوند و بگویند: «ما یک جبهه تشکیل دادیم!»

ارائه یک کار اساسی، نیازمند کار جدی است. به همین دلیل، ما همیشه گفته‌ایم و از همه هم‌میهنان خواسته‌ایم که: ببینید به کدام جریان سیاسی، کدام سازمان یا حزب، از نظر فکری نزدیک‌تر هستید. آرمان‌نامه‌ها را بخوانید، بررسی کنید و به یکی از آن‌ها بپیوندید! دوباره چرخ را اختراع نکنید! سازمان یا حزب یا انجمن جدیدی تاسیس نکنید! بیایید واقعا کاری کنید که جریان‌های موجود تقویت شوند.

یک مسئله مهم دیگر را می‌خواهم مطرح کنم، که به تجربه‌های ما برمی‌گردد. شما در پرسش‌تان به تجربه‌ها اشاره کردید، و من هم شما را جزو نسل دوم نیروهای ملی می‌دانم. نسل اول کسانی بودند که در جریان انقلاب ۵۷ حضور داشتند و ضد انقلاب اسلامی بودند. برخی از آن‌ها در بدنه حکومت پیشین بودند، برخی نه. بسیاری از آن‌ها از دنیا رفتند و نجات ایران را ندیدند. اما ما، نسل دوم، در دوران انقلاب یا به دنیا نیامده بودیم یا کودک بودیم. وقتی به عرصه آمدیم، تلاش کردیم از نسل اول بیاموزیم، اما مشکل این بود که جریانی‌های پیش از انقلاب، یعنی همان جریان ایران‌ستیز چه چپ، چه اسلامی، چه مارکسیست اسلامی، کار تشکیلاتی را فرا گرفته بودند چون اپوزیسیون حکومت وقت بودند.

اپوزیسیون حکومت وقت یعنی آن‌هایی که باید از نظام پادشاهی دفاع می‌کردند؛ دست‌کم به خاطر ایران می‌ایستادند و دفاع می‌کردند. با وجود این‌که خیلی از آنان انگیزه و علاقه و همین لازم را هم داشتند، اصلا کار سیاسی یاد نگرفته بودند.

چرا؟ برای این که همیشه در پوزیسیون بودند، با حکومت بودند و روال به این صورت بود که دولت یک برنامه می‌گذاشت، این‌ها پشتیبانی می‌کردند، هنگامی که خودشان باید کار مستقل می‌کردند و پای اصول اساسی میهن‌پرستی و شاه‌دوستی می‌ایستادند؛ نه که نخواهند، بلد نبودند این کار را انجام دهند.

کسانی که باید از نظام پادشاهی دفاع می‌کردند، نه‌تنها در برابر اپوزیسیون کار سیاسی بلد نبودند، بلکه حتی در سازماندهی داخلی هم ضعف داشتند.

برای نمونه، وقتی می‌بینیم که در پیش از فاجعه ۵۷ صحبت از «فضای باز سیاسی» می‌شود، جریانات سیاسی شروع می‌کنند به یارگیری. یکی شب گوته برگزار می‌کند، چپ‌ها میتینگ جبهه ملی می‌گذارند، اسلامی‌ها در مساجد و حسینیه‌ها پایگاه‌هایشان را در اختیار داشتند و اربعین و عاشورا و تاسوعا و… خب جریاناتی که آن زمان دل‌شان برای ایران می‌تپید و می‌خواستند که حکومت را حفظ کنند چون می خواستند ایران را حفظ کنند، کجا بودند؟ بلد نبودند. در حالیکه فضای باز سیاسی برای آن‌ها هم وجود داشت. چقدر زیبا جناب پرویز ثابتی در چند مورد از گفته‌هایشان بیان کردند که وقتی صحبت از فضای باز سیاسی شد و کارتر روی کار آمد، من مخالفت کردم و گفتم: «اگر قرار است فضای باز سیاسی ایجاد شود، ابتدا باید یکی دو سال این فضا به نیروهای خودی و موافق داده شود. این نیروها فرصت پیدا کنند که خودشان را جمع‌وجور کنند، سازمان‌دهی شوند، تشکیلات داشته باشند و یاد بگیرند که چگونه باید فعالیت کنند. سپس، بعد از دو سال، اجازه دهید مخالفان وارد شوند تا حداقل یک نیرویی در برابر آن‌ها ایستادگی کند. اما وقتی به‌یک‌باره اعلام می‌کنید فضای باز سیاسی، طیف فکری ما آچمز می‌شود و اصلا نمی‌داند باید چه کار کند» شما حداکثر یکی دو تا کار می‌بینید تظاهراتی راه انداختند به پشتیبانی از قانون اساسی مشروطه که دوستان آن‌جا حضور داشتند، همت داشتند و کارهایی کردند. ولی خیلی کم بود، خیلی کم بود.

پس از فاجعه ۵۷ آن جریان از کشور خارج شد و جریان ضد انقلاب اسلامی را تشکیل داد؛ جریان برانداز را. اما همان ناکارآمدی در میان آن‌ها وجود داشت. یعنی مشاهده می‌کنید که چند تیمسار، مانند آریانا، اویسی، پالیزبان و دیگران، قادر به همکاری با یکدیگر نبودند. از سوی دیگر، سیاسیونی مانند شاپور بختیار در فضایی کاملا متفاوت قرار داشتند. گروه‌های دیگری از جمله جریان درفش کاویانی و جریان‌های مشابه، در صحنه حضور داشتند.

