کیانی: ایده‌ای که شما روی آن پافشاری می‌کنید و در گفتگوها و نوشته‌های خود تلاش بر تبلیغ بر آن دارید ایده «بازگشت به مشروطه» است. از همین ایده و توضیح آن آغاز کنیم.

کلاشی: من در دو حوزه باید نظرم را توضیح دهم، یا به عبارتی حرف‌هایی که می زنم دو خاستگاه دارد و از دو منطق تبعیت می کند. یکی به عنوان کسی که دارای دغدغه‌های فکری و نظری است. یعنی تاریخ ایران و اتفاقاتی که در آن افتاده را از دریچه مفهومی و نظری می‌بیند و درباره آن می‌پرسد و می‌کوشد آن را بفهمد یا با نظام مفهومی و با معقولات توضیح دهد. حوزه دوم ، حوزه عمل سیاسی است. در کنار کوشش‌های فکری، فعال سیاسی هم هستم و فعالیت سیاسی معطوف به قدرت است، قدرت را هم برای تامین منافع ملی می‌خواهم . 

این دو شأن از هم جداست یا دست‌کم می‌کوشم جدا نگاه دارم. اما برای همین عمل سیاسی بنیان نظری دارم که همان شأن اول است.  آن‌جایی که حاصل دغدغه‌های فکری من است موظفم آن را در چارچوب فلسفی‌اش پیش ببرم و از آن سوال بپرسم و به قواعد عقلی و منطقی پایبند بمانم. به همین خاطر باید سعی کنم که تاریخ ایران را بفهمم و در درون این بازخوانی بتوانم به آگاهی برسم. بعد بگویم که اگر مسئله فلسفه سیاسی، اندیشیدن در باب شهر است، (منظورم از شهر، چیزی است که در بحث از ایرانشهر به کار می‌رود) و آنچه برای شهر یا کشور خوب است را حفظ کنم، یا خوبی‌هایی را برای آن بدست بیاورم. یعنی یا ما می‌خواهیم یک چیز خوب را نگه داریم یا می‌خواهیم یک چیزی را بهتر کنیم.

اندیشیدن به این‌که چه چیزی خوب است و این خوبی از چه دریچه‌ای به دست می‌آید یا چطور ما می‌توانیم یک چیز خوب را نگه داریم، از آغاز جزو دغدغه‌های فلسفی-سیاسی بوده است. از آن زمان که افلاطون درباره نظام‌ها صحبت می‌کند. منتها ما برای این‌که بفهمیم چطور می‌شود به سمت این ایده‌ها حرکت کرد، ایده خوب چیست، شهر خوب چیست، چطور می‌شود مصلحت عمومی را به دست آورد و... نیازمند تفکر فلسفی هستیم. چون نه اسطوره می‌تواند این کار را انجام دهد و نه ایدئولوژی‌ها می‌توانند این کار را انجام دهند. به خاطر این‌که ایدئولوژی‌ها، مثلا ایدئولوژی‌های قرن بیستمی، معمولا در جایی بیرون از ایران متولد شده‌اند و این‌ها را نمی‌شود آورد و در ایران به کار بست و انتظار داشت نتایجی که در غرب به بار آورده و ناظر بر یک واقعیت ملموس تاریخی هست، در ایران هم به بار بنشیند. می‌خواهم بگویم که این مفاهیم و همین‌طور ایده‌های سیاسی برای خودشان محیط زیست دارند و نمی‌شود عین آن‌ها را از یک جا به یک جای دیگری آورد و بدون تنقیح مفاهیم و این‌که آن را به محک واقعیت‌های آن کشور بزنیم، بخواهیم آن را به صورت قالب‌های آماده یا قالب‌های پروکروستسی بکار بگیریم.

خب، چرا این را می‌گویم. به خاطر این‌که وقتی بخواهیم تاریخ تحولات ایران را مطالعه کنیم، موضع من موضع سیاسی به معنای فعال سیاسی نیست؛ بلکه موضع کسی است که دارای دغدغه‌های فلسفی است. به این خاطر، سوال می‌کنم که چطور ما می‌توانیم یک نظام درست کنیم. الان ما دنبال چه هستیم؟ دنبال نظامی هستیم که در آن آزادی‌ها محقق شود، مفهوم امنیت و قدرت درونش باشد،  و همین‌طور با به‌رسمیت‌شناختن مالکیت خصوصی، مسئله تولید را پیش ببرد. یعنی تولید از ارزش‌هایش باشد و اقتصاد به عنوان علم تولید ثروت داشته باشد، و رفاه و غیره ایجاد شود.

خب ما اگر بخواهیم در مورد نظام‌ها صحبت ‌کنیم، بحث این است که کدام نظام می‌تواند این کار را برای ایران انجام دهد و چه اتفاقی در ایران افتاده که ما الان چنین نظامی نداریم. یعنی بحث این است که چطور شده که ما در تاریخ تحولات خودمان نتوانسته‌ایم به یک نظامی دست پیدا کنیم که همانی باشد که الان دنبالش هستیم. پس از  انقلاب ۵۷، یعنی الان مردم به صورت عمومی ابراز پشیمانی می‌کنند؛ این معنایش چیست؟ معنایش این است که می‌خواستند به یک چیزهایی برسند ولی راهی را اشتباه رفته‌اند و الان از آن فعل سیاسی پشیمانند. چرا راهی که رفته‌ایم پشیمانی به بار آورده؟ یعنی اول باید در مورد این چیزها سوال کنیم، بعد بگوییم من طرفدار راستم یا چپم، پادشاهی‌ام یا فلان شکل از حکومت.  باید پشتش عقبه فکری-نظری باشد.

