سعید قاسمی‌نژاد: با تشکر از محمد ایزدی، برای فرصتی که در اختیار خانه خودش «فریدون» قرار داده است برای گفتگو درباره نسبت ایران‌گرایی، با اسلام به طور عام، و تشیع به طور خاص. پرسش را با نکته‌ای آغاز می‌کنم که در دو گفتگوی دیگر با آقایان محسن بنایی و امیریحیی آیت‌اللهی هم مطرح شده بود. از آبان ۹۵ یک جنبشی در ایران غالب شده که عمیقا ایران‌گراست. این جبش در دی ماه ۹۶ پیوند خورد با یک جنبش مسلط دیگری که یک جنبش عمیقا انقلابی است. به این ترتیب ما شاهد یک جنبش ایران‌گرای انقلابی هستیم. بر این اساس این جنبش ایران‌گرا، یک جنبش توده‌ای است. 

در عین‌حال این جنبش ایران‌گرا یک تنش درونی دارد با اسلام و تشیع. اسلام با سقوط ایرانشهر وارد ایران شد. اسلام در این معنا حاصل تجاوز به ایران است. نیاکان ما برای دهه‌ها، یا حداقل برای یک تا دو سده کوشیدند که این جنین را از بطن اسلام بزدایند که «پاتریشیا کرون» - اسلام‌شناس برجسته دانمارکی - کتاب بسیار خوبی در توضیح این کوشش دارد. اما موفق نشدند و جنین اسلام در بطن ایران رشد کرد و بر این اساس اسلام ایرانی - یعنی آن نسخه از اسلام که در فضای فکری . فرهنگی ایران پرورش‌ یافته - به دنیا آمد. اما هم ایران می‌داند که این طفل حاصل تجاوز است و هم خود این طفل می‌داند که برآمده از یک تجاوز است. این یک تنشی را پدید آورده است که همچنان شاهد آن هستیم. بعدتر هم در دوران صفویه ما شاهد یک تولد خونبار دیگری هستیم. شیعه ایرانی نیز از دل یک خون‌ریزی تولید می‌شود. مملکتی که عمدتا سنی بود، از طریق سنی‌کشی و خونریزی عظیمی شیعه می‌شود. اگر انقلاب اسلامی را هجوم دگرباره اسلام به ایران ارزیابی کنیم، در آنجا هم باز گسل و تنش بین ایران و اسلام، یک تنش جدی است.

خب اکنون که این جنبش توده‌ای ایران‌گرا در مقابل حکومت اسلامگرای جمهوری اسلامی قرار گرفته است و هدفی جز سرنگونی آن ندارد، این تنش بین ایران‌ و اسلام چگونه باید مدیریت شود؟ چرا که در درون این جنبش، ما چهره‌های مسلمان هم داریم، مانند خانم فاطمه سپهری. یا شاهد هستیم که برخی از جاویدنامان این جنبش به شهرهای مذهبی همچون کربلا می‌رفتند و سویه‌های مذهبی داشتند. در عین‌حال شما چهره‌هایی را هم در این جنبش می‌بینید که گرایش‌های تندی علیه اسلام دارند. به نظر شما جنبش ایران‌گرا این تنش را چگونه بایستی مدیریت کند و اساسا نسبت ایران با اسلام را چگونه می‌بینی؟ 

محمد ایزدی: با درود به خوانندگان «فریدون». خب این پرسش پرسشی است به درازای تاریخ ایران پس اسلام. با این پرسش بسیاری از ایرانیان، به ویژه نخبگان ایرانی، درگیر بودند. از مردم عادی و نظامیان و انجمن‌های ایرانی تا حتی نظامیان. این تنش یک صورت مدرنی دارد که زاییده یک نوع بیداری در قرن ۱۹ می‌باشد. از قرن نوزدهم به بعد ما شکلی از خودآگاهی ملی را شاهد هستیم که شکلی از باستان‌گرایی به خود گرفته است و آن را با مفاهیم جدید می‌آمیزد. یعنی آن باستان‌گرایی که ما در شاهنامه داریم را می‌آمیزد با مفهوم ملت ایران. پهلوی فرزند این گفتمان است که چند دهه پس از آن بر ایران مسلط می‌شود. در دوره پهلوی نیز شاهد هستیم که فرهنگستان و وزارت فرهنگ بازگشت به ریشه‌های ایران را آغاز می‌کنند. هزاره‌‌ی فردوسی برگزار می‌شود و واژگان فارسی جایگزین واژگان عربی می‌شود و بسیاری اصلاحات دیگر و از این دست. این جریان آن اندازه فراگیر و عمیق است که حتی روشنفکران غیرراست‌گرا مانند «صادق هدایت» هم در آن حضور دارند. در نوشته‌های صادق هدایت هم ایده «بازگشت» را می‌بینیم.

