فریدون - برای کسانی که پیگیر مباحث کلان اقتصاد سیاسی هستند حسن منصور چهره‌ای نام‌آشناست و نیاز به معرفی چندانی ندارد. این اقتصاددان تبریزی که اکنون سال‌هاست در لندن زندگی می‌کند با روی گشاده درخواست گفتگوی «فریدون» را پذیرفت. بر آن بودیم با ایشان درباره نفت در فردای پس از جمهوری اسلامی گفتگو کنیم.

گفتگوهای بلند «فریدون» سویه تخصصی دارند و براین اساس تلاش می‌شود کسانی طرف گفتگوی کارشناسان قرار بگیرند که خود در آن موضوع اهل فن باشند. برای این گفتگو فریدون از دکتر «یوحنا نجدی» درخواست کرد که به عنوان مصاحبه‌کننده حضور داشته باشد. دکتر نجدی نیز بزرگوارانه پذیرفت.

یوحنا نجدی، روزنامه نگار و پژوهشگر اقتصاد سیاسی است. از اوائل دهه ۸۰ خورشیدی در کار روزنامه‌نگاری بوده است و اکنون نیز به عنوان نویسنده و پژوهشگر با «رادیو فردا» همکاری می‌کند. یوحنا نجدی مدرک دکتری اقتصاد سیاسی‌اش را در سال ۲۰۱۵ میلادی از دانشگاه USM  مالزی دریافت کرد.

آنچه «فریدون» را برای انتخاب یوحنا به عنوان مصاحبه‌کننده بیشتر شایق ‌کرد موضوع پایان‌نامه دکتری او بود که چنین عنوانی دارد: «درآمدهای نفتی و گذار به دموکراسی در ایران»؛ یعنی همان موضوع گفتگو. یوحنا نجدی هم‌اکنون مدیر اجرایی «موسسه ترویج جامعه باز» در آلمان نیز است. 

در گفتگوهای بلند «فریدون»، پیش از گشایش موضوع، تلاش می‌شود مصاحبه‌شوندگان کمی هم از خود بگویند. اینگونه احتمالا هم برای مخاطب جذاب‌تر است و هم کمی بار ما سبک می‌شود. این گفتگو در خرداد ۲۵۸۰ (۱۴۰۰) صورت پذیرفت. 

جناب دکتر منصور سپاس از پذیرش گفتگو. کمی از خودتان بگویید.

در تبریز به دنیا آمدم. پس از پایان مقطع متوسطه، وارد دانشگاه شدم و در رشته علوم تربیتی و آمار، فوق دیپلم و در رشته ادبیات انگلیسی لیسانس گرفتم. سپس مقطع فوق‌لیسانس را در تهران گذراندم. در موسسه علوم اقتصادی گوکله دانشگاه پونا در هندوستان به مدت یک سال و نیم دوره پیش دکتری را طی کردم و بعد از آن برای مقطع دکتری به لندن رفتم و طی  چهار سال در لندن و موسسه پژوهش‌های نفت و انرژی آکسفورد به تکمیل پایان‌نامه دکتری پرداختم که مربوط بود به سنجش نقش سرمایه در تولید و پالایش نفت ایران در سالهای ۱۹۵۴ تا ۱۹۷۵.

چه سالی به ایران برگشتید؟

در مارس ۱۹۷۹ [اسفند ۱۳۵۷] از رساله‌ام دفاع کردم و چند روز بعد وارد ایران شدم. از سوی چند دانشگاه از جمله دانشگاه ملی ایران، دانشکده نفت آبادان و دانشگاه تبریز دعوت به کار شدم که به دلایل خانوادگی دانشگاه تبریز را برگزیدم. این دانشگاه در فکر تاسیس یک دپارتمان قدرتمند در رشته اقتصاد بود و من علاقمند بودم که یک بخش مجهز به اقتصاددانان و ریاضیدانان خوب را بنیانگذاری کنیم.

از این‌رو، در هم‌اندیشی با مسئولان نیک‌اندیش دانشگاه، در اندیشه جذب نیرو از دانشکده‌های فنی و کشاورزی دانشگاه تبریز و نیز جذب دانش‌آموختگانی از نهادهای آموزشیِ معتبر جهانی برآمدیم. ولی همه‌ی این امیدواری‌ها با توفان بنیان‌کن «انقلاب فرهنگی» روبرو شد که ناقوس مرگ دانشگاه را بصدا در آورد  و بنیاد‌های علمی آنرا پریشان کرد. 

دوران تخته‌قاپو شدن دانشگاه ها به درازا کشید و هزاران تن از استادان و پژوهشگران پراکنده شدند و ده‌ها هزار دانشجو از ادامه تحصیل باز ماندند. روندی که پیش چشم صاحبان علم و اندیشه شکل می‌گرفت و از حضیضی به حضیضی ژرف‌تر می‌غلطید، بسیار غم‌انگیز بود.

پس از آن چه کردید؟

من در این دوران فترت دانشگاه به تالیف و ترجمه روی آوردم ولی صنعت چاپ و نشر هم دچار بحران شده بود. در این حین، رخداد‌های غریبی رخ نشان می‌داد که یکی را نقل می‌کنم؛ در همان روزها، روزی نامه‌ای دریافت کردم از وزارت نفت نظام برخاسته از انقلاب که از من با عنوان «متخصص نفت» دعوت به گفتگو می‌کرد. به نظرم رسید که مسئولان جدید لابد برای حل مسئله‌ای که در بازار نفت با آن مواجه شده‌اند مرا دعوت کرده‌اند.

پس به تهران رفتید؟

بله. فکر کردم شاید بتوانم کمکی برای حل این مشکل باشم. قرار ملاقاتی گذاشتم. قرارمان در طبقه‌ی چهاردهم ساختمان شرکت ملی نفت در خیابان تخت جمشید بود. به فاصله‌ی یک ربع ساعت پیش از وقت قرار وارد شدم. کسی که از من استقبال کرد یک روحانی بود با لباده و دراعه‌ای سفید رنگ و گشاد، و با «تنبانی» به همان رنگ و ریشی و تسبیحی. دیدن این قیافه در شرکت ملی نفت ایران که یکی از معتبرترین شرکت‌های جهانی بود برای من شگفت‌انگیز بود. او مرا به یک اتاق بزرگ با یک میز و ده‌ها صندلی راهنمائی کرد و گفت که «برادران» با اندکی تاخیر خواهند رسید. به فاصله نیم ساعت - که من در حیرت بودم - ۱۲ نفر سر رسیدند. ظاهرا از مقامات بلندپایه‌ی وزارتخانه بودند و گفتند که شخص وزیر نفت (محمد غرضی) هم شاید واصل بشوند.

چه گفتند و از شما چه می‌خواستند؟

پرسش‌ها کاملا بی‌ربط بودند و من فکر کردم صرفا برای گرم‌کردن محفل به طرح آن‌ پرسش‌ها می‌پردازند تا بالاخره مسئله مورد نظر فنی را مطرح کنند.

مثلا چه پرسش‌هایی؟

مثلا پرسیدند شما کتاب حلیه‌المتقین را خوانده‌اید، کتب بحارالانوار را می‌شناسید؟ من که از طرح این پرسش‌ها شگفت‌زده بودم گفتم آری! خوانده‌ام. از مضامین آن کتاب‌ها سخن رفت و من نیز پاسخ‌های کوتاهی ادا کردم.

واقعا این‌ها را خوانده‌اید؟

همه را نخواندم، نه؛ ولی حلیه‌المتقین و جلد سیزدهم بحارالانوار را خواندم. من تا ۲۰ سالگی قرآن، نهج‌البلاغه و نهج‌الفصاحه را هم خواندم.