پس از نزدیک‌تر شدن به این افراد و همکاری با دوستان، متوجه شدیم که اکثر آن‌ها وطن‌پرست هستند و خواهان انجام کارهای موثرند، اما الفبای کار تشکیلاتی، سازمانی و گروهی را نمی‌دانند. به همین دلیل، می‌بینیم که دهه ۸۰ میلادی سپری شد و دهه ۹۰ نیز تا میانه‌های خود پیش رفت، بدون آنکه اتفاق خاصی رخ دهد. امیدها به یاس تبدیل شد و پس از سال ۱۹۹۷، جریان اصلاحات آغاز شد و روند تحولات به داخل ایران کشیده شد. در نتیجه، جریان براندازی عملا تعطیل شد. دلیل این شکست این بود که الفبای کار گروهی را بلد نبودیم. یعنی اختلاف‌نظر در یک گفت‌وگوی ساده منجر به انشعاب در سازمان‌های سیاسی می‌شد و ریزش‌های عجیبی در این سازمان‌ها اتفاق می‌افتاد: و ما را به این نقطه رساند که در این اواخر بودیم.

 این وضعیت تا دی‌ماه ۱۳۹۶ ادامه یافت که نخستین بار شعار «رضا شاه، روحت شاد» روبه‌روی مسجد گوهرشاد در مشهد سر داده شد و بعد ایران را گرفت. پشت سر آن، سونامی بیرون آمدن مومیایی رضاشاه، بعد از آن آبان ۹۸ و پس از آن ایران ملی ۱۴۰۱. یعنی ما از شش هفت سال پیش وارد فاز براندازی شدیم، آن‌هم با نگاه ایران‌گرایانه، یعنی کاملا بر اصول ملی متمرکز شدیم. خوشبختانه در چند سال گذشته وضعیت خیلی تغییر کرده، خیلی تغییر کرده و من فکر می‌کنم در پرسش بعدی شما، اگر به آن برسیم، به این موضوع خواهم پرداخت.

کیانی: من اخیرا در یک مناظره در واشنگتن دی‌سی هم گفتم که الان تنها جریانی در بیرون از کشور که دست بالا را دارد و واقعا دارد کار می‌کند، جریان ایرانگرا به رهبری شاهزاده رضا پهلوی است. از لحاظ تشکیلاتی هم سازمان دارد. تشکیلات‌های مختلفی هم هستند. حالا با همدیگر اختلاف‌نظرهایی دارند، اختلاف سلیقه‌هایی دارند، ولی دقیقا به خاطر این‌که به یک رهبری واحد باور دارند، می‌توانند آن اختلاف سلیقه را مدیریت کنند، چون در اصول با همدیگر اشتراک‌نظر دارند. اصولی چون میهن‌پرستی، عدم مماشات با جمهوری اسلامی، و باورمندی به برابری ایرانیان ذیل یک رژیمی که سکولار باشد و اصول دموکراتیک را پیش ببرد، که اصول مورد تاکید شاهزاده هم هستند. به‌طور کلی، دست بالا از لحاظ تشکیلاتی با ایران‌گرایان است. 

نژاد: با فاصله بسیار زیاد. یعنی در گفتمان مطرح شما به برون‌مرز اشاره کردید و من حتی با عیار بیشتری درون‌مرز را هم اشاره می‌کنم. گفتمان ایران‌گرایی، نه فقط در سیاست، بلکه در هنر، در معماری، در موسیقی و در فرهنگ خود را نمایان می‌کند. در جواهرفروشی‌های تهران و شهرستان‌ها نمادهای ایرانی که به فروش می‌رود، هفت‌‌، هشت برابر نمادهای مذهبی است. این اصلا بی‌سابقه است. در ایران سابقه نداشته.

کیانی: گفتمان که قطعا دست بالا را دارد ولی اینجا اشاره من به قدرت تشکیلاتی ایران‌گرایان بود. در دهه‌های پیش چپ‌های ایرانی دست بالا را داشتند ولی اکنون ایران‌گرایان این نقص را تا حد قابل توجهی جبران کرده‌اند.

نژاد: صد درصد دست بالا را دارد و با فاصله زیاد، هم درون مرز و هم بیرون مرز. مسئله‌ای که به نظر من خیلی مهم است و من همیشه به دوستان خودمان گفته‌ام این است که این بحث پادشاهی-جمهوری را کلا تعطیل کنید. الان صحبت از نیروهای ملی و نیروهای غیرملی است. هر کسی که به این کشور باور دارد، به دنبال توسعه و آبادانی این کشور است، و بیش و پیش از آن، جلوی هر جریان گریز از مرکز می‌خواهد بایستد، و مقابل هر چیزی که هویت ایرانی را تخریب کند یا زبان ملی را نابود کند، مقاومت می‌کند، کسی که آزادی، آرامش، آسایش و امنیت این کشور برایش مهم‌ترین دغدغه است، او در این طیف ملی قرار می‌گیرد. خواه جمهوری‌خواه یا پادشاهی‌خواه باشند. بخشی جمهوری‌خواه داریم که واقعا ملی و ایران‌دوست هستند، شکی در آن‌ها نیست. ولی از آن طرف هم جریانات ایران‌ستیز ما، بلا استثنا جمهوری‌خواه هستند. ببینید، هر جمهوری‌خواهی ایران‌ستیز نیست، اصلا. ولی ایران‌ستیزان، جمهوری‌خواه‌اند. شما نگاه کنید، مشکلی که ما داشتیم و این حساسیت را ایجاد می‌کند این است که شما در طیف پادشاهی، هر جور آدمی داشتید، با هر نگاهی، ناقص و کامل، با اخلاق خوب و بد، افراطی و تفریطی، ولی ایران‌ستیزی در آن ندیده‌اید. در بدترین حالت رفتارهای نامطلوب است.