اما از نظرگاه امروز اگر بخواهیم به این تنش و این دوگانه ایران / اسلام نگاه کنیم می‌توانیم به دو شکل به آن بنگریم: مطالعات دینی و مطالعات تمدنی. آن وجهی که بیشتر در نظر گرفته می‌شود نگاه دینی است. اساسا ما به ادیان بیشتر دینی و ایمانی نگاه می‌کنیم. مانند همین باورهایی اسلامی به محمد به قرآن و یا در شکل شیعی آن باورهایی که به امامان شیعه وجود دارد. اما بایستی به این نکته دقت داشت که مقوله ایمان اساسا یک مقوله فراتاریخی و غیرتاریخی است که مشروط به تاریخ و زمان خاصی نیست. یکی می‌تواند به یک قدیس یا یک پیامبر خاص باورمند باشد یکی هم به یکی دیگر. این باور ایمانی متفاوت، به نظرم امر تعیین‌کننده‌ای نیست. مثلا یکی به علی باورمند است دیگری به مسیح باورمند است. اگر فکر کنیم به صرف این باور ایمانی متفاوت تفاوت زیادی بین این دو فرد باورمند است، به نظر من اشتباه است. تفاوت، برآمده از امر ایمانی نیست. آن چیزی که تفاوت را رقم می‌زند، بلکه برآمده از وجوه تاریخی و اجتماعی آن دین است. یعنی بایستی نگریست که آن دین چه ویژگی‌های تاریخی و سیاسی خاصی دارد که آن دین را از یک دین دیگر به معنای واقعی متفاوت می‌سازد. به عبارت دیگر آن چیزی که ادیان را از همدیگر متفاوت می‌سازد، ابعاد ایمانی خاص ادیان نیست بلکه ابعاد تاریخی ادیان است.

حال اگر با چنین نگاه تاریخ‌گرایانه‌ای پیش برویم بایستی بگویم که من به این تصور کلی و موجود که معتقد است تمدن اسلامی یک تمدن مترقی بوده که پس از ایمان اسلامی به وجود آمده، باورمند نیستم. اساسا این باور به نظر من اشتباه است. اتفاقا تمدن اسلامی در قیاس با تمدن‌های دیگر و مشخصا تمدن مسیحی، تمدن ضعیف و فقیری است. اگر هم شاهد دستاوردهایی در این تمدن به اصطلاح اسلامی هستیم به علت جذب عناصر فرهنگی و تاریخی مناطقی است که اسلام آن‌ها را به زیر سلطه خود درآورده بود. به عنوان نمونه به هنر اسلامی بنگرید که بسیاری بر این باور هستند بسیار زیباست. خب این هنر در مقایسه با هنر مسیحی، هنری عمیقا انتزاعی است. اساسا یکی از دلایلی که مثلا نقاشی در ایران و جهان اسلام رشد نکرد همین است. البته وقتی از نقاشی می‌گویم صرف نقاشی منظورم نیست بلکه وجوهی کلی‌تر را منظور دارم و در واقع منظورم تصویرگری، پرتره کشیدن و نقاشی فیگوراتیو است. یعنی اثری که در آن چیزی مشخص است. خب این وجوه هنری در غرب شکل گرفت و در آنجا پیشرفت کرد؛ چون آن گرفت‌وگیرهای اسلامی در آنجا وجود نداشت. حتی به هنر مینیاتور ایران هم که نگاه می‌کنید، می‌بینید اگر نقاشی و هنر مغولی و چینی نبود، همین هم به وجود نمی‌آمد. این هنر مینیاتور محصول اسلام نیست، مربوط به دوره‌ای است که فرهنگ شرق آسیا، مغولی و چینی به اینجا منتقل شده بود.