در ادامه چه شد؟

به همین روال پرسش‌های دیگر نیز به میان آمد؛ مثلا پرسیدند: «شما کتاب اقتصادنا از آیت‌الله محمد باقر صدررا می‌شناسید؟» گفتم بله! در ادامه نظرم را درباره او پرسیدند؛ گفتم به ایشان احترام دارم! گفتند: «درباره نظریه اقتصادی ایشان چه نظری دارید؟» گفتم: «من ایشان را اقتصاددان نمی شناسم و فکر می‌کنم دانش ایشان از اقتصاد مانند دانش یک آشپز از فلزشناسی باشد»! دو ساعتی بر این منوال گذشت و من حس کردم پرسش دیگری در میان نخواهد بود. در پایان نظرم را درباره خودشان خواستند؟ گفتم: «شما ممکن است آدم‌هایی صمیمی باشید ولی یک اشتباه کرده‌اید؛ برای این پرسش‌ها بهتر بود یک حجت‌الاسلام دعوت می‌کردید. من کارشناس نفت هستم، شما هم در نامه خود به همین عنوان از من نام بردید». یکی از آنان با حالت حکیمانه‌ای سری تکان داد و گفت: «اتفاقا همین قصد را هم داریم و بعدا به آنجا هم می‌رسیم». یکی دیگر از آن‌ها در جمع‌بندی گفت: «ما تحت تآثیر اطلاعات گسترده اسلامی شما قرار گرفتیم»! من هم در پاسخ گفتم:«حاصل عمر تلف شده من است»!

واقعا برای چه از شما دعوت کرده بودند؟

بعدها فهمیدم که آقایان دنبال تعیین معاون وزیر نفت بوده‌اند و من هم خوشحال بودم که جواب‌های سربالا دادم.

پس عملا توفیق شامل حال‌تان شد که در چنین رژیمی مشغول به کار نشدید!

بله!

آقای دکتر منصور ۴۰ سال از عمر این رژیم می‌گذرد و نتیجه‌اش یک تورم ۵۰‌درصدی، سرکوب سیاسی - اجتماعی، تحریم‌های بین‌المللی و بیکاری جوانان است. نفت هم که عملا به کمک آن‌ها آمده است که موضوع اصلی گفتگوی ما هم هست. درواقع هم نفت و هم جمهوری اسلامی و نسبت این دو موضوع گفتگوست. به هرحال اکنون حدود ۱۱۲ سال از کشف نفت در ایران می‌گذرد و ایران در این مدت با تحولات مختلفی از جمله انقلاب، جنگ و حتی اشغال سرزمینی مواجه شده است و بدون شک در تمام این سال‌ها نفت در تحولات ایران نقشی محوری داشته است. اگر فرض کنیم اساسا نفت در ایران کشف نمی‌شد یا ما نفت نمی‌داشتیم، سیر تحولات سیاسی و اقتصادی ایران به چه سمتی می‌رفت؟ به عبارت دیگر نفت را یک متغیر مستقل باید دانست یا یک متغیر وابسته؟ 

بخشی از پرسش‌تان، فرضی است و پاسخ‌  آن قطعا خیلی روشن نخواهد بود. ولی این مسئله که آیا وجود نفت در ایران نقش مثبت ایفا کرده یا نفش منفی، همیشه مطرح بوده و فکر می‌کنم اولین کتابی که در این زمینه نوشته شد کتاب آقای «ابوالفضل لسانی» بود با عنوان «طلای سیاه یا بلای ایران». ایشان وکیل دعاوی و وکیل اعتصاب‌کنندگان شرکت نفت در سال ۱۳۲۵ بودند. بعد از آن، این کتاب خیلی شهرت پیدا کرد.

ولی مسئله این است که نفت به عنوان یکی از منابع، هیچ دلیلی ندارد که نقش منفی در تاریخ ایفا کرده باشد. حالا ممکن است بگویند که وقتی نفت دارید،  یعنی ثروت دارید، مورد طمع دیگران قرار می‌گیرید و آن‌ها ممکن است برای سلطه‌جویی به طرف شما هجوم بیاورند. این‌ها در مورد هر ثروتی صدق می‌کند. این بستگی دارد که ما از آن ثروت چگونه استفاده کنیم.

منتها در مورد نفت و منابع معدنی نظریه‌های ویژه‌ای وجود دارد (از جمله نظریه مهم هاتلینگ در باب قیمت‌گذاری مواد کانی پایان‌پذیر). من این‌ها را ساده می‌کنم و در چند بخش عرض می‌کنم. ببینید نفت را کشورهای اوپک و کشورهایی در آفریقا و آسیا دارند. اما نخستین کشف‌کننده نفت، ایالات متحده آمریکا است. اصولا نفت، صنعتی آمریکایی است و صنعت نفت از آنجا آغاز شد. بعد انگلیسی‌ها در دریای شمال نفت را کشف کردند و بعد هم نروژ کشف کرد.

اما پدیده‌هایی مثل تورم که می‌گوییم از نفت ناشی شده، چقدر به نفت ربط دارد؟ چرا در آمریکا چنین وضعی پیش نمی‌آید؟ چرا در انگلیس پدید نیامده؟ چرا در نروژ ایجاد دیکتاتوری نکرده؟ ببینید این‌جا یک مرز را می‌شود مشخص کرد؛ کشف نفت پیش از استقرار دموکراسی و کشف نفت پس از استقرار دموکراسی.

در ایران پیش از استقرار دموکراسی، یعنی در دوره قاجار نفت کشف می‌شود. شما کافی است نگاه کنید که درآمدهای این دربار پرهزینه قاجار از کجا تامین می‌شد. مالیات‌های سنگینی بود که بر اراضی کشاورزی یا تجارت می‌بستند. مقام‌فروشی نیز یک رسم جاافتاده و قانونی شده بود. مقام های اداری کشور‌ را می‌فروختند. بعد، درآمدی که از این نفت حاصل شد تبدیل شد به پول توجیبی پادشاهان قاجار برای تامین مخارج سفرهای اروپایی‌شان. اگر هم کم می‌آوردند، با گروگذاشتن این ثروت وام می‌گرفتند.

پس در این کشور زمانی که ما دموکراسی نداشتیم نفت کشف شد. این امر سبب شد که حاکمان این مملکت نیازی به مردم نداشته باشند و تکیه‌شان به این درآمد نفت باشد. در آغاز، درآمد خیلی کم بود. یعنی فقط پول توجیبی بود. ولی رفته‌رفته که این صنعت گسترش پیدا کرد دولت‌ها احساس کردند که عمده درآمدشان از طریق نفت حاصل می‌شود. این شد که طبق یک سنتی که در این جوامع وجود دارد نفت را دولت‌ها تصرف کردند؛ درست خلاف سنت آمریکایی. گفتند منابع و معادن در اختیار دولت و متعلق به دولت است و دولت هم به عنوان نماینده منافع ملی آن را در اختیار می‌گیرد؛ در حالی که شما می‌دانید در آمریکا هر کسی هرچه زیر خاک خودش پیدا کند برای خودش است؛ هزار متر یا ده‌هزار متر زیر زمین باشد، یا حتی هوای بالای سرش باشد، حق او است. در نتیجه طرفی که مالک زمین است هم بر زیر زمین و هم بر هوای بالای سرش مالکیت دارد. خب در آن‌جا این پدیده پیش نمی‌آید. پس این، یک مسئله است.

کشف نفت پیش از استقرار دموکراسی سبب شد که نظام‌ها به سوی دموکراسی نروند، و روحیات مردم هم دگرگون شود. در این شرایط مردم به این خو می‌کنند که نیازهایشان را یک دولتی که پول در اختیار دارد تامین کند. در نتیجه می‌خواهند خودشان را به دولت نزدیک کنند. درست خلاف اروپا. طبقاتی که در جریان توسعه اروپا نقش تعیین‌کننده داشتند، پادشاه انگلستان را یک بار اعدام کردند، پس از آن و در دوران رستوراسیون [احیای سلطنت (Restoration)]  او را به عقب‌نشینی وادار کردند و پس از آن نیز، به واسطه قانون از او تعهد گرفتند که به قوانین گردن بگذارد. خب این طبقات چه کسانی بودند؟ این طبقات، زمین‌داران و تاجرانی بودند که از دولت استقلال داشتند. در حالی که در کشورهای نفتی از جمله در ایران، آن طبقه به اصطلاح بورژوازی، چشم طمع به دولت می‌دوزد که دولت از درآمدهای نفتی، اعتبار در اختیارش بگذارد.