اگر به تاریخ رجوع کنیم، می‌بینیم نخستین جریان جمهوری‌خواه در ایران، جمهوری گیلان، یک جریان تجزیه‌طلب بود. جمهوری مهاباد نیز ماهیتی تجزیه‌طلب داشت. فرقه دموکرات آذربایجان که جمهوری آذربایجان را تشکیل داد، باز هم یک جریان تجزیه‌طلب محسوب می‌شد. به حزب توده نخواهم پرداخت، زیرا گرچه در ظاهر مدعی مشروطه‌خواهی بود، اما این ادعا دروغی بیش نبود. در آستانه انقلاب اسلامی، با مارکسیست‌های اسلامی مواجه بودیم؛ در کنار آن‌ها، کمونیست‌هایی همچون چریک‌های فدایی، مائوئیست‌ها و همچنین خود اسلام‌گرایان حضور داشتند. وجه مشترک تمامی این جریان‌ها ایران‌ستیزی بود.

اگر که ما جمهوری‌خواه ملی داشته باشیم - که داریم و امیدوارم روزبه‌روز تعدادشان بیشتر شود - اصلا این بحث پادشاهی - جمهوری به جایی می‌رسد که تفاوتش، به قول شاهزاده، می‌شود ۱۰ درصد. ولی من الان آن ۱۰ درصد را نمی‌بینم، تفاوت‌ها خیلی بیشتر است. اما تفاوت‌ها بین آن‌هایی که در کمپ ملی قرار می‌گیرند، در آن‌جا انتخاب شکل حکومت ده درصد است. برای همین من کاملا با حرف شما موافقم و گفتمان ایران‌گرا را حتی در دامنه سیاسی، با فاصله، برترین و مطرح‌ترین گفتمان می‌دانم.

کیانی: این‌چنین که شما می‌گویید یعنی ما باید جمهوری‌خواهی ایران‌ستیزان را از منظر سلبی تحلیل کنیم. به این معنی که این‌ها چون ایران‌ستیز هستند، و چون اکنون ایران‌گرایی با شاهزاده رضا پهلوی و پادشاهی‌خواهی پیوندی سنگین خورده است، سعی می‌کنند یک پناهگاه سیاسی برای خودشان بسازند و جمهوری‌خواه شوند. به همین دلیل است که فکر می‌کنم که ما باید خیلی دقت کنیم. منظور از «ما»، طیفی است که نباید آن‌ها را با صفت جمهوری‌خواه کردیت دهیم. شما جمهوری‌خواهان آمریکا را در نظر بگیرید؛ پدران بنیان‌گذار این کشور از یک مدل خاص جمهوری دفاع کردند. این افراد درک عمیقی از سیاست داشتند. وقتی مقالات آن‌ها را می‌خوانید، می‌بینید که چه عمقی در مباحث آن‌ها خفته است و چه درک ژرفی از ضرورت‌های حکمرانی دارند. اما شما در میان این به اصطلاح جمهوری‌خواهان ایرانی هیچ مقاله‌ای نمی‌بینید که متین و مستدل از فرم جمهوری برای ایران و در چارچوب استدلال‌ورزی دفاع کند و ضرورت آن را شرح دهد. من به عنوان پادشاهی‌خواه و صادقانه این را می‌گویم؛ کل کار و بارشان شده حمله به پادشاهی‌خواهان و نظام پادشاهی پهلوی و شخص شاهزاده رضا پهلوی. هیچ اصالتی در آنان نیست. فقط پهلوی‌ستیزی. اما چون ستیز جنبه سلبی دارد وقتی بخواهند به آن لباس ایجاب بپوشانند خود را در کمپ جمهوری‌خواهی تعریف می‌کنند! 

نژاد: شما نکته‌ی بسیار ظریفی گفتید؛ این‌ها از نگاه سلبی به قضیه نگاه می‌کنند. وقتی کسی ایران‌ستیز است، نمی‌تواند بگوید که هم ایران‌ستیز است و هم به پادشاهی اعتقاد دارد. چرا؟ چون پادشاهی، نمادی از وحدت ملی است. نهاد پادشاهی، نهادی سنتی است که برای حفظ سنت ملی طراحی شده است. یکی از سنگرهای اصلی حفظ هویت ملی، نهاد پادشاهی است. بنابراین، کسی که خواهان تفکیک ایران به ایالت‌های خودمختار باشد، نمی‌تواند طرفدار پادشاهی باشد. به همین دلیل، این افراد مجبورند خود را جمهوری‌خواه معرفی کنند.

اما وقتی از آن‌ها می‌پرسید که مزایای جمهوری چیست، چون نمی‌توانند بگویند که هدفشان تجزیه‌ی ایران است و اعتقادی به موجودیت ایران ندارم، می‌گویند: «من دغدغه‌ی اول و آخرم دموکراسی است. چون حکومت پادشاهی، حکومت فردی است، پس من طرفدار جمهوری هستم.» این سطحی‌ترین نوع استدلال است. من در پاسخ به آن‌ها می‌گویم: خیلی متشکرم، اما مگر در ترکمنستان، باکو، عراق، سوریه، پاکستان، یمن و لیبی، حکومت‌های بسیار باز و آزاد داریم؟

متأسفانه، دو واژه‌ای که ذاتا مشکلی ندارند، یعنی «حقوق بشر» و «دموکراسی»، به رمزواژه‌هایی برای ایران‌ستیزی تبدیل شده‌اند. من بدون تعارف می‌گویم، اگر جایی این دو واژه را ببینم، اما نامی از ایران، تمامیت ارضی ایران، حکومت ملی و ایران‌گرایی در آن نیاید، مطمئن می‌شوم که آن جریان، ایران‌ستیز است. متأسفانه، در این سال‌ها این موضوع را بارها دیده‌ایم.