یا به فلسفه و اندیشه نگاه کنید. هر گاه این فلسفه به اصطلاح اسلامی از اسلام فاصله گرفته است رشد شکل گرفته است و اتفاقا فیلسوف‌های بزرگ مسلمان سعی کرده‌اند از اندیشه منجمد و بسته‌ی اسلامی فاصله بگیرند تا فیلسوف خوبی شوند و نزدیک می‌شدند به یونان. به عنوان نمونه می‌توان از ابن‌سینا نام برد و نسبت نوآورانه‌ی او با اندیشه‌ی یونانی. البته تا حدی هم خودسانسوری داشت برای در امان‌ماندن از قشر سرکوبگر اسلامی. اساسا در اسلام و قرآن چیزی به نام اندیشه نداریم؛ بلکه صرفا آموزه‌هایی هستند که بایستی رعایت شوند. در اسلام به معنی دقیق کلمه چیزی به نام اندیشیدن نداریم. اساسا در تاریخ کشورهای اسلامی، و به صورت مشخص در ایران، هر زمان اتفاق مثبتی افتاده است، ارتباطی به اسلام و قرآن و احادیث نداشته است. بلکه به علت فرهنگ برآمده از همان جغرافیا بوده است که حالا اسلام هم در آنجا حضور داشته است. پیشرفت‌هایی که در ایران اتفاق افتاده است، هیچ ارتباطی با اسلام نداشته است.

در بخش سیاسی هم اگر نگاه کنیم، و نگاهی به شاهنامه‌ها، سیاست‌نامه‌ها، و اندرزنامه‌ها بیندازیم می‌بینیم که تمام الگوها، الگوهای ایرانی و پیشا اسلامی هستند. از «عهد اردشیر» - که از اندرزنامه‌های مهم سیاسی ماست - بگیرید تا «سیاست‌نامه» از «خواجه نظام‌الملک» که درواقع بازنویسی شده‌ی آن فرهنگ سیاست‌نامه نویسی ایرانی است.  یا می‌توانیم به شاهنامه فردوسی اشاره کنیم که بیانی اسطوره‌ای - تاریخی از سیاست ایران است. تمام الگوها، الگوهای پیشااسلامی است.

اگر بخواهم با اشاره به همان تنش مورد اشاره بین دوگانه ایران  و اسلام حرفم را خلاصه کنم بایستی بگویم، زمانی که امر ایمانی را از امر تمدنی جدا می‌کنیم می‌بینیم که افرادی هستند که به اعتقادات شیعی باورمند هستند اما از نظرگاه تمدنی هیچ گرایشی به شیعه و اسلام ندارند. برای آن‌ها مهم نیست که شخصیتی مانند زینب چه نگاهی داشته یا مثلا دغدغه‌ای در مورد نگاه موسای کاظم یا جعفر صادق ندارند. ممکن است نماز هم بخوانند یا به کربلا و مکه بروند اما دیدگاه تمدنی خود را به عنوان نمونه با زیارت عاشورا هماهنگ نمی‌کنند. به بیان دیگر ظاهر و شکلی از آیین‌های شیعی و اسلام را رعایت می‌کنند اما به لحاظ اجتماعی هیچ وابستگی‌ای به تاریخ شیعه ندارند بلکه خود را در درون تمدن ایرانی تعریف می‌کنند. هرچند همه‌ی ایرانیان اینگونه نیستند. گروهی از ایرانیان هم هستند مانند آخوندهای ایرانی و حامیان آنان که به لحاظ تاریخی به شیعه‌گری و تشیع چسبیدند.

پس در میان شیعیان ایرانی ما دو گروه داریم؛ یک گروه باورهای ملی خاصی ندارد بلکه دغدغه‌های اسلامی و دینی دارد. به بیان دیگر، امت‌گرا می‌باشد و ایران برای آن‌ها اولویت دوم یا سوم است. اما گروهی دیگر هستند که ایمان شیعی دارد و شعائر شیعی را حفظ می‌کند ولی نگاه سیاسی و تمدنی‌اش معطوف به اسلام و شیعه نیست. نگاه تمدنی‌اش معطوف به حسین و علی نیست.