اگر اجازه دهید من حالا بر اساس مقدمه‌ای که طرح کردم دستگاه نظری خودم را توضیح دهم و سپس ببینیم که من چرا می‌گویم مشروطه و چرا می‌گویم بازگشت به مشروطه، و چرا این‌قدر سایه بازگشت گسترده است که می‌تواند مفاهیم دیگر را زیر سایه خود قرار دهد و نیز اینکه ایده بازگشت به مشروطه یک نظریه انقلابی است یا نیست، و اگر هست از چه جنسی از انقلاب است و با چه جنسی از انقلاب مرزبندی می‌کند.

من نمی‌خواهم خیلی به باستان برگردم که این‌جا مجالی نیست که بخواهیم بازخوانی باستانی کنیم، اما موضوع این است که نظام سیاسی که بعد از خلافت در ایران برپا شد، در تلاش بود مقدماتی را فراهم کند که ما بتوانیم از زیر سایه‌ای که خلافت و امت بر سر ما گسترده بود خارج شویم و استقلال خودمان را به دست بیاوریم. در این راه از چند نظریه بهره می‌گرفت؛ یکی نظریه شاهی-آرمانی ایران است، یکی نظریه مرد آرمانی یا مرد سیاسی ایده‌آل افلاطون است (که در تیمائوس و کتاب‌های دیگر هم به آن پرداخته، اما یک رساله مجزا هم در این مورد دارد. جالب است ما افلاطون را که ترجمه کردیم، از یک منشور نوافلاطونی هم عبورش دادیم. چون در تیمائوس از زئوس هم صحبت شده، به همین خاطر ما قائل شده‌ایم که خب پس یک قانون الهی هم وجود دارد و این مانع شکل‌دهی به یک نظام کارآمد نیست). یکی هم بحث مسئله نبی است، و اینکه بالاخره ما یک نبی داریم و وارد عصر نبوت شده‌ایم. همچنین به لحاظ فکری، میراث ایرانشهری و میراث یونانی را داریم. میراث نبوت را هم داریم و از سوی دیگر در  واقعیت نظریه  سلطه حاکم است که هر که شمشیرش برنده‌تر است و بازویش قدرتمندتر، می‌تواند حکومت کند.

که در نظریه غلبه متجلی است.

بله، نظریه تغلب است.

آن میراث ایرانشهری که گفتید در واقع معادل همان نظریه شاهی-آرمانی است و این دو را یکی می‌گیرید؟

بله. ببینید ما یک پادشاهی-آرمانی یا شاهی-آرمانی داریم. این نه تنها در اندرزنامه‌ها ادامه پیدا می‌کند بلکه به مرد ایده‌آل یا حکیم متاله سهروردی هم می‌رسد. یعنی این میراث شاهی-آرمانی ما (که بعضی از فلاسفه حتی بعد از اسلام هم به همین اسم از آن یاد کرده‌اند و گفته‌اند این پادشاهی امری کهن است و درباره آن توضیح داده‌اند) در یک افق، با نظریه نبوت، حکیم متأله و فیلسوف-شاه افلاطون به یک جا می‌رسد. اتفاقا فلاسفه ایران یعنی فلاسفه اسلامی در آن دوره این دیدگاه شاهی-آرمانی را درک می‌کنند، به خاطر اینکه آن‌ها فرّ کیانی یا فرّ شاهی را چیزی می‌دانند که در تکامل نفس است. یعنی شاه کسی است که توانسته نفس خود را تکامل ببخشد. به خاطر اینکه رابطه نفس و بدن رابطه تسخیری هست، یعنی تعلق تسخیری دارند و هر دو جوهرند. پس آن‌ها متوجه شده‌اند که این می‌تواند انسلاخ پیدا کند. می‌گویند که وقتی نفس از بدن جدا می‌شود می‌تواند به یک مبدا بپیوندد که آن مبدا، منشاء نوری است که در درون آن هم نور نبوت وجود دارد و هم نور پادشاهی. به همین خاطر است که هم نبوت امر نورانی است هم پادشاهی. حکمت مدنی هم در ذیل همین تکمیل نفس مطرح می شود، یعنی پادشاه به حکمت خسروانی یا عقل آسمانی می رسد. در تمام این دوره این مسئله که قانون خوب چگونه قانونی ست فرع قضیه است بلکه بازسازی نظام پادشاهی با مدد نظریه شاهی آرمانی اصل و اساس است.

با این حال در همه دوره‌ها علی‌رغم وجود یک نظریه شاهی-آرمانی و عدالت‌محور و یک نظم احسن در درون نظام احسن یعنی کیهان شناسی یا هستی شناسی فلسفی سیاسی، کماکان نمی‌توانستیم از دایره استبداد بیرون بیاییم. اما شخصیت تاریخی ما در تمامی این هزاره‌ها پادشاهی بوده. یعنی پادشاه و پادشاهی نماد بودن و تداوم هویت و شخصیت ملی ما بوده. پادشاهی با خودش چند تا مفهوم دارد که خیلی مهم است و در ادامه خواهم گفت که چرا طرفدار نظام پادشاهی هستم.