آیا از پاسخ شما باید چنین نتیجه گرفت که اگر یک کشور پیش از رسیدن به حداقلی از دموکراسی، به نفت دسترسی پیدا کند، اساسا باید گذار به دموکراسی و تحقق یک ساختار دموکراتیک را فراموش کند؟

بستگی دارد به سنت‌ها و تاریخ جامعه. ما سنت استبداد داشتیم. در سنت استبداد وجود نفت و تسلط دولت بر آن، دولت را از نظر درآمدی مستقل از مردم می‌سازد و دولت مستقل از ملت را پدید می‌آورد. در حالیکه در شکل دموکراتیک،  مالیات‌ دهنده حقوق دولت را می‌دهد. حقوق ملکه و حقوق پادشاه را می‌پردازد. مفهوم عقب‌افتاده و وهن‌آمیز «ولایت» را هم ندارد. به شاه و ملکه و رئیس‌جمهور می‌گوید من شما را استخدام کرده‌ام که در خدمت من باشید. اگر درست نتوانستی خدمت کنی، عزلت می‌کنم. در بعضی مواقع عزل با خشونت بوده، به طوری که در آغاز مشروطیت در دوران استبداد صغیر، مجلس پادشاه را نه تنها عزل کرد  بلکه تبعیدش کرد به مسکو.

به این ترتیب ملت وقتی اختیار دارد، خدمت‌گزاران خودش را خود انتخاب می‌کند و به آن‌ها حقوق می‌دهد و مدام به حساب‌شان رسیدگی می کند. ملت دستگاه‌های نظارتی دارد و نمایندگان ملت آن‌جا مدام حساب و کتاب می‌کنند که آیا این خدمت‌گزاران ملت واقعا درست‌کار و کاردان هستند و در خدمت مردم و کشور هستند یا نه. اگر چنین نباشد، در پایان آن دوره یا حتی در میان آن دوره، مسئول را عوض می‌کند.

ببینید اگر همین امروز شما از انسان‌های فرهیخته‌ بپرسید که درآمد ولی‌فقیه چقدر است، کسی نمی‌داند؛ برای این‌که اعلام نمی‌کنند. برای این‌که ولی‌فقیه باید حقوق‌بگیر باشد و حقوق و هزینه‌های دم و دستگاهش  در بودجه دولتی منعکس باشد و به تصویب پارلمان برسد تا مردم بدانند؛ ولی در ایران اینطور نیست.

ببینید من در انگلستان زندگی می‌کنم و در این کشور هم تحصیل کرده‌ام. ما می‌دانیم که حقوق ملکه انگلستان و کل درآمد خاندان سلطنتی در یک سال چقدر است و برای فلان تشریفاتی که راه انداختند چه مقدار هزینه شده و این هزینه را از کجا تامین کردند. هر سال گزارش می‌شود که مثلا بودجه دربار ملکه،  ۳۷ میلیون لیره شده. شما اگر به نظرتان رسید که خدمات این ملکه به ۳۷ میلیون لیره نمی‌ارزد عوضش می‌کنید. این مسئله، بنیادین است.

در نتیجه، من در مسئله کشف نفت یک خطی می‌کشم بین پیش از استقرار دموکراسی و پس از استقرار دموکراسی. در تمام مسائل مربوط به برخورد با درآمد نفت، این مسئله اثرگذار است.

یا به عنوان نمونه در نروژ. من در کشورهای اسکاندیناوی کار کرده  و این ساختار را به دقت مطالعه کرده‌ام. شما امروز می‌دانید که حساب ذخیره ارزی نفت نروژ از هزارمیلیارد دلار بالاتر رفته؛ یک ثروت کلان ملی. خب در آن‌جا چگونه است که درآمد نفت بدل می‌شود به ثروت ملی، در حالی که در ایران این‌همه مصیبت سر مردم نازل شده؟ پاسخ این پرسش از جمله به همان نکته بالا یعنی کشف نفت پیش از استقرار دموکراسی یا پس از آن هم بستگی دارد.

البته مسئله گذار به دموکراسی مسائل ژرف‌تری هم دارد. ملاحظه بفرمایید! دموکراسی یک برونداد است و بر بنیاد یک سلسله تحولات حیاتی ظاهر می‌شود. عقبه‌ی دموکراسی، گذر از بن‌مایه‌های کهن فکری است. یعنی رفورماسیون [اصلاحات (Reformation)]، یعنی رنسانس، یعنی زاده‌شدن اندیشه نو، و ساده‌تر عرض کنم، زاده‌شدن انسان مستقل و صاحب اندیشه.

گفتگو را ببریم به سمت و سوی فردای پس از جمهوری اسلامی. اساسا نحوه خرج‌کرد درآمدهای نفتی در ایران پس از فروپاشی جمهوری اسلامی، یکی از دغدغه‌های بسیار مهم برای نخبگان و نیز مردم است. گروهی بر آن هستند که اساسا درآمدهای نفتی باید بین مردم تقسیم شود. چون ملت صاحبان اصلی آن هستند و خودشان می‌توانند به بهترین صورت درباره آن تصمیم بگیرند. گروهی دیگر به‌ویژه با تاکید بر عقب‌ماندگی بخش‌هایی از زیرساخت‌های ایران در دوران جمهوری اسلامی، بر این باور هستند این پول باید در رسیدگی به زیرساخت‌ها و صنایع مختلف و مثلا اتوبان‌سازی، راه‌سازی و به طور کلی مدرنیزاسیون جامعه ایران به کار گرفته شود. اخیرا بعضی‌ از متخصصان حتی به ترکیبی از این دو مدل اشاره می‌کنند که بخشی از این پول باید صرف زیرساخت‌ها شود اما بخشی‌اش باید به خود مردم تعلق بگیرد، به خاطر این‌که یک ثروت بین‌نسلی است. مدل پیشنهادی شما چیست؟ در ایران پس از جمهوری اسلامی و در دوره ثبات و استقرار حکومت آینده، چگونه می‌توان به بهترین شکل ممکن از درآمدهای نفتی استفاده کرد؟

ببینید نفت مثل هر کالای دیگری تولید می‌شود. در این پروسه هزینه‌هایی صورت می‌گیرد که عبارتند از هزینه‌های مزد و حقوق و بهره سرمایه. اجاره زمین و ساختمان هم جزو هزینه‌های سرمایه‌ای طبقه‌بندی می شود. با احتساب همه این هزینه ها قیمت تمام‌شده هر بشکه نفت در ایران امروزه در حدود ۱۰ تا ۱۵ دلار در می‌آید. پس ما برای این‌که یک بشکه نفت به دست بیاوریم حدود ۱۰ تا ۱۵ دلار هزینه می‌کنیم. این ۱۰ تا ۱۵ دلارعبارتند از هزینه های مزد و حقوق، بهره سرمایه و اجاره زمین که در جریان تولید، در شریان‌های جامعه تزریق می‌شود که در دست گیرندگان آن درآمدها – که فروشندگان عوامل تولید هستند - قرار می‌گیرد. در نتیجه این مبالغ به صورت قدرت خرید در جریان تولید وارد جامعه شده است.

 ولی ما این محصول را به چه قیمت می‌فروشیم؟ مثلا امروز به ۶۰ دلار. خب، پس آن ۴۵ دلار اضافه که بدست می‌آید در جریان تولید به  جامعه تزریق نشده است و این‌جا یک مسئله بسیار ظریف و جدی مطرح می‌شود: این‌که ما همه این پولی که در ازای فروش نفت به دست آمده است را در هنگام تولید آن  هزینه نکرده‌ایم.  یعنی این ۴۵ دلار نه سود است، نه  اجاره است، نه بهره است و نه مزد و حقوق. نام اقتصادی این درآمد «رانت نفتی» است یعنی حق مالکانه است و در تعریف علمی برابر است با «مابه‌التفاوت هزینه تولیدی با قیمت تولید کننده مارژینال بازار نفتی».

در این زمینه بحث‌های علمی بسیار گیرایی وجود دارد که من وارد آن نمی‌شوم ولی به جان کلام می‌پردازم. شما اگر این ۶۰ دلار را، بر اساس آن مثال، وارد اقتصاد ایران کنید معنایش چیست؟ معنایش این است که شما ۱۵ دلار را در جریان تولید همان یک بشکه نفت وارد چرخه کرده‌اید، ولی اکنون ۶۰ دلار پول نقد وارد می‌کنید. یعنی ایجاد تورم می‌کنید. پس شما حق ندارید آن رانت را در نظام پولی تزریق کنید. 

پس این درآمد را به چه شیوه‌ای باید مصرف کرد؟ اینجاست که به نکته موجود در پرسش شما می‌رسیم: مردم کشور می‌توانند به‌واسطه نظام‌های برگزیده‌ی سیاسی خود در پروسه‌ی تصمیم‌گیری تعیین کنند چه مقدار از آن را به مصرف امروز برسانند و چه مقداری را برای فردا یا نسل‌های بعدی ذخیره کنند ولی در هیچ شرایطی نباید پول «تزریق نشده» را در نظام پولی کشور وارد کنند جز اینکه آن‌ را در ازای واردات از خارج در شریان‌های پولی وارد کنند.