قاسمی‌نژاد: خب نکته مهم و جالب این است که ما در زندگی شخصی خودمان افرادی را می‌بینیم که مذهبی هستند اما کاری به کار دیگران ندارند. اسلامگرا نیستند یعنی در پی تحمیل اسلام بر دیگران نیستند. اما نکته‌ای که بسیاری مطرح می‌کنند این است که اسلام به علت آنکه اساسا یک دین حکومتی است - یعنی یک حکومتی آمد و یک دین ساخت - نمی‌تواند به یک آیین فردی فرو کاسته شود. آن‌ها به این نکته اشاره می‌کنند که در روایت سنتی و غالب از اسلام، از زمان برآمدن این دین، پیامبر این دین، حاکم هم بود. یعنی اسلام نظریه حکومتی هم است. اما شما ظاهرا نظر دیگری داری و می‌گویی می‌شود اسلام را به عنوان یک پدیده صرفا ایمانی نیز تعریف کرد. درست است؟

ایزدی: خیر. منظور من این بود که اساسا همه ادیان و از جمله اسلام همین‌گونه هستند. ادیان گاهی با یک دعوت ایمانی آغاز می‌کنند و گاهی مانند اسلام با نهادسازی آغاز می‌کنند. اساسا در اسلام جدای از بحث حکومت از همان آغاز قرار بود مدینه شکل بگیرد. اسلام در بین ادیان بزرگ دنیا، سیاسی‌ترین دین می باشد. منظور من این نبود که اسلام صرفا یک مسئله ایمانی است. منظور من این بود که ایرانیان تلاش کردند از وجه تمدنی اسلام فاصله بگیرند و هر جا از این وجه تمدنی فاصله گرفتند رشد کردند. البته این فاصله‌گرفتن ابعاد سیاسی هم داشت مانند مخالفت همیشگی ایرانیان با خلافت. 

قاسمی‌نژاد: اکنون پرسش اینجاست که آیا این فاصله‌گرفتن عملی است یا خیر؟ به صورت عملی می‌بینیم که افرادی هستند که مسلمان هستند اما کاری به کار کسی ندارند. آیا این را می‌شود به وجه غالب اسلام بدل کرد؟ به ویژه که در نظر بگیریم بر خلاف مسیحیت، اسلام یک آیین اجتماعی و حکومتی است که تعیین می‌کند افراد چگونه باید در اجتماع رفتار کنند، و رفتار حکومت چگونه باید باشد. حتی درباره رفتار افراد با یکدیگر و رفتار افراد با حکومت و اساسا درباره رفتار اجتماعی نظر دارد. آیا می‌توان این نگاه که هر کس دین خود را داشته باشد و به دین دیگران کاری نداشته باشد را به دیدگاه غالب در میان مسلمانان بدل کرد؟

ایزدی: به نظر من اسلام در نهایت تفاوتی با دیگر ادیان ندارد، حتی با اینکه نسبت با دیگر ادیان کمتر مدرنیزه شده است. البته اسلام هنوز به این مرحله نرسیده است که صرفا یک پدیده ایمانی باشد. گرچه در همین قرن بیستم خیلی در این زمینه تلاش شد. یعنی تلاش شد با اصلاح‌گری و روشنفکری، اسلام را به یک ایمان محدود کنند اما اسلام هنوز این مرحله را طی نکرده است. اما در گذر زمان و در بلند مدت، شاید صد تا دویست سال دیگر، اسلام این مرحله را طی کند. الان بخشی از مسلمانان، مانند کشورهای عربی، اسلام را در حاشیه گذاشته‌اند. در آنجا چیزی از اسلام به معنای سیاسی آن وجود ندارد.  اسلام در حاشیه است. تا صد سال دیگر با این سرعت پیشرفت به نظرم این فرایند خیلی جلوتر خواهد رفت و تندروهای دینی خیلی کمرنگ خواهند شد.