جالب اینجاست که، به‌عنوان یک نکته‌ی فرعی، جریاناتی که در این سال‌ها از سوی «یو.اس.اید» تأمین مالی شده‌اند، همگی با همین رمزواژه‌ها جلو آمده‌اند. تمام این گروه‌هایی که از تشکیلات‌های گلوبالیستی آمریکا پول گرفته‌اند، حتی یک موردشان ایران‌گرا نبوده است. همه‌شان با همان کلیدواژه‌های همیشگی فعالیت کرده‌اند. این نشان می‌دهد که مسئله‌ی «دموکراسی» و «حقوق بشر»، در این فضا، صرفا ابزار است، نه یک اصل واقعی.

کیانی: در دموکراسی حتما بایستی دوگانه روش و منش در نظر گرفته شود. دموکراسی، روش است نه منش. دموکراسی، تنها یک ابزار مدیریتی برای مدیریت سلایق در یک چارچوب کلان است. چنان‌که همان فضای باز سیاسی، تصمیم پادشاه فقید بود. خودشان هم در کتاب «اندرو اسکات کوپر» اشاره کرده‌اند که پادشاهی پسرشان، از نظر سیاسی، متفاوت خواهد بود.

نژاد: جالب است که پیش‌بینی پادشاه فقید در مورد عدم باز کردن یک‌باره‌ی فضای سیاسی، حداقل تا سال ۱۹۷۶، کاملا درست بود. چون اگر قرار باشد دموکراسی، بر اساس خرد جمعی پیش برود، ببینید مثلا در سال ۱۳۵۷، میلیون‌ها ایرانی در انقلاب شرکت کردند و در فروردین ۵۸، اکثریت آن‌ها به جمهوری اسلامی رأی دادند. اما وقتی مردمی، سیاست، الفبای سیاسی و سلاح خود را نمی‌شناسند، تاریخ خودشان را نمی‌دانند و همچنان چهره‌ی یک فرد را در ماه می‌بینند، از دل چنین فرایندی، چه تصمیم آگاهانه‌ای ممکن است بیرون بیاید؟ چرا باید فکر کنیم که یک فرآیند دموکراتیک از دل مردم چشم و گوش بسته‌ای حتما تصمیم عاقلانه‌ای خواهد بود برای تضمین خیر همگانی برای ایرانیان و برای نسل‌های آینده؟ همچنان که دیدیم نبود.

حتی اگر بپذیریم که مردم در فروردین ۵۸ فریب خوردند، قانون اساسی جمهوری اسلامی در مهر یا آبان ۵۸ منتشر شد و باز هم اکثریت مردم یعنی ۹۹ درصد به آن رأی دادند. قانون اساسی که نوشته شده بود و در دسترس بود. کسانی که نمی‌خوانند و رای می‌دهند و ۴۶ سال است که ما را در این وضعیت نگاه داشته‌اند، نمی‌توانند دموکراسی را ستایش و پرستش کنند. از دل فرآیند دموکراتیک هم ممکن است تباهی حاصل شود هم نتیجه مطلوب. همان‌طور که شما گفتید، دموکراسی، به خودی خود، ضامن خیر عمومی نیست. دموکراسی یک روش است و مهم این است که چه کسانی از آن استفاده می‌کنند و در چه بستری اجرا می‌شود.

اگر میان گروهی از مردم، مثلا در یکی از قبایل اوگاندا، بروم و از آن‌ها بپرسم که قصد دارم چنین اقدامی را در کشورم انجام دهم، نظر شما چیست، این پرسش چه اهمیتی دارد؟ چه ارزشی دارد که از آن‌ها رأی بگیرم؟

اما اگر این پرسش را در میان گروهی از افراد کتاب‌خوان، آگاه، دنیا‌دیده و کسانی که به حساب‌وکتاب، آمار و اطلاعات مسلط هستند، مطرح کنم و از صد نفر نظرخواهی کنم، آنگاه آن نظر ارزشمند خواهد بود. در چنین شرایطی، نتیجه‌ای که از دل دموکراسی بیرون می‌آید، می‌تواند مطلوب و قابل‌اتکا باشد.

کیانی: کاملاً درست است. البته نمی‌خواهم وارد بحث تاریخی شوم؛ این موضوع را مطرح می‌کنم و سپس به محور آخر می‌رسم. من فکر می‌کنم برخلاف پروپاگاندایی که دشمنان شاهنشاه آریامهر به راه انداختند، یا حتی برخی افرادی که نیت بدی ندارند اما با همه ابعاد داستان آشنا نیستند، حزب رستاخیز پیش از انقلاب نه آن چیزی بود که آن‌ها تصور می‌کنند و نه یک حزب تک‌حزبی مشابه احزاب کشورهای کمونیستی مانند شوروی. درحالی‌که، همان‌طور که شما قطعا بهتر از من می‌دانید، اساساً پادشاه این حزب را تاسیس کرده بودند - و حتی نام «حزب» برای آن انتخاب درستی نبود- تا یک جبهه یا فضایی برای تمرین کار سیاسی ایجاد شود. شاه که واقعا خلأ چنین نهادی را حس می‌کرد، می‌دانست که کشور تغییر کرده است؛ دانشگاه‌ها توسعه یافته‌اند، تحصیلات عالی رایگان شده، سطح علمی بالا رفته، افراد به خارج از کشور سفر می‌کنند، جوامع دموکراتیک را می‌بینند و بازمی‌گردند. او می‌خواست فضا را برای حضور سیاسی این افراد آماده کند. اما متاسفانه، مدیریت این مسئله ناموفق بود. در این زمینه، مایلم نظر شما را بشنوم تا سپس به محور آخر بحث بپردازم.