دلار رانتی را نباید بدون انجام واردات به پول ملی تبدیل کرد و به جریان انداخت چون به تورم می‌انجامد. توجه کنید که در دوره احمدی‌نژاد، یک خلاف بنیادین به نظام پولی کشور وارد شد و آن عبارت بود از اینکه ارز ناشی از صادرات را پیش از وصول، به حساب بستانکار بانک مرکزی وارد کنند و معادل ریالی آن را به عنوان درآمدهای بودجه‌ای بشمارند. این شیوه ویران‌گر هنوز هم ادامه دارد و شما می‌توانید حتی آن را در آخرین گفته‌های رئیس بانک مرکزی هم ببینید.

اما نظر به اینکه درآمد نفتی از یک منبع تمام‌شونده و «بازتولید ناپذیر» بدست می‌آید هیچ ملت با مسئولیتی تصمیم نمی‌گیرد که آن را در عمر یک نسل به مصرف برساند بلکه بخشی از آن را به زیرساخت‌های صنعتی بدل می‌کند که قابل بازتولید باشند و ملت بجای مصرف سرمایه، از سود آن استفاده کند. چون در غیر این صورت، پس از این‌که این ثروت تمام‌شدنی و پایان‌پذیر (Depletable) در ۵۰ سال، ۶۰ سال، یا بر اثر تحولات در تکنولوژی یا تغییر الگوی مصرف در ۱۰ سال آینده از کار افتاد، مردم باید روی برهوت، گرسنگی بخورند.

در نتیجه، مدل مطلوب باید این باشد که درآمد نفتی، برخلاف تمام عوام‌فریبی‌ها که انجام می‌گیرد،  بدل شود به ساختارهای تجدید تولیدپذیر که مردم به جای آن‌که از خود آن بخورند، از محصول آن بخورند. در این زمینه اقتصاددانان برنده جایزه نوبل هم داریم که گفته‌اند درآمد نفتی یا معدنی چه تفاوتی با دیگر درآمدها دارد که من دل‌انگیزترین تحلیل را در آلفرد مارشال دیده‌ام.

در نتیجه، آن ۱۵ دلاری که عرض کردم، ناگزیر وارد سیستم می‌شود ولی آن ۴۵ دلار باید سرمایه‌گذاری شود در زمینه ساختارهای تجدیدتولیدپذیر. 

حالا مکانیسم قضیه چیست؟ یعنی بر اساس چه اراده‌ای آن ۴۵ دلار باید وارد سرمایه‌گذاری شود؟ مکانیزم سیاسی قضیه یک پارلمان مقتدر است. یعنی اراده مردم اینجا وارد می‌شود. ما یک پارلمان داریم که تبلور اراده مردم است. این پارلمان قطعا باید منتخب مردم باشد. بهترین اسوه‌های اخلاقی و شهامت مدنی باید در آن‌جا گرد بیایند و در عین‌حال به مردم هم حساب پس بدهند و البته مردم هم نظارت می‌کنند.

همان بحث اولویت دموکراسی که اشاره کردید.

همان قضیه است. منتها تاکید می‌کنم یک پارلمان نیرومند. در یک دموکراسی، پارلمان نخستین و آخرین کلام است. ما فصل خطاب دیگری نداریم. پارلمان است که از سوی مردم تصمیم می‌گیرد. پارلمان است که برنامه‌ریزی می‌کند. 

آیا پارلمان می‌تواند بگوید که بخشی از آن ۴۵ دلار رانت را امروز مصرف کنیم؟ البته می‌تواند. این‌ها می‌توانند تصمیم بگیرند بگویند با توجه به نیازهای کنونی ما تصمیم می‌گیریم که یک مقدار از آن مبلغ رانت را امروز هزینه کنیم و یک بخش دیگرش را برای نسل آینده بگذاریم. یعنی چگونگی تقسیم این ثروت بین‌نسلی، تصمیم پارلمان است. یعنی هر ملتی خودش تصمیم می‌گیرد چه مقدار ثروتم را امروز مصرف کنم، چه مقدارش را برای فرزندانم بگذارم.

فارغ از مدل‌های مختلف که کارشناسان مطرح می‌کنند از جمله موردی که شما تبیین کردید، یکی از عوامل مهم، میزان استخراج نفت و منابع نفتی است. مثلا در نروژ که مورد تاکید شما هم هست، بر اساس قانونی که سال ۱۹۷۲ در پارلمان تصویب شد، اکتشافات نفتی به این نحو محدود شد که نروژ را از جهت تهیه نفت خام، از دیگران مستقل کند و نخواهد به توسعه سایر صنایع آسیب برساند و با توجه به اهمیت نفت در تاریخ ما، این موضوع شاید اهمیت خیلی بیش‌تری پیدا کند. با مدلی که شما تصویر کردید، ما در ایران پس از جمهوری اسلامی چقدر نفت باید استخراج کنیم؟ آیا باید از میزان استخراج نفت کاست یا همین حد را نگه داشت یا حتی افزایش داد و درآمدهای آن را صرف مدرنیزاسیون زیرساخت‌ها و مواردی که شما فرمودید کرد؟ در واقع میزان استخراج نفت با مدل مطلوب شما چه نسبتی دارد؟

ببینید در این پرسش هوشمندانه شما یک پیش‌فرض وجود دارد و آن این است که ما هر مقدار نفت تولید کنیم می‌توانیم بفروشیم. در حالی که چنین نیست. شما می‌دانید بازار انرژی بازاری است  بسیار بغرنج. انواع انرژی‌ها در آن‌جا در حالت رقابت است. اقلا هفت تا هشت نوع انرژی با هم گلاویزند و هر کدام می‌خواهند جای دیگری را بگیرند. چند سالی نفت جلوتر از زغال رفته بود. اکنون زغال باز تبدیل به رقیب جدی نفت شده است.

انرژی آب، انرژی هوا، انرژی خورشید، انرژی بیولوژیک، انرژی‌ای که از درختان و برگ‌ها به دست می‌آید، انرژی هیدروژن که روی آن سرمایه‌گذاری های کلان میلیاردی انجام گرفته، همه این‌ها طبق یک قانون فنی و اقتصادی دارند در بازار با هم رقابت می‌کنند. من فرمول این رقابت را در مقاله مستقلی نوشته‌ام که چگونه است. یعنی این‌ها با هم جابجا می‌شوند. یعنی انرژی هیدروژنی مثلا می‌آید جای انرژی نفتی را می‌گیرد و دستگاه‌هایی می‌سازد به اندازه یخچال که هر کس در خانه خودش می‌گذارد و از طریق آن هیدروژن را مصرف می‌کند و می‌تواند برق و گرمای خانه را تامین کند. ولی هیدروژن چه زمانی جای نفت را می‌گیرد؟ زمانی که هر دلار سرمایه‌گذاری‌شده روی هیدروژن، بیش‌تر از دلار سرمایه گذاری شده روی نفت  بهره‌‌وری داشته باشد. در نتیجه، فرمول  «بهره وری نفت بر قیمت نفت مساوی است با بهره وری هیدروژن بر قیمت هیدروژن»،  ضریب جایگزینی انرژی‌ها را بدست می‌دهد.

مثلا از همین امسال نمونه بدهم: امسال ما می‌بینیم که مقدار نفت حدود ۰.۹ درصد رشد پیدا کرده است. ولی شرایط استثنایی و شرایط کرونایی هم هست. در این‌جا مصرف زغال کم‌تر رشد کرده. یعنی سال گذشته ۰.۶ بود و خوشحال شدیم که مصرف زغال دارد کم‌تر می‌شود برای این‌که انرژی آلوده‌کننده‌ای است. ولی وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم در سال ۲۰۱۸، تولید زغال ۲.۱ افزایش داشته. مجموعا که نگاه کنیم می‌بینیم در ده سال گذشته، تولید زغال سالانه ۱.۱ دهم درصد رشد کرده. یعنی از متوسط مورد انتظار ما بالاتر رشد کرده. پس انرژی‌ها در حال جابجاشدن و رقابت هستند. این‌ همه تلاش شده است برای اینکه ما تولید کربن را به صفر برسانیم ولی هنوز دهه‌ها تا آنجا فاصله داریم.