پادشاهی در ایران حامل چند مفهوم و ارجاع است. یک ارجاع مرکزی دارد. یک مفهوم این است که پادشاه باید بر قلمروی مشخصی حکومت کند که ایرانشهر است. یعنی پادشاهی یا حکمرانی در قلمرویی ثابت و مشخص. این حدود و ثغور برای کشور داشتن خیلی مهم است و ما این حدود و ثغور کشور را نه تنها در باستان داریم، نه تنها در «کتاب شهرستان‌های ایران» داریم که به یادگار باقی مانده، بلکه عجیب است در دوران مغول و قبل و بعدش نیز با جزئیات، شهرها و حدود ایران‌زمین توضیح داده شده است.

اما این‌که ما بدانیم که این ایرانشهر متعلق به ایرانی‌هاست یعنی چه؟ یعنی این‌که این ایرانی‌ها را به فرزندان ایرج برمی‌گرداند. این اندیشه نژادی نیست. به خاطر اینکه وقتی در شاهنامه ما از ایرج صحبت می‌کنیم که این سرزمین سرزمین ایرج و فرزندان ایرج است، به این معنا نیست که ما از یک خلوص نژادی صحبت می‌کنیم؛ بلکه اتفاقا از آمیختگی‌ها سخن می‌گوییم. از چیزی صحبت می‌کنیم که علی‌رغم آمیختگی‌هایی که پیدا می‌کند در تاریخ جریان دارد و وحدت و شخصیت خودش را از دست نمی‌دهد. یعنی اصلی هست که بقیه به آن می پیوندند یا در آن می‌ریزند.

به اصطلاح امتداد دارد و تداوم خودش را حفظ کرده است.

بله، و هویت دارد. یعنی می‌داند کیست و که نیست. این‌که ما می‌توانیم یک نیای واحدی را در نظر بگیریم و همه ایرانی‌ها را ارجاع دهیم به آن نیا، امر بسیار مهمی است. عرض خواهم کرد چرا. این مخصوصا به ویژه وقتی از جمهوری فرانسه سخن می‌گوییم خیلی مهم است. چون اصلا جمهوری فرانسه تلاشی است برای آشتی‌دادن تنش‌های درونی مسئله‌ی دو نیایی و دو خونی. یعنی ریپابلیک و جمهوری‌ای که در آن‌جا دارد درست می‌شود برای این است که یک وحدت و یک امر عمومی درست شود. در فرانسه پیشاجمهوری چیزی به نام امر عمومی ممکن نبود درست شود. چرا ممکن نبود؟ چون آن‌جا ریشه دو تا بود. در فرانسه دعوای خون‌ها بود. تاریخ فرانسه، دعوای آن‌هاست که در ادامه به آن خواهم رسید.

پس پادشاه مسئول است که خیر این مملکت را تامین کند. فلاسفه اسلامی دقیقا در تعریف پادشاه می‌گویند پادشاه کسی است که این کشور و این خیر را پاسداری می‌کند. یعنی پایندگی و پایش دارد، پاسدار است. این بحث دقیقی است که فلاسفه اسلامی در مورد مفهوم پادشاه کرده‌اند. پس پادشاه کسی است که بر ایران و ایرانیان حکمرانی کند و نیز مصلحت عمومی و منافع را هم بتواند حفظ  و تامین کند.

ما با این نظریه توانسته‌ایم در طول تاریخ هم شخصیت تاریخی خودمان را حفظ کنیم و هم بتوانیم از پس یورش‌های متعدد و بلایای متعدد سالم بیرون بیاییم. پادشاهی متعلق به این ایرانی‌هاست، نه امری از بیرون تحمیل‌شده، نه متعلق به یک طایفه و نه متعلق به یک خانواده. اصلا چنین چیزی نیست. از ابتدا پادشاه متعلق به ایرانی‌ها بود؛ اما ایرانی‌ای که توانسته به یک مرتبه روحی بالایی برسد. به همین خاطر است که در ایران، پادشاهی نظریه خون برتر نیست بلکه نظریه‌ی نفس برتر است، نظریه‌ی اخلاق برتر است. هر کسی که می‌تواند خودش را تکامل ببخشد پادشاه است.

بله و اتفاقا آن چیزی که به مفهوم شاهی-آرمانی یک برتری خاصی می‌بخشد پیوندی است که با نظریه عدالت پادشاه دارد. یعنی یک پیوند وثیقی بین مفهوم عدالت و نظریه شاهی-آرمانی برقرار است. از این‌رو کاملا موید حرف شماست که این را ما نمی‌توانیم به بحث خون برتر و وراثت فرو بکاهیم. اساسا این شاخصه‌ها گاهی فراتر از وراثت عمل می‌کنند. اگر مهم‌ترین سند سیاسی ما ایرانی‌ها شاهنامه باشد، ما در ماجرای نوذر می‌بینیم که آنجا بزرگان ایران‌زمین طوس و گستهم را که فرزندان نوذر و شاهزاده بودند و طبعا باید به جای پدر بر تخت می‌نشستند، لایق پادشاهی تشخیص ندادند و فرزند پادشاه را کنار گذاشتند و زَو را جانشین کردند.