قاسمی‌نژاد: برگردیم به نوع برخوردی که ایران‌گراها بایستی با اسلام داشته باشند. به نظر شما پس از پیروزی چه برخوردی بایستی با اسلام داشت؟ اجازه بده روی تجربیات تاریخی در این زمینه یک مروری داشته باشیم. جریان ایرانگرا در طی تاریخ معاصر ایران سه نوع برخورد با مسئله اسلام داشته است. یکی در دوران پیشامشروطه و مشروطه بوده که روشنفکران مدرن و ایرانگرا، به تفاهمی با چهره‌های مسلمان رسیدند. به نوعی تقسیم قدرت کردند با آن دسته از متفکرین مسلمانی که می‌خواستند از دل اسلام یک آشتی بین سنت و اندیشه‌های مدرن به وجود بیاورند. نوع دوم برخورد در دوران رضاشاه بود؛ در دوران رضاشاه برخورد جریان ایران‌گرا با کلیت جریان اسلامی چه سنتی و چه سیاسی برخورد تندی بود. نوع سوم برخورد نیز در دوران محمدرضاشاه بود. در دوران محمدرضاشاه با نیروهای اسلامگرا به تندی برخورد می‌شد اما با نیروهای سنت‌گرا نوعی مسالمت وجود داشت. آزادی های مذهبی در حد‌اکثر آن وجود داشت، گرچه اگر اسلامگرایان وقتی خشونت خرج می‌کردند در آنجا با آن‌ها به تندی برخورد می‌شد. از دید یک ناظر بیرونی اگر به این سه نوع مواجهه نگاه کنیم می‌بینیم که ظاهرا دوران رضاشاه، موفق‌ترین نوع مواجهه بود. به این معنی که روحانیون اسلامگرا و سنت‌گراها، کمترین دردسر را در آن دوران درست کردند. در دوران محمدرضاشاه مسئله این بود که اسلامگراها از آزادی‌های مذهبی حداکثری که مانند بسیاری از کشورهای مدرن جهان وجود داشت، نهایت استفاده را کردند، سازماندهی کردند و دولت مستقر ایران‌گرا را سرنگون کردند. توجه کنیم که آزادی‌های مذهبی در دوران محمدرضاشاه در سطح آزادی‌هایی بود که اکنون در ایالات متحده آمریکا وجود دارد. خب حالا فرض کنیم که این دولت جمهوری اسلامی سرنگون شد. با توجه به اینکه به نظر می‌رسد نزاع اژدهای اسلامگرایی و شهسوار ایرانگرایی همیشگی است، برخورد جریان ایرانگرا با دو جریان اسلام‌گرا و اسلام‌ سنتی بایستی چگونه باشد؟ 

ایزدی: این پرسش خیلی مهمی است. در آغاز این را بگویم در دوره محمدرضاشاه، شخص شاه بیشترین تهدید را از سوی کمونیست‌ها و چپ‌ها می‌دید. شوروی در مرزهای شمالی، کشور مسلط بود. طبیعی بود که شاه تهدید را از آن سو و از سوی نیروهای کمونیست ببیند. در چنین زمینه‌ای او اصلا آخوندها و اسلام‌گراها را جدی نمی‌گرفت. اینکه نیروهای اسلام سنتی آزاد بودند به دلیل باورمندی شخصی خود او به اسلام نبود. من برای فردای پس از جمهوری اسلامی خیلی مشکل را از جریان چپ نخواهم دید. درست است جریان چپ ایرانی با نگاه ایران‌گرا تفاوت زیادی دارد، به سازوکارهای دموکراتیک باورمندی لازم را ندارد و حتی برخی از جریان‌های رادیکال آن‌ها با کلیت ایران مشکل دارد اما در نهایت رام شده‌اند و به شکلی از روند دموکراتیک تن خواهند داد. یعنی هیچ زمانی به سمت قبضه‌کردن کامل کشور و افراطی‌گری نمی‌روند. اما این در قبال نیروهای اسلامگرا صدق نمی‌کند. متاسفانه هنوز ما فکر می‌کنیم که اگر جمهوری اسلامی برود، پرونده اسلامگراها هم برچیده می‌شود. اصلا اینطور نیست؛ این‌ها پنج سال، ۱۰ سال پس از جمهوری اسلامی بازخواهند گشت، با روش‌ها، با شکل‌ها و با ترفندهای جدید. اتفاقا اسلام به علت پتانسیلی که برای رادیکالیسم و حتی تروریسم دارد به این‌ها قدرت و انگیزه زیادی می‌دهد. این بازگشت به این معنی نیست که مسلط می‌شوند اما خطر آن‌ها همیشه جدی است. باید این‌ها را جدی گرفت. نه فقط در ایران، بلکه در کل منطقه. این‌ها پخش شده‌اند و حمایت مالی و فکری می‌شوند. ما پس از سقوط جمهوری اسلامی هم شاید تا چند دهه و حتی تا یک سده با این‌ها درگیر باشیم. به ویژه که این گروه‌ها به هیچ عنوان به سازوکارهای دموکراتیک تن نخواهند داد.