می‌دانید که تمام قراردادهای بین‌المللی، که آقای ترامپ به هم زده بود و گفت بعد دوباره صلح می‌کنیم و فلان، برای این هستند که در ۲۰۵۰ ما افزودن به کربن جهانی را به صفر برسانیم. یعنی تا آن وقت کربن جهانی را اضافه خواهیم کرد و این دلهره‌آور است. یعنی ما داریم زندگی را و زمین را نابود می‌کنیم و کره زمین را به تباهی می‌کشانیم. ببینید تولید CO2 یعنی آن گاز سمی انیدرید کربنیک، در سال گذشته ۲۶۰۰ میلیون  تن بوده. یعنی این حجم از CO2 تولید شده و رها شده، که برود لایه اوزون که محافظ زندگی بر روی زمین است، را نابود کند.

شما به متغیرهای بیرونی اشاره کردید. متغیرها و پارامترهای بین‌المللی که موضوع بسیار مهمی است. منتها سوال من ناظر بر این بود که علی‌رغم اهمیت پارامترهای بین‌المللی، در ساختار داخلی نظام ایران، اساسا باید چه رویکردی در این زمینه اتخاذ شود؟

ماجرا دو سر دارد که در یک سر آن ما هستیم و در سر دیگر آن  بازار جهانی انرژی است. آیا برای ده سال آینده اصولا بازار جهانی انرژی، طالب نفت خواهد بود یا نه. این اولین سوال است. باید پاسخ دهیم. به احتمال بسیار قوی خواهان خواهد بود، ولی بسیار کم‌تر. انواع دیگر انرژی ها، جای نفت را خواهند گرفت. 

به این ترتیب ما باید توجه‌مان به آینده و درآمدهای نفتی باشد؛ مدل‌هایی که من عرضه کردم این است که ما باید بتوانیم تا آخرین بشکه فیزیکی نفت در زیر زمین‌مان را استفاده کنیم منتها مصارف نفتی هم دگرگون می‌شود. به جای اینکه به صورت نفت و سوخت و نظایر این‌ها مصرف کنیم می توانیم  به نوعی دیگر، آن را تبدیل به انواع فرآورده‌های پتروشیمی بکنیم. ولی ما نباید و حق نداریم از یک موجودی ملی صرف‌نظر کنیم. این منابع باید به حداکثر مورد استفاده قرار گیرند.

آقای دکتر! شما می‌گویید پارلمان ملی در زمینه صرف درآمدهای نفتی تصمیم‌گیر خواهد بود، و مدلی که توصیه کردید این است که این پول نفت و درآمد نفتی باید صرف زیرساخت‌ها شود تا بشود از محصولات آن استفاده کرد و آن زیرساخت هم مدام در حال تولید محصول یا خدمات باشد. ولی یک نکته هست که فکر می‌کنم خیلی‌ها به آن هم اشاره می‌کنند. به لطف جمهوری اسلامی فقر بسیار گسترده‌ای بر ایران حاکم است. طبق آمار خودشان، الان ۲۰میلیون حاشیه‌نشین در ایران وجود دارد. این حاشیه‌نشینی، منبع بسیاری از جرایم و ناهنجاری‌های اجتماعی است. آیا شما در مدلی که ارائه کردید، این بحث را هم در نظر دارید؟ آیا این مدل، این مسائل را هم پوشش می‌دهد؟

توجه دارید که من درآمد نفتی را تجزیه کردم. نظام جمهوری اسلامی در مدیریت منابع نفتی دچار خبط و خطاهای مهلک شده است هم از روی نادانی و هم به علت میل به فساد.

این مقوله‌ای که طرح می‌کنم به نظام مدرن پولی مربوط است؛ بیایید درآمد نفتی را با درآمد ناشی از صدور اتومبیل مقایسه کنیم. درباره درآمد اتومبیل نمی‌گوییم بخشی از آن را بیرون از نظام پولی خود نگه داریم ولی درباره درآمد نفت چنین می‌گوئیم. برای این‌ که درآمد نفت با درآمد اتومبیل یک تفاوت ذاتی دارد. در درآمد اتومبیل، ما عنصر رانت را نداریم بلکه سهم عوامل تولید را در درون قیمت داریم. به دیگر سخن، می‌توانیم قیمت اتومبیل فروخته شده را به اجزای متشکله مزد-حقوق، سهم سرمایه و سهم اجاره زمین و ساختمان بشکنیم و مازادی باقی نمی‌ماند. این حکم در اقتصاد معنای مهمی دارد و آن این است که درآمد ناشی از فروش اتومبیل دربرگیرنده عناصر انگیزنده عوامل تولید است ولی وقتی سهم عوامل تولید را از درآمد نفتی کنار بگذاریم مبلغی باقی می‌ماند که اتفاقا از سهم عوامل تولید هم چند برابر بزرگتر است و این قسمت که «رانت» نام دارد در تجهیز و به میدان آوردن عوامل تولید (کار، زمین و سرمایه) نقشی ایفا نمی‌کند و به همین علت، و چون در جریان تولید حضور ندارد در نظام پولی هم تزریق نمی‌شود.  

نحوه برخورد با رانت در اقتصاد، برای این‌که ایجاد تورم نکند، این است که سرمایه‌گذاری بشود. مثلا کاری که نظام پادشاهی پهلوی کرد و بخشی از این پول را در شرکت کروپ (Thyssen Krupp) سرمایه‌گذاری کرد. اولا قیمت پول را حفظ می‌کند. وانگهی کروپ، سود سالانه می‌دهد. شما به جای این‌که سرمایه را بخورید سود را مصرف می‌کنید و سرمایه‌گذاری تبدیل می‌شود به ساختاری که در طول زمان برای شما سود خواهد آورد. یعنی تبدیل می‌شود به ساختار صنعتی.

ولی اگر در یک مرحله به علت شرایط استثنایی، پارلمان مقتدر منتخب مردم تصمیم بگیرد که ما فعلا می‌خواهیم بخشی از همین درآمد را امروز مصرف کنیم، این حق حاکمیت ملی است و می‌توانند انجام دهند.

یک نکته را هم اضافه کنم. توجه ‌کنید که آن پارلمان مقتدر مثل همه پارلمان‌ها، به سخنان تمام متخصصان و کارشناسان گوش می‌دهد. یعنی اینگونه نیست که فلان آدم منتخب خود سر خود تصمیم بگیرد. او که لزوما همه مسائل را نمی‌داند. صاحبان دانش و متخصصان تحلیل‌ها و سنجش‌های خود را ارائه می‌کنند، نمایندگان به ارزیابی و مقایسه آن‌ها می‌پردازند و به نتیجه می‌رسند، و پس از آن می‌شود قانون.

شما به اهمیت نقش پارلمان اشاره کردید، اما به طور مشخص و کاملا دقیق، مدیریت این صندوق باید در کنترل چه نهادی باشد؟ در نروژ ابتدا در اختیار وزارت دارایی بود، سپس از سال ۱۹۹۷ به بانک مرکزی نروژ واگذار شد. خب آن‌جا یک ساختار شفاف است. حالا در ایران بعد از جمهوری اسلامی، اگر آن پارلمان مدنظر شما هم تشکیل شود، مدیریت این صندوق، فارغ از تصمیمی که پارلمان برایش خواهد گرفت، باید در اختیار چه نهادی باشد؟

آنچه مسلم است این است که این نوع تصمیم‌ها نباید در اختیار دولت باشد. دلیل چیست؟ هر دولتی احتیاج به پول دارد. هر دولتی حتی دولت‌های دموکراتیک برای اینکه دوباره بتوانند انتخاب شوند می‌خواهند به وعده‌هایی که به انتخاب‌کنندگان خود داده‌اند عمل کنند، پس می‌خواهند هزینه کنند. می‌خواهند درآمد مردم را بالا ببرند. این تازه وضع دولت‌های دموکراتیک است. از دولت‌های فاسد سخن نمی‌گویم.

در نتیجه، هر دولتی نیاز به پول دارد. اگر منبع پولی را در اختیارش بگذاریم به بهانه‌هایی به آن دست خواهد برد. نه این‌که خواهد دزدید؛ به بهانه‌هایی قانون تصویب می‌کند و از آن مقداری برمی‌دارد. نباید این‌گونه باشد. این نوع منابع باید در اختیار مرجع پولی کشور و در صندوق‌های سرمایه گذاری نگهداری شوند. 