نژاد: در مورد حزب رستاخیز، برخلاف تبلیغات مخالفان، این حزب به معنای تک‌حزبی شدن کشور نبود. حزب رستاخیز از ادغام دو حزب «ایران نوین» و «مردم» شکل گرفت. گفتند اگر قرار است رقابت درونی وجود داشته باشد، بهتر است به‌صورت فراکسیون‌ها، جناح‌ها یا فکشن‌ها شکل بگیرد. اما در همان زمان، حزب‌های موجود همچنان به فعالیت خود ادامه می‌دادند و نمایندگانی را به مجلس می‌فرستادند. برای مثال، حزب پان‌ایرانیست‌ها در همان دوره‌ای که برخی مدعی بودند کشور تک‌حزبی شده است، همچنان فعال بود. حزب رستاخیز اکثریت مجلس را در اختیار داشت، اما تعدادی از نمایندگان مستقل بودند و پان‌ایرانیست‌ها نیز، اگر اشتباه نکنم، چهار نماینده در مجلس داشتند. بنابراین، هیچ قانونی برای ایجاد نظام تک‌حزبی تصویب نشده بود، بلکه صرفا دو حزب عمده در یکدیگر ادغام شده بودند.

به نظر من، آنچه در ذهن پادشاه فقید بود، ایده‌ای بسیار ارزشمند و شاهکار بود؛ یعنی آوردن نیروهای جوان، سازمان‌دهی آن‌ها و ایجاد یک ماشین محرک برای ورود ایران به دوران تمدن بزرگ. هدف این بود که نیروهای توانمند در حوزه‌های صنعت، کشاورزی، فرهنگ و سیاست خارجی به‌طور منسجم عمل کنند و انرژی کشور بیهوده در دعواهای سیاسی میان جناح‌های مختلف، مانند رقابت‌های بین حزب مردم و حزب ایران نوین در تهران و شهرستان‌ها، هدر نرود.

ایده، به نظر من، فوق‌العاده بود، اما از آنجا که هم‌میهنان ما کار تشکیلاتی بلد نبودند و در جایگاه اپوزیسیون قرار نداشتند، متاسفانه این طرح به‌درستی اجرا نشد. مانند بسیاری از طرح‌های دیگری که به نظر من ایده‌های خوبی بودند اما به دلیل اجرای ضعیف، به نتیجه مطلوب نرسیدند.

کیانی: لطفا درباره این نکته توضیح دهید که فعالیت مؤثر براندازانه از منظر حزبی چگونه باید باشد.

نژاد: من سفارش خودم را در سه قالب بیان می‌کنم:

نخست، به تک‌تک هم‌میهنانی که علاقه‌مند هستند؛ دوم، به احزاب و سازمان‌های سیاسی؛ و سوم، به آن جبهه‌ای که امیدوارم در حال شکل‌گیری است و با اقتدار شکل بگیرد.

سفارش به تک‌تک هم‌میهنان این است که ببین، هم‌میهن! شما می‌خواهی رفاه و آزادی مشابه کشورهای شمال اروپا را داشته باشی. دوست نداری مثل یمن یا پاکستان زندگی کنی، درست است؟ دوست داری مانند نروژ یا فنلاند زندگی کنی. خب، چرا از تجربیات این کشورها بهره نمی‌گیری؟

این کشورها کار بسیار سختی انجام ندادند؛ تنها پذیرفتند که چیزی به نام تحزب باید وجود داشته باشد. باید وارد تشکیلات شد، کار گروهی کرد، مقداری انعطاف داشت و آن جریان سیاسی‌ای را که به شما نزدیک است، تقویت کرد. اگر چهار، پنج یا شش حزب سیاسی داشته باشیم که هر کدام سه هزار، پنج هزار یا شش هزار نیرو داشته باشند، می‌توانند کارهای بزرگی انجام دهند. بنابراین، اگر واقعا می‌خواهی کشور را نجات بدهی و خود را سیاسی می‌دانی، مطمئن باش که حتما یک سازمان یا حزب وجود دارد که به افکارت نزدیک باشد. 

به آنجا برو و نگو: «نه، من می‌خواهم مستقل باشم.» اگر می‌خواهی مستقل باشی و به روش پاکستان، یمن یا عراق عمل کنی و هیئتی و فله‌ای رفتار کنی، چرا توقع زندگی بهتری داری؟ اگر می‌خواهی جهان‌سومی عمل کنی، زندگی جهان‌سومی هم در انتظارت خواهد بود. پس ببین، یاد بگیر! دو، سه یا چهار دهه از عمرت را خارج از کشور گذرانده‌ای. لااقل آن‌ها را ببین و بعد بگو: «بسیار خوب، من پذیرفتم که باید وارد یک تشکیلات گروهی شوم.» اگر هزار نفر به‌صورت جداگانه عمل کنند، نیروی آن‌ها برابر با هزار نفر است. اما اگر همین هزار نفر در یک مجموعه قرار بگیرند، نیروی آن‌ها برابر با صد هزار نفر می‌شود. ما می‌دانیم که این روش چقدر در فضای سیاسی موثر است.