این نظریه را وقتی به ایرانشهری ارجاع می‌دهیم می‌شود همان که شما می‌فرمایید. یعنی پاسدار عدالت. منظور از عدالت هم یعنی نظمی که مطابق با نظم آسمانی است. نظم آسمانی چطور است؟ یعنی این‌که به یک نظم و هندسه هستی دست پیدا کرده، نقشه هستی را خوانده و هر چیزی را سر جای خودش می‌گذارد. اما یک جایی هم به خودکامگی می‌رسد؛ آن جایی که از پادشاهی-آرمانی، به علت غلبه با شمشیر، پادشاهی‌ فاسدی درست می‌شود و به سلطنت تبدیل می‌شود و آن‌جا دیگر خودکامگی می‌شود. تاریخ ایران رفته‌رفته مخصوصا بعد از حمله مغول و سپس از اواسط صفویه به سمت خودکامگی می‌رود، مخصوصا در دوره قاجار. اعتمادالسلطنه یک جمله خیلی حکیمانه دارد در مورد ملیجک در دربار ناصرالدین شاه. می‌گوید ناصرالدین شاه با این اندازه از عزیز داشتن ملیجک، می‌خواهد به ما بگوید آن چیزی که شما را می‌تواند بزرگ بدارد قابلیت‌های شما نیست، بلکه نظر من است. در حقیقت این به علت فساد درونی نظریه سلطانی است که می‌گوید هر عیب که سلطان بپسندد هنر است. یعنی هنر به ذات خود هنر نیست، بلکه آن چیزی که سلطان می‌پسندد هنر است. پس یک جاهایی در تاریخ مابین شاهی-آرمانی و سلطنت خودکامه نوسان پیدا می‌کنیم.

این مصرع که خواندید یعنی «هر عیب که سلطان بپسندد هنر است» می‌تواند خلاصه و عصاره همان بحث خودکامگی سلطانی باشد.

بله و اعتمادالسلطنه فهمیده بود و می‌گفت که این عین خودکامگی است و این خودکامگی باعث شده بود که کسی دیگر نتواند در مورد مصالح عمومی و این‌که چه چیزی خیر است و چه چیزی خیر نیست، تصمیم بگیرد. اما آرام‌آرام با توجه به اتفاقاتی که در ایران می‌افتد معلوم می‌شود که باید یک کار دیگری انجام داد. یعنی باید یک تحول جدی رخ دهد تا ما بتوانیم از زیر سایه خودکامگی بیرون بیاییم و استقلال خودمان را نگاه داریم و همان چیزهایی که شاه باید انجام دهد را بتوانیم خودمان انجام دهیم و آنجاست که شکاف‌های اصلی و جدی پیش می‌آید. با توجه به تجربه‌ای که در غرب رخ داده بود ما به این نتیجه می‌رسیم که خب پس این ایده که پادشاه عقل منفصل است را باید با ایده عقل عمومی عوض کنیم.

خواجه نصیرالدین طوسی می‌گوید موضوع حکمت مدنی، تامل نظری بر مصلحت و قوانین کلی برای تامین مصلحت عمومی است. یعنی ما این نظریه را داشتیم. بحث این است که اگر سلطان خودکامه نمی‌تواند این تامل در قوانین کلی برای مصلحت عمومی را انجام دهد، آیا عموم نمی‌تواند آن را انجام دهد؟ به همین خاطر بحث ابناء الوطن مطرح می‌شود که یعنی ابناء وطن می‌توانند با تشکیل عقل کلی بیایند و قوانین کلی تنظیم کنند. درواقع بحث این بود که عقل کلی کجا باید ظهور پیدا کند؛ گفته شد در پارلمان. این را ما از غرب یاد گرفتیم.

بحث اساسی من این است: ما یک سنت درازآهنگ و طولانی به نام پادشاهی داشته‌ایم که همواره برایمان کار کرده. حتی در نظریه خودکامگی‌اش هم برایمان کار کرده. ما که نمی‌توانیم تاریخ‌ها را برش بزنیم و از زمان خودش بیاوریم این‌جا و با ارزش‌های قرن بیست‌ویکمی در مورد آن‌ها قضاوت کنیم. ما نمی‌توانیم بگوییم برای درست‌کردن امنیت در دوره فلان پادشاه، فلان تعداد آدم کشته شده و با ارزش‌های حقوق بشری و آخرین بیانیه‌ی فلان نهاد سازگار نیست. این زمان‌پریشی است و البته این را چپ‌ها یاد دادند که با ارزش‌های خیالی آن‌ها به تمام بخش‌های تاریخ خودمان حمله کنیم و بازخوانی نکنیم.