پیشنهاد من این است که در آغاز کار باید به این مسئله که ایران را رسما یک کشور شیعه معرفی کنیم فیصله بدهیم. اگرچه آمارگیری درستی انجام نشده است اما به نظر می‌رسد که ایرانیان اکثرا باورمند به شیعه هستند. اما این فرق می‌کند با اینکه شما شیعه را مذهب رسمی کشور معرفی کنید. اساسا پدیده و مفهوم مذهب رسمی بایستی برچیده شود. ایران بایستی کشوری شود که در آن مذهب دیگر اولویت ندارد. هر شهروندی می‌تواند هر باوری داشته باشد. از طرف دیگر، در قوانین بایستی این صراحتا ذکر شود که هرگونه شکل‌گیری حلقه‌های اسلام‌گرای افراطی، چه در مدارس مذهبی یا مساجد یا شبیه آن‌ها غیرقانونی است و بایستی ضمانت اجرایی هم داشته باشد و در صورت تخلف، مجازات لازم هم اعمال شود دقیقا مانند چیزی که در برخی کشورهای غربی نیز وجود دارد. در اینجا هم اگر گروهی تبلیغات اسلامگرایانه‌ی تند داشته باشند، بر اساس قوانین ضدتروریسم دستگیر و مجازات می‌شوند. این هیچ منافاتی با آزادی‌های مذهبی و دموکراسی ندارد. شما هر جایی که بخواهید پرسشنامه‌ای برای ویزا پر کنید، از شما می‌پرسند که آیا در گروه‌های اسلامگرای تندرو فعالیت داشته‌اید یا خیر. هیچ کشور دموکراتیکی فعالیت تند اسلامگرایانه را نمی‌پذیرد. در ایران پساجمهوری اسلامی نیز این فعالیت‌ها بایستی کاملا ممنوع شوند. به عنوان نمونه اگر مشاهده شد که مدرسه‌ای وجود دارد که بودجه آن را افراد مذهبی تعیین می‌کنند، بایستی متون و مطالب درسی آن مدرسه بررسی شود. تبلیغ افراط‌گرایی در مساجد نیز به همین صورت. البته بایستی قوانین مشخصی در این زمینه تدوین شود. 

قاسمی‌نژاد: درست است در جوامع لیبرال محدودیت‌هایی علیه اسلامگرایان وجود دارد اما با این‌حال همین میزان آزادی‌هایی که جوامع لیبرال می‌دهند، به رشد افراط‌گرایی کمک می‌کند. گاهی میزان این آزادی‌ها واقعا شگفت‌انگیز است. خب به نظر شما اگر همین میزان آزادی را در جوامع اسلامی داشته باشیم، مثلا  در ایران پس از جمهوری اسلامی در قالب یک حکومت لیبرال‌دموکراسی، چه اندازه می‌توان افراط‌گرایی را کنترل کرد. در نظر بگیریم که در دوران محمدرضاشاه نیز این‌ها برای فعالیت‌های افراطی آزاد نبودند بلکه برای فعالیت‌های مذهبی آزاد بودند اما در چارچوب همان فعالیت‌های مذهبی مجاز، فعالیت‌های افراطی خود را سازماندهی کردند. 