جامعه‌شناسان می‌گویند اگر در یک کشور سه درصد از جمعیت به خیابان‌ها بیایند، حکومت سقوط می‌کند. این را با آمار ثابت کرده‌اند. در مصر، حسنی مبارک را با یک تظاهرات ۴۰ هزار نفره در میدان تحریر سرنگون کردند؛ درحالی‌که شهر قاهره به‌تنهایی ۲۰ میلیون نفر جمعیت دارد. می‌خواهم بگویم که کار گروهی موثر است. این سفارش من به هم‌میهنانی است که هنوز به‌صورت انفرادی عمل می‌کنند.

دوم، سفارش من به سازمان‌ها و احزاب سیاسی از جمله خود ما این است، احزاب سیاسی نباید فکر کنند که به‌تنهایی می‌توانند حکومت را سرنگون کنند. باید بپذیرند که با همکاری و اتحاد می‌توانند قدرت ایجاد کنند. من کاملا مخالف ایده‌ی «وحدت کلمه» هستم، اما معتقدم که انسجام تشکیلاتی، کلید موفقیت است.

شما نمی‌توانید با همه متعهد شوید. اصلا مسخره است. وقتی که از تهران سوار خودرو می‌شوید، من بخواهم بروم مشهد، شما بخواهید بروید نیشابور و شخص دیگری بخواهد برود تبریز، اگر همه سوار یک خودرو شویم، به کجا خواهیم رفت؟ به جایی نمی‌توانیم برسیم، چون مقصد ما یکی نیست. اصلا چیزی که من می‌خواهم با خواسته آن یکی دیگر یکی نیست. شما فقط با کسانی می‌توانید همراه شوید که مثلا من بخواهم به مشهد بروم، شما به نیشابور بروید و فرد دیگری بخواهد به قوچان برود. در این مسیر، هر کسی به تدریج جدا می‌شود و به مقصدش می‌رسد.

شما نمی‌توانید از ابتدا مسیری را انتخاب کنید که زاویه ۱۸۰ درجه‌ای با راه دیگران داشته باشد. بنابراین، نیروهای ایران‌گرا، یعنی آن‌هایی که نگاه ملی دارند و دغدغه‌شان ایران است، باید نیروی خود را تقویت کنند و کنار هم قرار بگیرند. در جبهه‌ای که شاهزاده رهبری آن را به عهده دارد، کمک کنند تا بتوانیم از این شرایط عبور کنیم. اگر این کار را انجام دهیم، می‌توانیم بگوییم که یک نیروی متشکل چند هزار نفره، یا حتی چند ده هزار نفره، در خارج از ایران داریم. به همین میزان یا بیشتر هم در داخل ایران نیرو داریم و می‌توانیم کار را پیش ببریم.

از نظر مالی نیز تقویت خواهیم شد. شما مطمئن باشید هم‌میهنانی هستند که وقتی ببینند کار به درستی انجام می‌شود، با حمایت‌های مالی جدی وارد میدان خواهند شد. بنابراین مشکل مالی نخواهید داشت. رسانه‌ها را می‌توانیم فعال کنیم. کف خیابان‌ها را می‌توانیم به حرکت درآوریم. و از همه مهم‌تر، به مردم داخل کشور امید بیشتری بدهیم. مردمی که اکنون نیمه‌ناامید و نیمه‌امیدوار هستند، باید تکلیف‌شان را روشن کنیم.

سوم، این نشست همگرایی اخیر در مونیخ، گام نخست بود و گام‌های دیگر هم برداشته خواهد شد. این ائتلاف مشتاقان در حال شکل‌گیری است و امید ما این است که با احزاب و سازمان‌های واقعی، با اعضایی چند صد نفره و چند هزار نفره، به شکلی جدی‌تر شکل بگیرد. حالا در همین راستا، یک سفارش هم به آن جبهه دارم که امیدوارم خود ما هم سربازی در آن جبهه باشیم و آن این است که: مسایل سیاسی جهان بسیار پویاتر از چیزی است که تصور می‌کنیم. شرایط مدام در حال تغییر است، بازی‌ها به‌سرعت عوض می‌شوند. بنابراین، به‌هیچ‌وجه نمی‌توان فقط به یک نهاد خاص، مثلا اتحادیه اروپا، امید بست. نه می‌توان فقط به شکایت‌کشی از طریق سازمان‌های بین‌المللی مثل عفو بین‌الملل، صلیب سرخ یا سازمان ملل امیدوار بود، و نه می‌توان همه امید را به کنگره آمریکا امید بست.

کاری که باید انجام داد، این است که با تمام نهادها و کشورهایی که می‌توان با آن‌ها ارتباط برقرار کرد وارد تعامل شویم و به آن‌ها بگوییم: «در آینده ایران، شما منزوی نخواهید شد.» من بارها گفته‌ام که عجیب است که اپوزیسیون ایران چه دشمنی خاصی با پوتین دارد! درست است که روسیه در سیاست‌های خود از جمهوری اسلامی حمایت کرده، اما این حمایت به این دلیل بوده که در دوره‌های مختلف، چه زمان اوباما و چه زمان بایدن، دولت‌های آمریکا و به‌ویژه جریان‌های گلوبالیست، در پی سرنگونی پوتین بوده‌اند. اتحادیه اروپا که بزرگ‌ترین نهاد گلوبالیستی جهان است، جنگ اوکراین را به راه انداخت و روسیه را به حمله وادار کرد.