در ایران کنونی مشکل دقیقا این است که مرجع پولی کشور- بانک مرکزی- خدمتگزار و کارمند دولت است. آقای احمدی‌نژاد سه بار رئیس بانک مرکزی ایران را عوض کرد. کدام رئیس بانک مرکزی است که در برابر زیاده‌خواهی‌های ولی‌فقیه بتواند مقاومت کند؟! ببینید ما اطلاعات فراوان داریم که شرکت‌های وابسته به سپاه، چک‌های خالی ده‌ها میلیاردی می‌فرستند اما بانک مرکزی جرئت نمی‌کند این‌ چک‌ها را برگشت دهد؛ بلکه به جای نکول‌کردن این چک های خالی، اعتبار باز می‌کند و از محل آن اعتبار، چک خالی را پرداخت می کند. نتیجه، افزایش شدید نقدینگی در کشور است. نفوذ این محافل قدرت در یک نظام بانکی غیرمستقل، نظام پولی را ورشکسته می‌کنند.

خب در ایران پس از جمهوری اسلامی چطور؟

این پرسش شما بستگی دارد به این‌که مدیریت بانک مرکزی با چه نهادی خواهد بود. چون اگر امروز بنده عرض کنم مدیریت درآمد نفت باید در اختیار بانک مرکزی قرار بگیرد، بعد هم مدیر بانک مرکزی را آقای روحانی تعیین کند که همان داستان قبلی‌ست!

بانک مرکزی باید استقلال پیدا کند. دلیلش خیلی روشن است. بانک مرکزی حافظ قدرت خرید پول و تعیین‌کننده آن معیاری است که ثروت و سرمایه و تولید را  با آن می‌سنجید. ما درآمد را، رفاه را، هزینه را با متر پول می‌سنجیم. اگر قرار باشد که این متر ما هر سال کش بیاید اندازه گیری و ارزیابی عملکردها از معنی می‌افتند  و این یعنی شوخی با زندگی مردم. البته دولت‌ها دلشان می‌خواهد بتوانند در این متر دستکاری کنند. برای این که کارکرد خود دولت‌ها را هم با این متر می‌سنجند. دولت‌ها دلشان می‌خواهد که این متر را به سود خودشان کش بیاورند.

در حالیکه بانک مرکزی مستقل، هیچ ربطی به دولت ندارد؛ سیاست‌های کشور را می‌فهمد و در قواره سیاست‌های ملی عمل می‌کند. ارزش پول ملی، نخستین و مهم‌ترین وظیفه بانک مرکزی است که باید از آن حفاظت کند.

پس اگر درست متوجه شده باشم، اولویت شما این است که یک بانک مرکزی مستقل از دولت، و در ارتباط با پارلمان قوی، باید بتواند مدیریت این صندوق را بر عهده داشته باشد.

دقیقا و نهاد آقابالاسری مثل ولی‌فقیه هم ندارد چون هر آقابالاسری این نظم را به هم خواهد زد. این نهاد مهم باید مستقل باشد. توجه‌اش باید به این باشد که با این تولید پول، آیا قدرت خرید پول ملی را حفظ می‌کنم یا حفظ نمی‌کنم. در نتیجه، چنین بانکی وقتی پدید آمد می‌شود این صندوق را هم زیر نظر آن قرار داد.

مدیریت این بانک هم توسط پارلمان انتخاب می‌شود؟

این‌ها همه پاسخ‌گوی پارلمان‌ هستند. ببینید پارلمان نهادهای مختلف دارد که متخصصان این کارند. پارلمان مسئولان این نهادها را  احضار می‌کند، از آنان گزارش می‌خواهد و بر کارشان نظارت می کند. پارلمان از دولت مستقل است و می‌تواند از همه قوه ها و نهادها پرسش کند و پاسخ بگیرد.

صنعت نفت چه در ایران دوره‌ی جمهوری اسلامی، چه در ایران پس از جمهوری اسلامی و کلا در هر کشور دیگری، در خلاء فعالیت نمی‌کند و همراه با سایر صنایع است. اگرچه بنا به مطالعات و متون آکادمیک، صنعت نفت یکی از صنایعی است که کم‌ترین تولید اشتغال را برای کشور دارد. مثلا نسبت به مسکن یا خودروسازی شغل بسیار کم‌تری را فراهم می‌کند. با این حال صنعت نفت را نمی‌شود در خلاء توصیف کرد و در نسبت با سایر صنایع تحلیل می‌شود. حال اگر همین امروز جمهوری اسلامی دچار فروپاشی شود، نظام دموکراتیک بر سر کار بیاید و مدل شما برای نحوه خرج‌کردن درآمدهای نفتی به بهترین شکل ممکن پیاده شود، آیا صنایع دیگر ایران مثل نساجی، مسکن و توریسم از لحاظ نیروی انسانی، تجهیزات و پشتیبانی‌شان این توانمندی را دارند که با مدل جدیدی از اقتصاد بخواهند سازگار شوند و پیشرفت کنند؟ چون به هر حال طی این ۴۲ سال به خاطر انواع ناکارآمدی‌ها، اختصاص درآمدهای کشور به گروه‌های شبه ‌نظامی در ایران و خارج از کشور، فشار تحریم‌ها و اقتصاد دولتی یا عمومی‌ای که مثلا دست قرارگاه خاتم‌الانبیا هست، این صنایع بسیار مغفول واقع شده‌اند. الان مثلا در ایران سه درصد تولید ناخالص داخلی از صنعت توریسم می‌آید؛ درحالیکه این صنعت یکی از سه صنعت بزرگ دنیا است. آیا در مدلی که شما تعریف کردید، صنایع دیگر ایران می‌توانند بار این اقتصاد جدید را تحمل کنند یا خیر؟ اگر نه، راه حل آن چیست؟

من اینجا بحث اقتصاد کلان نکردم و مدلی برای اقتصاد ملی طرح نکردم. من فقط مقوله پول و درآمدهای نفتی و نهادهایی که باید به آن نظارت کنند، را مورد بحث قرار دادم ولی یکی دو نکته را در رابطه با پرسش شما عرض می‌کنم. ببینید صنعت نفت یک صنعت سرمایه-‌بر است. یعنی همان‌طور که اشاره کردید نیروی کار بسیار کم دارد و این نیروی کار هم نیروی متخصص ورزیده است. یعنی در بخش‌های مختلف نفت و کارهای نفتی تخصص‌های  بسیار بالایی وجود دارد. من خودم پنج شش سالی در این زمینه کار کرده‌ام و رشته تحصیلی‌ام بوده است.  

من در مطالعه ای دریافتم که در شرایطی که ایران می‌توانست روزانه پنج تا شش میلیون بشکه نفت تولید کند، تعداد کارگران تولید و توزیع در صنعت تولید و نیز پالایش، هر دو با هم، ۲۴هزار نفر بوده. یعنی ۲۴هزار نفر کارگر و کارمند روزانه حدود پنج تا شش میلیون بشکه نفت تولید می‌کردند. امروز تعداد کارمندان و کارگران و اساسا شاغلان صنعت نفت ایران از چندصدهزار نفر بالاتر رفته! تحریم‌ها را که بگذارید کنار؛ تولید ما روزانه بین سه تا چهارمیلیون بشکه است. پس چرا تعداد کارگر و کارمند بالا رفته؟ برای این‌که این‌ جا را به عنوان یک سفره برای تقسیم غنیمت بین خودی‌ها دیده‌اند. مثلا ۱۸۰۰ روحانی را با لباس روحانیت وارد صنعت نفت کرده‌اند که شما وقتی می‌شنوید از مغزتان دود بلند می‌شود که اصلا یک آخوند کدام بخش از صنعت نفت را می فهمد؟! لابد مسائل طهارات و نجاسات، عوارت و معاری و اباطیلی از این دست را نظارت می کند! از صدها بخشی که در صنعت نفت وجود دارد، در کجا این آدم تخصص و نظر دارد؟! هیچ. این‌جا جایی است برای توزیع ‌کردن رانتی که پدید می‌آید. پس هر «خودی» را که بخواهند به نان و آب برسانند،  می‌کارند آن‌جا.

فقط نفت نیست. صنایع دیگر و حتی دانشگاه‌ها هم تا حدودی با این مشکل مواجه هستند.