اصلا تاریخ ماقبل از مدرن، در سرتاسر جهان تاریخ توحش است که در جاهای استثنایی ما دارای تمدن و نظمیم. به هر حال تمدن ما ادامه پیدا کرده. ما در تمام این تاریخ سنت درازآهنگ خودمان شیوه‌های پیشرفته محاسبه نجوم داشتیم، دارای طب پیشرفته بودیم که نیازهای بشری را حل می‌کرد، دارای ادبیات فاخر و بزرگی شدیم. تمدن یعنی این. عامل استمرار این تمدن یکتا و بی‌مانند، در زمانه خودش، همین خودکامگی هم بوده. یعنی در عین این‌که ایرادات خودکامگی را می‌فهمیم باید در زمانه خودش بخوانیم و ببینیم که چه کرده و چه به ما داده. یعنی اگر این خودکامگی نبود، این‌طور نبود که جامعه، یک جامعه دموکراتیک مثل جامعه سوئیس بود و مثلا اگر آن سلطان خودکامه نبود ما یکباره می‌شدیم پاریس.

این خودکامگی در سده‌هایی از تاریخ ایران، خصوصا پس از ورود اسلام، اوج گرفت و شاید هم عملا تنها نظریه و مدل شناخته‌شده بود. یعنی جز این نمی‌توانستند تصور کنند. یک مدل خلافت بود و یک مدل سلطانی بود که این دومی در سمت‌های شرقی سرزمین‌های اسلامی بود. نکته اینکه اگر ما به اسناد ایرانی، به دنیای ایرانی رجوع کنیم، می‌بینیم خودکامگی مدل ستوده‌ و مشروعی نیست. به عنوان نمونه اگر به شاهنامه رجوع کنیم و به دوره اساطیری‌اش نگاه بیندازیم و اسطوره جمشید را بازخوانی کنیم می‌بینیم که خب جمشید در شاهنامه به عنوان یک پادشاه تمدن‌ساز شناخته می‌شود ولی هنگامی که به سمت خودکامگی و تکبر می‌رود و بزرگان ایران را جمع می‌کند و می‌گوید این کارهای بزرگ را من کردم و این تمدن را من آفریدم، فره ایزدی اندک اندک از جمشید دور می‌شود و بزرگان ایران‌زمین می‌روند و کسی دیگر را به عنوان جانشین جمشید برمی‌گزینند. یعنی عاملی که عملا جمشید را از تخت فرو می‌کشد این خودکامگی بوده است علی‌رغم اینکه پادشاه تمدن‌سازی بوده و فردوسی نسبت به او لحن تحسین‌آمیزی دارد و جز آن تکبر، وجه منفی‌ دیگری از او سراغ نداریم. غرض اینکه اگرچه این خودکامگی در تاریخ ایران وجود دارد و همانطور که گفتید فوایدی هم داشته است ولی هیچ‌گاه مورد تایید دنیای ایرانی نبوده؛ یعنی مانند نظریه تغلب نبوده که صراحتا هر کس غلبه پیدا کند سلطان مشروع است.

دقیقا همین است. کیکاووس هم مثال دیگرش است که حتی فردوسی به خاطر خیره‌سری‌هایش و اشتباهاتی که می‌کند او را سرزنش می‌کند، و نشان می‌دهد که رستم چقدر دقیق‌تر مسائل را توضیح می‌دهد ولی کیکاووس متوجه نمی‌شود و اشتباهاتی می‌کند. بله دقیقا همین‌طور است. در واقع این بحث، برای پس از اسلام است. 

ببینید ما قبل از اسلام یک نظام مرزبانی داریم. یک نظام دیوانی و نظام شهریاری داریم که طی جنگ‌هایی که با روم بوده و اتفاقات دیگر فرو می‌پاشد، و دیگر سخت است برگردد و آن جامعه به هم می‌خورد. چرا، چون از آسیای مرکزی درها و دروازه‌ها باز شده، نظام مرزبانی ما به هم خورده و قبایل بیابان‌گرد رهسپار ایران شدند و امواج انسانی را سمت ایران ریخته‌اند. یعنی ما در تمام جنگ‌هایمان با امواج انسانی نو در ایران مواجه‌ایم. پیش از آن نظام شهربانی و مرزبانی مشخصی داشتیم با دیوارهایی که کشیده بودیم و آثارش هم مانده. هم در قسمت شمالی و هم سمت آسیای مرکزی و هم در سمت باب‌الابواب و هم در پایین. یعنی ببینید ما نظام مرزبانی بسیار پیچیده‌ای داریم. به عراق نگاه کنید. امروز در آن‌جا شهری هست به نام انبار. این‌ها دو تا شهر بودند؛ انبار کوچک و انبار بزرگ. این‌ها مراکز پادگان‌های نظامی ایران و لجستیک این‌ها بودند. یعنی این‌ها انباری بوده که یکی اسلحه ذخیره می‌کرد و یکی علوفه‌جات و غذا و غیره. در شمال هم دیوار داریم، در باب‌الابواب هم ما دیوار داریم. اصلا این‌که رفتند با یأجوج و مأجوج (به تعبیر بعد از اسلامی‌اش) جنگیدند، همه نشان می‌دهد که ما می‌دانستیم که یک سرزمین و یک مرکز تمدنی هستیم در بین جمعیت‌های زیادی که تمدن پایینی دارند و بعضی‌هایشان در حد توحش زندگی می‌کنند، بیابان‌گرد هستند یا دارای زندگی‌های ابتدایی و اولیه هستند.