حال سوال این است: آیا ما به‌عنوان اپوزیسیون جمهوری اسلامی، هیچ‌وقت تلاشی برای برقراری ارتباط با روسیه کرده‌ایم؟ آیا گفته‌ایم که اگر جمهوری اسلامی برود و یک حکومت ملی و غیر مذهبی در ایران سر کار بیاید، قرار نیست ما در آغوش اتحادیه اروپا و غرب بیفتیم؟ اصلاً چنین چیزی صحت ندارد. ما خودمان گلوبالیسم را یک تهدید می‌دانیم. روسیه یک همسایه قدرتمند است که باید با آن روابط خوبی داشت. باید به آن‌ها بفهمانیم که ما قرار نیست فردا در کمپ غرب باشیم. بلکه می‌خواهیم با همه همکاری کنیم، با اعراب، با اسرائیل، با شرق آسیا ارتباط داشته باشیم.

ما تقریبا نیم‌قرن از فعالیت‌های سیاسی و تجاری برای توسعه کشورمان عقب مانده‌ایم و حالا می‌خواهیم این مسیر را جبران کنیم. من شخصا چند سال پیش نامه‌ای بسیار مفصل برای «الکساندر دوگین» نوشتم. او فیلسوفی است که اندیشه‌های سیاسی‌اش الهام‌بخش سیاست‌های پوتین است. حتی زمانی قصد داشتند او را در مسکو ترور کنند، اما به‌اشتباه دخترش کشته شد، چون خودروهایشان را با هم عوض کرده بودند. حالا اینکه این ترور کار اوکراین بود یا سازمان سی‌آی‌ای را دقیق نمی‌دانم، اما مشخص است که یک طرف در این درگیری دست داشت.

در نامه‌ای که برای دوگین نوشتم، به او توضیح دادم که اپوزیسیون جمهوری اسلامی قرار نیست فردای سقوط رژیم، به ناتو یا اتحادیه اروپا بپیوندد. چنین چیزی حقیقت ندارد. ما همان‌طور که اسلام‌گرایی را برای ایران یک تهدید می‌دانیم، گلوبالیسم را هم یک خطر می‌بینیم. هدف ما این است که با روسیه همان‌قدر دوست باشیم که با آمریکا، همان‌قدر که با جهان عرب ارتباط داریم، با اسرائیل و شرق آسیا هم همکاری کنیم. من در آن نامه مفصل توضیح دادم که جریان ایران‌گرایی چیست، چون این جریان، ادامه منطقی ملی‌گرایی است. الکساندر دوگین هم یک ملی‌گرای خردمند و روشن‌بین است، و می‌توان از این مسیر، دیپلماسی هوشمندانه‌ای را دنبال کرد.

ارتباط‌ها ایجاد شد و آغاز و پایان آن هم‌زمان شد با شروع جنگ اوکراین و روسیه. بعد هم بحث ارسال پهپادها به روسیه پیش آمد و در نهایت، ایشان گفتند که فعلا صحبت‌ها را نگه داریم تا ببینیم چه می‌شود. یعنی به‌صلاح نبود که با اپوزیسیون جمهوری اسلامی ارتباطی داشته باشند. این را از این جهت گفتم که بدانید ارتباط برقرار کردن با یک قدرت بزرگ، که امروز این قدرت اتفاقا مهم‌ترین شریک ترامپ هم هست، تابو نیست.

الان شما می‌بینید که یک هماهنگی میان آمریکای ترامپ و روسیه پوتین در حال شکل‌گیری است، علیه محافل بزرگ گلوبالیست. اگر این اتحاد شکل نگیرد، گلوبالیست‌ها پس زده نمی‌شوند. اتحادیه اروپا بسیار نیرومند است، هم از نظر سیستم بانکی و هم از نظر شرکت‌های بزرگ؛ اما این‌ها یکی‌یکی در حال عقب‌نشینی هستند. چرا ما باید یک نیروی بزرگ را کنار بگذاریم؟ پس سفارش من این است که با تمام کشورهایی که می‌توان به آن‌ها اعتماد و آرامش داشت ارتباط برقرار کنیم. این جریان، جریان ضد روسی نیست. ضد عربستان و سعودی نیست. ضد اسرائیلی نیست. ضد غرب هم نیست. بلکه کمک می‌کند که دست‌های پشت سر جمهوری اسلامی کم‌کم عقب برود. امیدوارم که آن جبهه، هنگام تشکیل، که در آستانه آن هستیم، حتما روی این مسئله کار کند. این چیزی است که چند دهه از آن محروم بوده‌ایم.

یک نمونه خیلی آشکار آن را بگویم: در سال ۲۰۱۴، زمانی که تمام جهان متحد شده بودند تا بشار اسد را سرنگون کنند، پوتین قاطعانه ایستاد. هر طور که توانست از اسد حمایت کرد و او را بر سر قدرت نگه داشت. برخی که آی‌کیوی پایینی دارند، فکر می‌کنند جمهوری اسلامی بشار اسد را حفظ کرد! اما جمهوری اسلامی این کار را نکرد، اگر می‌توانست چرا این مرتبه نکرد؟ حتی پوتین، اسد را از صحنه عمومی کنار گذاشت. او را نه به مصاحبه می‌فرستادند و نه در محافل رسمی دیده می‌شد. امروز هم اسد با همسرش در روسیه زندگی می‌کند و صدایش درنمی‌آید.