دقیقا. این مسئله عمومی است ‌که عرض کردم. ولی مشکل اساسی صنایع ایران امروز چیست؟ فقدان سرمایه. هم سرمایه فنی، هم سرمایه مالی، هم سرمایه انسانی. برای این‌که طی ۱۰ سال گذشته طبق آمار بانک مرکزی حدود ۱۰۰ میلیارد دلار سرمایه از ایران فرار کرده. مطابق آمار صندوق بین‌المللی پول، سالانه معادل ۵۰ میلیارد دلار نیروی انسانی کارورز، کاردان، تحصیل‌کرده و کارآفرین از ایران خارج می‌شود.

ضعف صنعت ایران این است که در آن‌جا ما محیط مساعد برای کارکردن و تولید ثروت نداریم. ببینید علت این‌که، طبق آخرین محاسبات من، امروز سهم سرانه هر ایرانی برابر شده است با ۵۷ درصد سهم سرانه هر ایرانی در سال ۱۳۵۵، یعنی سال قبل از انقلاب، دقیقا همین است. چون سهم صنایع تولیدی کشور تقریبا به نصف رسیده. برای این‌که در این کشور موتور تولید ثروت از کار افتاده. تولید ثروت انجام نمی‌گیرد. سرمایه‌گذاری مهجور می‌شود و انجام نمی‌گیرد. تبلور نیروی انسانی کاردان در واقع در دانشگاه است ولی در ایران کنونی دانشگاه توی سرش می‌خورد و به جای آن، حوزه سوار می‌شود؛ در نتیجه تولید از نفس می‌افتد.

تمامی این صنایع، قابل زنده‌شدن هستند و مدل‌هایی هم برای رشد این‌ها وجود دارد. من بارها تاکید کرده‌ام که همه مسائل بزرگ اقتصادی ایران درمان دارند. ما درد بی‌درمان نداریم. همه دردهای اقتصاد ایران درمان‌پذیر هستند منتها نه با این دست‌هایی که اکنون آنجا هستند. با دگرگونی سیاسی طبعا این مسائل حل می‌شود. فقر برای کشوری چون ایران چیز بسیار غیرقابل‌قبولی است. اصلا دلیلی ندارد تا ۷۰ درصد در ایران زیر خط فقر باشند. عنایت کنید. تمام این‌ها می‌تواند درست شود و ایران کشوری شود که می‌تواند پیوسته تولید ثروت کند.

من یک نکته را اضافه کنم: سال انقلاب، ۱۳۵۷، تولید ملی ترکیه ۶۰ درصدِ تولید ملی ایران بود. تولید ملی کره‌جنوبی ۶۰ درصدِ ایران بود. امروز ترکیه ۱۷۰ درصد ایران و کره‌جنوبی به اندازه نزدیک به چهار برابر تولید ایران، تولید دارد و تازه این‌ها با احتساب این است که نرخ ارز ایران را با دلار ۴۲۰۰ تومانی محاسبه کنیم!  ایران هم می‌توانست بدون هیچ  اغراقی، پنج برابر امروز تولید ملی داشته باشد و از توزیع بسیار انسانی‌تر و عادلانه‌تری برخوردار شود  و در این‌صورت در شمار ثروتمندترین‌های جهان قرار می‌گرفت.  

به بحث نسبت نفت و سیاست خارجی بپردازیم که شاید به نوعی در متون علمی کم‌تر به آن پرداخته شده باشد. تجربه ما از جمهوری اسلامی نشان می‌دهد چقدر نفت می‌تواند نقش مهمی در رویکردهای رادیکال یک حکومت غیردموکراتیک داشته باشد. یک مثال خیلی قدرتمند در این زمینه کشور قطر است که حدود ۸۰ سال پیش نفت در آن کشف شد و علی‌رغم فراز و فرودهای سیاسی مختلفی که داشته، در حال حاضر کشوری است که با جامعه جهانی سازگار است و رابطه‌اش را با قدرت‌های بزرگ تنظیم کرده است. مثلا در سال ۱۹۹۶ قطری‌ها یک پایگاه بزرگ نظامی در اختیار آمریکا قرار دادند که امنیت خیلی خوبی برای این کشور فراهم کرد. متعاقب آن، یک کمپ آموزشی آنجا شکل گرفت که هم دانشگاه‌های آمریکا و هم دانشگاه‌های اروپایی در آن هستند. دولت قطر با استفاده از این درآمدها از سال ۲۰۰۳ به طور گسترده‌ای وارد سرمایه‌گذاری بین‌المللی شده. مثلا در بخش زیادی از املاک و مستغلات لندن، حضور دارد. یا در عرصه ورزش یا خودروسازی اروپا، به کشور پرنفوذی تبدیل شده. همه این‌ها این پرسش را ایجاد می‌کند که آیا در یک ایران دموکراتیک اساسا نفت می‌تواند نقشی در تنظیم سیاست‌های خارجی کشور داشته باشد یا خیر؟

این پرسش شما پرسش مرکبی است و جنبه‌های مختلف دارد. یک نکته همان‌ است که پیشتر صحبت کردیم. در مورد سیاست خارجی باید بدانیم که بازار جهانی نفت چه می‌گوید. ولی از نظر داخلی اگر ساختار دموکراتیک باشد و درآمد نفت آنچنان که باید، هزینه شود در این صورت ما دولت استبدادی رانت‌خوار نداریم که بتواند آنچنان که خودش می‌خواهد در منطقه عمل کند و نیروهای خودش را تغذیه کند. این‌ها خودبه‌خود تعریف می‌شوند. این بستگی به دموکراسی داخلی دارد. بازار خارجی هم مسئله دیگری است. اما ببینید یک مقوله دیگر را دست‌کم نگیریم؛ این مسئله برای کارشناسان نفت همیشه مطرح بوده که امروز افق بهره‌برداری از نفت را چقدر می‌بینیم. به لحاظ فیزیکی نفت حدود ۵۰ سال آینده در دنیا هنوز مورد مصرف خواهد بود ولی به لحاظ فنی و اقتصادی ممکن است ده سال آینده دیگر مورد مصرف نباشد. یعنی انرژی‌های دیگری اگر بیایند جایش را بگیرند نفت یواش‌یواش به حاشیه رانده می‌شود.

اشاره‌ای که به قطر کردید به نظر من بسیار موجه است. من دانشجویان زیادی از این ممالک داشتم در دانشگاه‌هایی که بوده‌ام. خیلی از این کشورها از جمله قطر در ۲۰ سال گذشته متوجه محدودیت افق زندگی نفت شده‌اند؛ آنچنان که در سطح سیاست‌گذاری های ملی مسئله را مطرح کرده‌اند. من دانشجویی داشتم که رساله فوق‌لیسانس خودش را در زمینه نفت کشورهای امارات و عمان نوشت. هدف چه بود؟ او اسناد دولتی را مورد بحث قرار داده بود در رساله‌اش. آن روز، دولت عمان با توجه به نظر کارشناسان متوجه شده بود که نفت این کشور، ۱۶ سال دیگر تمام می‌شود. البته می‌دانید این تخمین‌ها سال به سال عوض می‌شود. ولی آن روز این‌چنین بود. برنامه‌ای که این دولت گذاشت این بود که تا ۱۶ سال دیگر آنچنان این درآمدها را در زیرساخت‌ها جذب کند که کشور دیگر به درآمد نفتی نیاز نداشته باشد.  یعنی دولت مسئولانه وارد برنامه‌ریزی شد. همین کار را عربستان سعودی با این برنامه‌های محمد بن‌سلمان دارد انجام می‌دهد؛ به عنوان نمونه آرامکو را می‌فروشد، و درآمدش را وارد زیرساخت‌ها و پرورش نیروی انسانی می‌کند. 

آن روز وقتی این دانشجو با من صحبت می‌کرد این را هم در عین‌حال به او گفتم که من آینده مناطق شما را برهوتی می‌بینم که در معرض وزش بادهای سموم قرار گرفته باشد. شما الان فکر کنید که آسمان‌خراش ساخته‌اید ولی وقتی سرمایه‌گذاران آن‌جا ترک کنند، آسمان‌خراش‌ها در پنج  یا ۱۰ سال همه‌شان فرسوده می‌شوند از بین می‌روند و کشور دوباره تبدیل می‌شود به یک شن‌زار. کشور با آن چیزها زنده نمی‌ماند؛ کشور با سرمایه انسانی و با فرهنگ زنده می‌ماند. با دستگاهی که بتواند تولید ثروت کند، تولید ثروت می‌کند. وقتی دستگاه تولید ثروت شما محدود است و بعد از پنج سال، ۱۰ سال یا ۵۰ سال تمام می‌شود ثروت شما هم تمام می‌شود. در نتیجه، مسئله بسیار حساسی است.