ایزدی: در دوران محمدرضاشاه هم جز چند سال آخر، برخورد با این جریان خوب پیش رفت. مثلا همین خامنه‌ای یا شریعتی، بازداشت و بازجویی می‌شدند و کار درستی هم بود. اتفاقی که افتاد این بود که رسانه‌های غربی و چپ جهانی در همین کشورهایی مانند آمریکا فشار می‌آورند که در ایران آزادی بیان نیست یا کتاب‌ها مجوز نمی‌گیرند و در نهایت شاه به علت اینکه تحت فشار قرار گرفت به این‌ها تا حدی فضا داد و در نهایت هم دیدیم که چه اتفاقی افتاد. اما تا پیش از آن برخورد با آنان خوب پیش رفت. رفت و آمدهای آن‌ها چک می‌شد. همان برخورد باید ادامه می‌یافت. مانند همین رفتاری که اکنون هم در غرب وجود دارد. ضمن اینکه پتانسیل اسلامگرایی در آن زمان خیلی بالا بود. متاسفانه شاه از دوره‌ای به بعد شل گرفت و دستگاه امنیتی هم آزادی بیشتری به این‌ها داد. در فردای پس از جمهوری اسلامی این شل‌گرفتن‌ها نبایستی باشد و دستگاه امنیتی بایستی با بودجه بیشتر و توان نظارتی بیشتر، همه فعالیت‌ها و ارتباطات آن‌ها با خارج کشور را چک کند و با توجه به پتانسیل اسلامگرایی در ایران، این چک‌کردن‌ها بایستی با دقت بیشتری در نسبت با کشورهای غربی انجام شود.

یک سیاست دیگری که در زمان محمدرضاشاه انجام نشد ولی الان بایستی انجام شود این است که بساط مالی دستگاه آخوندی بایستی جمع شود. در دوران محمدرضاشاه تا حدی این انجام شد اما کامل نبود. اموال و اوقاف بایستی زیر نظر دولت باشد و نظارت و حسابرسی کاملی شکل بگیرد. همه کارگزاران نهادهای مذهبی بایستی تحت نظارت دولت عمل کنند. پول‌های وقف بایستی با نظارت دولت خرج شوند. اینگونه نباید باشد که گفته شود من وقف کرده‌ام و می‌خواهم که برای فلان موضوع خرج شود. خیر! بایستی با نظارت دولت باشد. درواقع تمام تبادلات مالی و درآمدهای آخوندها بایستی چک شود. یک سازمان متمرکزی بایستی برای این نظارت و دخالت لازم وجود داشته باشد. ضمن اینکه باز هم تاکید می‌کنم برای فعالیت‌های سیاسی گروه و احزابی که گرایش‌های اسلامگرایانه دارند نیز بایستی قوانین لازم تدوین و با ضمانت‌های اجرایی لازم اجرا شوند.

قاسمی‌نژاد: پرسش‌ پایانی اینکه به نظر شما می‌توان نهاد روحانیت شیعه را منحل کرد؟

ایزدی: نهاد روحانیت در ایران همیشه مستقل بوده چه در زمان قاجار و پهلوی و چه در زمان جمهوری اسلامی، اما نیازی نیست که ملغی و منحل شود. دین و روحانیت نیز مانند هر جای دیگر دنیا، این حق را دارد که در یک چارچوب مشخص، از آزادی فعالیت‌های مذهبی برخوردار باشد. اما این به معنی این نیست که هر کاری خواستند انجام دهند. اگر بخواهیم تمام آخوندها را کارمند و استخدام یک نهاد دولتی کنیم، صرفا یک بار اضافی برای دولت ایجاد کرده‌ایم. نیازی هم به آن نیست. اتفاق بدی هم که می‌تواند بیفتد این است که چنین چیزی می‌تواند منجر به مهاجرت و فعالیت آخوندهایی شود که نمی‌خواهند دولتی باشند. به نظر من این‌ها باید در ایران باشند ولی تحت نظارت باشند. همانند آن جمله معروفی که به درستی می‌گوید که دشمن‌تان را نزدیک به خود نگه دارید. روحانیت باید در ایران باشند، کار خودشان را انجام دهند با درجه‌ای از آزادی و محدودیت‌های مشخص و قانونی.

قاسمی‌نژاد: سپاس از شما. نکات خوبی مطرح شد، اگر نکته‌ی پایانی‌ دارید بفرمایید.

ایزدی: خیلی ممنون، پرسش‌های خوبی پرسیدید. این موضوع بسیار مهمی است. شاید فکر کنیم که موضوع مذهب پس از جمهوری اسلامی موضوع مهمی نیست اما اصلا اینطور نیست. این موارد فعلا در ایران از بین نخواهند رفت و وجود خواهند داشت.