به همین خاطر وقتی آن وضعیت فرو می‌ریزد ما با جابجایی بالایی از جمعیت‌های انسانی به سرزمین‌ها و قلمروهای ایرانی مواجه‌ایم؛ مخصوصا در سمت خراسان، غرب و میان‌رودان. یعنی بخشی از بحران درونی که در ایران آغاز می‌شود در خراسان است که مهم است. خب مرکز اشکانیان بوده و حتی در دوره ساسانی‌ها، خانواده های اشکانی بزرگی خودشان را حفظ کرده بودند و خانواده‌های بزرگ و تعیین‌کننده مهران و غیره هم از اشکانیان بود. همچنین در میان‌رودان که مرکز مهمی بود و اصلا در دوره ساسانی پایتخت ایران بوده. آن هم به هم می‌ریزد و آن‌جا می‌بینیم که شهرهای دونژاده‌ای درست می‌شود؛ هم ایرانی و هم تازی. مثلا حسن بصری که آن‌جا بود وقتی می‌خواست تدریس کند، مجبور می‌شد بحثش  را یک بار به فارسی بگوید و یک بار هم به عربی بگوید. یعنی این‌قدر وضعیت پیچیده بود. جمعیت‌هایی ریخته بودند داخل ایران که بسیاری‌شان با خود تمدن ایران پیوند نداشتند. یعنی اگرچه تازی‌ها با یمن و جاهای دیگری ارتباط داشتند، ولی جمعیتی که می‌آمد در ایران ربطی به این تمدن نداشت. همین‌طور بیابان‌گردهایی که از سمت آسیای مرکزی آمدند.

ولی خب بحثم این است که در پی آمدن این‌ها جامعه ایران دیگر نمی‌توانست به آن وضعیتی برگردد که پیش از اسلام بود. وقتی آن حالت را از دست داده بود بدیهی بود که آن نظریه شاهی آرمانی به آن صورت کار نمی‌کرد. به این علت که آن‌هایی که به ایران آمده بودند با شمشیر آمده بودند. موضوع این است که ما جمعیت‌های بزرگی را داریم که می‌آیند و شمشیر می‌زنند. ترکانی که وارد ایران شدند شمشیرزن هستند. این‌ها را آوردند به ایران و همه‌شان مسلح بودند. ما با جمعیت‌های غیرمسلح طرف نبودیم؛ با جمعیت‌های مسلحی طرف بودیم که سواره‌نظام یا پیاده‌نظام بودند. ارتش شاهنشاهی ایران هم فروپاشیده و هر جایی و قلمرویی از ایران دست خانواده‌های مختلفی است و آن‌ها نمی‌توانند آن نظام را به سراسر ایران بسط دهند. سپس هم جنگ بزرگی که شاهنشاهی ایران با جهان رومی مسیحی می‌کند و موجب بسیج جهان مسیحیت شده و شکست می خوریم. با شکست تیسفون، امویان خطه روم در بسیاری از مناطق ایران بسط ید می‌یابند. خراسانی‌ها هم نتوانستند نظام ساسانی را به درستی بازسازی کنند. عناصری از حکمرانی اشکانی با سنت شاهی ساسانی را با هم داشتند و اولویت با غزا بود، هم به دلیل تامین منابع مالی و هم ادامه جنگ با غرب. به همین دلیل مثلا خلیفه از محمود ناراحت است اما محمود که از غزا بر می‌گردد و هدیه ها را به خدمت خلیفه می فرستد، رضایت خلیفه حاصل می‌شود.

به همین علت طبیعی است که آن نظریه ایده‌آل و آرمانی نتواند کار کند و تنزل پیدا کند. پس اول باید نظمی درست شود و همه این سرکشان، سرشان کوبیده شود. ضمن این‌که یک تناقض و پارادوکس عجیبی هم بود؛ یعنی هر نظمی که می‌خواست بیاید، هم مجبور بود گردن‌کشان را بکوبد، هم نگه‌شان دارد. چرا؟ چون دشمن‌های بیرونی وجود داشتند. اگر می‌خواستند این نیروهای نظامی را کلا سرکوب کنند، نمی‌توانستند جلوی دشمنانی که از بیرون می‌آمد دوام بیاورند، و وقتی هم که این‌ها را نمی‌کوبیدند این‌ها سر بر می‌تافتند. به همین خاطر تمام دعوای ما پس از اسلام، همین ساماندهی است که بتوانیم این جمعیت‌هایی که آمدند و شمشیر به دست هستند را در یک نظم مشخصی جانمایی کنیم.

ببینید بخش مهمی از تاریخ ما را دیگران نوشته‌اند و ما خودمان تامل نمی‌کنیم. زمانی شما مرزبانی‌تان به هم ریخته و از همه جا جمعیت‌های مسلح ریخته‌اند و یک نسخه هم دارید به نام نسخه شاهی-آرمانی که می‌گوید شاه باید این‌طوری و آن‌طوری عمل کند. پدرهایشان هم اندرزنامه نوشته‌اند. اندرزنامه یعنی چه؟ یعنی دستورالعمل. ما آداب سلطانی نوشتیم و کتاب‌هایی داریم در مورد آداب. یعنی وقتی رفتی پیش شاه چه کار کن. به زبان امروزی پروتکل است. جاحظ نوشته. مثلا وقتی می‌روی پیش پادشاه چقدر باید دورتر بایستی، چه کسی اول صحبت می‌کند، چطور باید غذا بخوری. یعنی آداب دیپلماتیک است. به زبان امروزی ما یک سری پروتکل‌هایی در دربار داشته‌ایم؛ اینکه شاه چطور باید با مردم رفتار کند یا مردم که می‌روند بر اساس پستی که دارند کجا بایستند، چطور حرکت کنند، چطور سر سفره بنشینند و غیره. یک نوع پروتکل است.