در ایران بعدی، تا زمانی که بازار جهانی نفت وجود دارد ما هم تلاش خواهیم کرد با بهترین شرایط نفت خود را بفروشیم. در داخل مصارف زیادی برای نفت خواهیم داشت. کشوری در حال توسعه هستیم. از آن حداکثر بهره را خواهیم برد. اگر انرژی‌های دیگری باصرفه‌تر از آن باشند از آن‌ها هم می‌توانیم استفاده کنیم. مثلا انرژی هسته‌ای هم می‌تواند یکی از انرژی‌هایی باشد که مورد استفاده قرار می‌گیرد؛ البته به این لاف‌هایی که درباره انرژی هسته‌ای می‌زنند توجه نکنید؛ چون ما واقعا از انرژی هسته‌ای استفاده نمی‌کنیم.

به این ترتیب، یک نظام ایرانی دموکراتیک، سیاست خود در عرصه جهانی را تابع سیاست داخلی خواهد کرد و در پارلمان تصمیم‌ها گرفته خواهد شد.

۴۲ سال از عمر جمهوری اسلامی می‌گذرد و اساسا بخش زیادی از جمعیت کنونی ایران در جمهوری اسلامی به دنیا آمده‌اند و با فرهنگ و نظام آموزشی دیگری آشنا نشده‌اند. از این لحاظ خیلی‌ها از نظر فرهنگی به این اقتصاد دولتی خو گرفته‌اند. بنابراین آن مدل مطلوب شما که تا این‌جا توضیح فرمودید، در همه زمینه‌ها از سیاست خارجی و سیاست داخلی گرفته تا مدیریت و پارلمان، علی‌رغم اهمیت‌شان باید بر یک بستر فرهنگی بنا شود. یعنی باید ببینیم که جامعه تا چه حد به این وضعیت واکنش نشان خواهد داد. به نظر شما، با توجه به این اقتصاد دولتی که تا حدود زیادی همیشه در ایران بوده، آیا مدلی که شما ارائه فرمودید از لحاظ فرهنگی در جامعه ایران اجراشدنی هست؟ آیا باید بسترهای فرهنگی برایش بنا شود یا خیر؟

بله. در ایران هیچ مشکلی ما نخواهیم داشت. برای این‌که ایران جمعیتی بسیار فعال و کارآفرین دارد. به‌ویژه از نسل جوانی بسیار بلند پروازو صاحب ابتکار برخوردار است. من جوانان ایرانی را در کشورهای متعدد تجربه کرده‌ام.

روزی یکی از دانشگاه‌ها در سوئد از من پرسید چگونه است که  ایرانی‌ها در همه رشته‌ها این‌قدر می‌شکفند و از دیگران جلوتر می‌زنند! حتی در بعضی کلاس‌ها یک وقتی متوجه شدند که بیشتر دانشجویان پزشکی و دندانپزشکی را دانشجویان ایرانی تشکیل داده‌اند. این دانشگاه برایش پرسش بود که ما سرمایه‌گذاری کرده‌ایم ولی بچه‌های سوئدی نیامدند و ایرانی‌ها بیشتر جاها را گرفتند در این دانشگاه. پس ایران این ظرفیت را دارد. در نتیجه با ارائه یک مدل انسانی و دموکراتیک، مردم ایران به سرعت با آن کنار می‌آیند. 

این را تجربه صنعتی خود ما هم نشان داده. ببینید من روی صنایع اطراف تهران تحقیق کرده‌ام؛ یکی دو سال پیش از انقلاب، زمانی که دانشجو بودم. ما آن‌جا متوجه این برنامه بودیم که خب وقتی ماشین‌آلات از خارج وارد می‌شوند کارگران و مهندسان ما نه فقط با سازوکار ماشین آشنا نیستند، حتی با سرعت ماشین نمی‌توانند راه بروند. ولی این مشکل در عرض یکی دو سال حل شد و این‌ها توانستند با آن ریتمی که در کارخانه سازنده ماشین بود، کار کنند و راه بیفتند.

من برداشتم از صحبت‌های شما این بود که شما اگرچه به مولفه فرهنگی هم اشاره کردید، ولی راه حل پایدار برای بهبود خرج‌کرد نفت، چگونگی استفاده از نفت و وضعیت اقتصاد ایران - که خیلی به نفت گره خورده است - را در نبود جمهوری اسلامی می‌بینید. دست‌کم به علت آن برهم‌کنشی که باید بین بانک مرکزی و ساختار دولت برقرار شود ولی خب اکنون بانک مرکزی کاملا تابع دولت، ولی‌فقیه و پاسدارها است. درست می‌گویم؟ یعنی شما فکر می‌کنید این راه حل و وضعیت پایدار نیازمند یک راه حل سیاسی است که آن هم براندازی و سرنگونی جمهوری اسلامی است؟

درست است. ببینید مشکل ایران، حتی مشکل اقتصادی ایران، الان با یک مانع سیاسی روبرو است. مشکل فرهنگ ایران با یک مانع سیاسی روبرو است. در نتیجه امروز ناگزیر برطرف‌ کردن این مانع سیاسی اولین گامی است که ایرانی باید بردارد.

ببینید در زمینه علمی-فنی، ده‌ها نظر را می‌توان عنوان کرد، به همه می‌شود گوش کرد، مدل‌های دیگر را می‌شود مطرح کرد، سنجید و بهترین آن‌ها را انتخاب کرد. این‌ها مسائل علمی و فنی است. ولی مسئله‌ای که روی همه این‌ها سنگینی می‌کند این است که اکنون یک مقام برای ۸۵ میلیون نفر تصمیم می‌گیرد و تصمیم های غلط می‌گیرد. یک نفر تصمیم می‌گیرد که روزانه باید هزاران نفر از کرونا بمیرند ولی واکسن وارد نشود. خب این فقط یک نمونه است.

این وحشتناک است که برای ۸۵ میلیون نفر شما یک ولی فقیه داشته باشید و یک ملت بزرگ را جزء صغار حساب کنید. ولی فقیه را برای مهجورها و دیوانه‌ها تعریف کرده‌اند، برای آدم‌هایی که خودشان نمی‌توانند مسائل روزمره‌شان را اداره کنند. این‌ نوع آدم‌ها را می‌گذارند در نوا‌نخانه یا تیمارستان. آن‌ها ولی نیاز دارند. آدم بالغ نیاز به ولی ندارد.

اشاره کردید که نفت از لحاظ مصرفی تا ۵۰ سال دیگر و از لحاظ به اصطلاح ارزش منحصربفرد آن، تا ۱۰ سال دیگر دوام خواهد داشت. با این وجود، آیا کلا به سودمندبودن نفت و نقش مثبت آن در زندگی یک ایرانی در پس از جمهوری اسلامی خوشبین هستید؟ یعنی اگر روندهای تصمیم‌گیری در مورد نفت هم خوب پیش برود، این انرژی مولفه مثبتی خواهد بود؟

شکی نیست، من پاسخ این پرسش را عرض کرده‌ام. ما نمی‌توانیم حتی از یک دلار ارزش نفت صرف‌نظر کنیم. از این باید استفاده کنیم؛ هم برای تامین معیشت مردم، هم برای تامین آینده نسل‌های این مردم. در نتیجه، نفت یکی از امکانات ماست. هیچ دلیلی نیست که نفت بلای ما باشد. وقتی بلا می‌شود که اداره این ثروت از اراده مردم بیرون برود و در دست یک گروهی قرار بگیرد که آن را در یمن هزینه می‌کند، در سوریه هزینه می‌کند و این نوع هزینه‌کرد، سبب می‌شود که ما تحریم شویم. این‌جا این درآمد می‌شود بلا. و گرنه هیچ دلیلی برای نقش منفی درآمد نفتی وجود ندارد. تفاوت در نحوه مدیریت آنهاست.  در نتیجه در آینده نیز نقش نفت قطعا غیرقابل صرف‌نظر و بسیار مهم است.

از حضور شما در این گفتگو بسیار سپاسگزارم.