در سال ۲۰۱۴، وقتی پوتین تصمیم گرفت ایستادگی کند، دیدید که با تمام کارهایی که هیلاری کلینتون و اوباما انجام دادند، نتوانستند اسد را سرنگون کنند. ترکیه، ناتو، و همه کشورها در این تلاش بودند، اما موفق نشدند. پس اگر بتوانیم روسیه را قانع کنیم که دست از حمایت از جمهوری اسلامی بردارد، برای ایران بسیار بهتر خواهد بود تا اینکه کاری کنیم که روسیه تصور کند با سقوط جمهوری اسلامی، ایران در دامن دشمنانش خواهد افتاد.

کیانی: نگاه منفی که ایران‌گرایان به روسیه دارند، ناشی از همان ضرباتی است که از این کشور خورده‌ایم. از دوره عباس میرزا تا کنون، مرزهای کشور ما توسط روسیه اشغال شده و سرزمین‌هایی را از دست داده‌ایم. ما از دوران نادرشاه به بعد، دیگر نتوانستیم روس‌ها را شکست دهیم.

نژاد: آخرین پیروزی ما بر ارتش روسیه، در دوران نادرشاه و توسط او رخ داد. آقامحمدخان هم در گرجستان نیروهای شورشی را سرکوب کرد و تفلیس را گرفت، اما گرجستان همیشه مورد ادعای هم ایران و هم روسیه بود. وقتی آقا محمد خان تفلیس را گرفت، از آنجا که فردی مذهبی و فقیه بود، فتوا داد که جان، مال و ناموس مردم تفلیس بر سربازانش حلال است! میزان تجاوزات و جنایاتی که نیروهای او در تفلیس انجام دادند، تکان‌دهنده بود. این اتفاق باعث شد که گرجستان از ایران جدا شود، نه قرارداد گلستان. گرچه ما جنگ اول با روسیه را در سال ۱۸۱۲ باختیم، اما گرجی‌ها به دلیل آنچه در تفلیس رخ داد، از ایران فاصله گرفتند.

بلایی  وحشتناک بر سر آن‌ها آمد، اما چون مسیحی بودند و شورش کرده بودند، او (فاتح) به‌عنوان یک مسلمان شیعه، حق خود دانست که به جان، مال و ناموس آن‌ها تجاوز کند. تصور کنید که امروز، مثلا ترامپ به یکی از ایالت‌هایی که شورش کرده، حمله کند و بگوید: «ناموس این‌ها برای شما حلال است.» چقدر تکان‌دهنده خواهد بود! اما اشاره‌ای که شما به این مسئله تاریخی کردید، طبیعی است. ما از ۱۴۰۰ سال پیش تاکنون با این مشکلات مواجه بوده‌ایم. مگر امروز مشکل نداریم با حمله اعراب به ایران؟ من خودم وقتی به این موضوع فکر می‌کنم، کاملاً احساسی می‌شوم و برافروخته می‌گردم. شاید به این دلیل که به خاطر تخصصم، مطالعاتی که داشته‌ام و کتاب‌هایی که نوشته‌ام، بیشتر و دقیق‌تر می‌دانم که چه بلایی بر سرمان آمده است. جنایت‌های ریز و درشت آن دوران را می‌دانم. اما امروز ما نمی‌توانیم با بن سلمان دعوا کنیم؛ ۱۴۰۰ سال گذشته است. روسیه تزاری آمده و رفته، تبدیل به اتحاد جماهیر شوروی شده، آن هم سقوط کرده و از دلش یک روسیه ملی بیرون آمده است.

افزون بر این، اصلا گرجستان، ارمنستان و باکو از روسیه جدا شده و به کشورهای مستقلی تبدیل شده‌اند. امروز نمی‌بینیم که دولت روسیه تحریکی برای جمعیت آذری‌زبان ایران، عرب‌زبان ایران یا حتی کردهای ایران انجام دهد. اما این تحریکات از کجا می‌آید؟ از روسیه نیست، بلکه از ترکیه و باکو است. وزیر خارجه ترکیه رسما اعلام کرد که اگر ایران در کشور ما گروه‌هایی را سازماندهی کند، ما هم در ایران جریان‌های تجزیه‌طلب را فعال می‌کنیم. او به‌وضوح گفت که ما جریان پان‌ترکیسم را در ایران راه انداخته‌ایم. این همان خطری است که باید با آن مقابله کنیم، نه دشمنی‌های ۲۰۰ سال پیش.

در حال حاضر، آنچه کشور ما را تهدید می‌کند و باید کمرش را خرد کنیم، جریانات جدایی‌طلب - چه آشکار و چه پنهان - هستند. خوشبختانه، در این جریان، روسیه دستی ندارد، همچنانکه آمریکا نیز نقشی در آن ایفا نمی‌کند.

ما باید دشمنان امروز را بشناسیم و با آن‌ها مرزبندی مشخصی داشته باشیم، نه اینکه همچنان درگیر دشمنان دویست سال پیش یا ۱۴۰۰ سال گذشته باشیم. روسیه، بله، در حال حاضر یکی از حامیان جدی جمهوری اسلامی است، اما اگر روزی منافع خود را در قطع حمایت از جمهوری اسلامی ببیند، بدون تردید چنین خواهد کرد. همین دوگین که امروز به تهران و قم می‌رود و با روحانیون نشست و برخاست دارد، فردا ممکن است با ایران‌گراها وارد مذاکره شود. آن‌ها کاملا روس‌محور هستند و تنها چیزی که برایشان اهمیت دارد، منافع ملی روسیه است.

کیانی: جناب دکتر شاهین نژاد از حضور شما در این گفتگو بسیار سپاسگزارم.