منتها قبل از این‌که ما برسیم به این‌که بر اساس یک نسخه عمل کنیم، اول باید ببینیم که چه کنیم که یک نظمی درست شود. شما فرض بگیرید که در یک روستا صد نفر ریخته‌اند به جان همدیگر، بعد شما یک نسخه دارید و می‌گویید که من می‌توانم با این مدل در این روستا حکمرانی کنم؛ خب خیلی هم خوب ولی اول باید یک فکری به حال آن شمشیرهای آخته کنیم. به همین علت به طور طبیعی در آن آشوب این فکر پیش می‌آمد که هر کس بتواند بقیه را سرکوب کند تازه می‌تواند چیزی درست کند و تازه می‌توان درباره نسخه‌ها بحث کرد که اصلا می‌شود پیاده‌شان کرد یا نه.

به هر حال این استبداد و خودکامگی شکل گرفت و رسید تا دوران مدرن. البته همین خودکامگی در دوران مدرن هم، این دشمن‌های بیرونی‌مان را تا حدود خیلی زیادی دفع می‌کرد. ما چند بار روس‌ها را شکست دادیم، از پس حفظ ایران برآمدیم، از پس عثمانی برآمدیم. عثمانی بسیار قدرتمند بود. ولی به هرحال یک جایی که رسیدیم، فهمیدیم که باید یک تحول درونی ایجاد کنیم.

ببینید سنت ما در بسیاری از جاها متصلب و منجمد شده بود. بعضی از فلاسفه، از واژه تصلب استفاده می‌کنند، بعضی‌ها از انجماد. سنت ما منجمد شده بود. اما آن بخشی که روبه‌جلو حرکت کرد نظام پادشاهی بود. یعنی تنها حیطه‌ای که ما توانستیم سنت خودمان را پویا کنیم که در درون خودش حرکت کند و نو شود، همان نظریه سیاسی بود. یعنی ما توانستیم در درون نظام کهن سیاسی خودمان (پادشاهی) تحول ایجاد کنیم. یعنی به طور طبیعی از درونش چیز نو زاییده شد. ما با نظریه مشروطه توانستیم هم پادشاهی را داشته باشیم، هم پارلمان داشته باشیم و هم نظر مردم را داشته باشیم. یعنی نظریه پادشاهی ایران ارزش‌های نوین را پذیرفت.

ما هنوز در فلسفه نتوانسته‌ایم بازبینی کنیم و در مبادی و مبانی و اصول موضوعه‌ فلسفه خودمان بیندیشیم. در امتداد سنت صدرایی، وقتی علامه طباطبایی بدایه و نهایه را می نوشت کماکان سه پیش فرض داشت. جهان بیرون هست، ما هستیم و جهان بیرون را هم می توانیم آنگونه که هست به قدر طاقت بشری بشناسیم. اینها بدیهی انگاشته شده در حالی که همین‌جا محل دعواست.

ولی در حوزه تمدنی، نظام پادشاهی‌مان آن مکانی است که سنت، در آن تازه شده . آن‌ جایی که چرخشی در زبان و فکر ایجاد می‌شود، اولین تجلی‌اش در ادبیات سیاسی یا بیداری و  پادشاهی است. یعنی ما توانستیم یک پادشاهی بر مبنای مبانی جدید ایجاد کنیم. همان پادشاهی کهن یک تعریف جدیدی پیدا کرد و تازه شد.چون به کمک تجربه غرب از سنت پادشاهی و استبداد توانستیم پرسش کنیم.

به همین خاطر است که من بحثم این است که زیر چتر پادشاهی نوین ایران باید پیش برویم. یعنی پادشاهی مشروطه ایران. با مبانی جدید است که همه مسائل تازه و جدید می‌تواند زندگی کند. چون خود جامعه این‌ها را نزاییده. تازه‌شدن و تجدد را جامعه نزایید. جامعه ما به طور طبیعی به سمت تجدد نرفت؛ جامعه ما در سنت منجمد شده بود. ضد تجدد بود.به کمک تجربه دنیای جدید بارور شد. 

راه دور نرویم. به افغانستان نگاه کنیم. در افغانستان که بخشی از پیکره ایران بوده، تجدد در درون دچار دعواهاست. طالبان امر بیرونی نیست. طالبان کاملا جمعیت بومی آن‌جاست. تفکری است که آن‌جا زاده شده. در ایران هم همین بود. در ایران هم سنت نزاییده بود، جلو نمی‌رفت و دچار انجماد شده بود. اتفاقا در برابر امر تازه و دنیای جدید صف‌آرایی کرده بود و نمی‌خواست به امر جدید بپیوندد. تنها جایی که ما توانستیم متجدد شویم و با دنیای جدید و ارزش‌های دنیای جدید آشتی کنیم، پادشاهی بود.ادبیات هم چه نوشته زین العابدین مراغه‌ای و چه حاجی بابا به ادبیات سیاسی پیوند داشت. به این علت از آن به بعد همه امور جدید زیر حمایت پادشاهی ممکن بود. 

جامعه ما از پادشاهی ما عقب بود. چون جامعه ما از نظم سیاسی متجددشده‌ی ما عقب بود و تنها زیر سایه حمایت رسمی حکومت ممکن بود ما متجدد شویم و تازه شویم. یعنی اگر دانشگاه تهران ایجاد می‌شود تحت حمایت پادشاهی است، اگر مدارس نو پیدا می‌کنیم تحت حمایت پادشاه است. تا زمانی که ما پادشاه قدرتمندی که بر اساس دنیای جدید بخواهد فرمانروایی کند نداشته باشیم، رشدیه نمی‌تواند مدرسه درست کند. آخوندها مدرسه را روی سرش خراب می‌کنند. البته فقط آخوندها نیستند. بعضی‌ها مسئله را فقط به آخوندها خلاصه می‌کنند؛ آخوندها یک طرز تفکر عمیقی را که در جامعه وجود داشت، نمایندگی می‌کنند. هواداران گسترده‌ای برای خودشان دارند و دستجات متعددی دارند. جامعه ایران تقسیم شده بود به حیدری-نعمتی. هر آخوندی برای خودش یک امپراطوری کوچک درست کرده بود و کلی وفادار و آدم و منافع مالی داشت. 

در برابر این ارتجاع و این جریان ضد تجدد، یک جریان حامی وجود دارد که تمام امر جدید می‌تواند در درون‌ آن حمایت شود و وجود داشته باشد؛ آن هم پادشاهی است. البته منظورم پادشاهی مشروطه است، نه پادشاهی قدیم. چون ناصرالدین شاه هم این اجازه را نمی‌داد. اما پادشاهی مدرن ایران است که می‌تواند چنین کاری کند. چون ناصرالدین شاه دودل بود که بالاخره آن‌طرف برود یا این‌طرف برود. می‌رفت فرنگ و می‌آمد یک کارهایی انجام دهد، ولی نمی‌خواست پایش را این‌طرف بگذارد. اما پس از مشروطه دیگر کاملا آمدیم به این سمت. از دیدگاه من خارج از پادشاهی مشروطه ما هیچ نظمی نداریم.

داده‌های تاریخی نیز کاملا موید این هستند که ما به یک سری پیشرفت‌ها با اراده سیاسی پادشاهان رسیدیم. اگرچه از زمان مشروطه تب‌وتاب‌های آزادی‌خواهانه در میان زنان مشاهده می‌شد ولی واقعیت این است که رسمیت‌یابی آزادی زنان در ایران به واسطه یک اراده سیاسی از بالا بود و عملا تا حد زیادی بازگشت‌ناپذیر هم شد. یعنی حتی جمهوری اسلامی به عنوان یک نظامی که عملا آپارتاید جنسیتی در بسیاری از حوزه‌ها برقرار کرده، نمی‌تواند پیشرفتی که زنان، از دوره رضاشاه و دوره محمدرضاشاه، طی کردند را کاملا خنثی کند. حامیان جمهوری اسلامی، زنان عربستانی را بر سر ممنوعیت رانندگی زنان به تمسخر می‌گرفتند. خب اگر پادشاهی پهلوی این امکان را برای زنان فراهم نمی‌کرد عملا ذیل نظامی ارتجاعی همچون جمهوری اسلامی به احتمال فراوان زنان نمی‌توانستند پشت فرمان بنشینند. یعنی خیلی از آزادی‌هایی که زنان امروزی حتی در درون جمهوری اسلامی حفظ کرده‌اند و عملا یک مسیر بازگشت‌ناپذیر است، تاسیسی بوده. پادشاه از بالا حامی‌اش بوده.

من موافقم. ببینید انقلاب مشروطه انقلاب است. ما منظورمان از انقلاب چیست؟ این است که یک نظم جدیدی را مستقر کند، مبانی سیاسی جدیدی را به وجود بیاورد و ماهیت حکومت قبلی را عوض کند. مشروطه، به این معنا انقلاب است. چون فلسفه سیاسی عوض شده. دیگر پادشاه از طرف خداوند نیست. مهم‌ترین اتفاق در فلسفه سیاسی افتاده. ماهیتا عوض شده. تا دیروز پادشاه ظل‌الله بود و او را به خداوند منسوب می‌کردند. از فردای مشروطه بحث دیگری است. پس این انقلاب است. یعنی به یک معنایی کن فیکون شده.

از طرف دیگر هم یک نظریه انقلابی است. خوب، قانون را چه کسی وضع می‌کند؟ می‌دانید این یک سوال مهم است که در فلسفه ایرانی و فلسفه اسلامی و حکمت مدنی فرصت نشد جدی بپرسیم ولی در حکمت یونانی پرسیده شد؛ این‌که قانون را چه کسی وضع می‌کند. اصلا ماهیت نظام‌ها را این سوال تعیین می‌کند. چه کسی قانون وضع می‌کند؟ و پرسش دیگر اینکه قانون چیست؟ غرض از قانون، خیر عمومی است. اما چه کسی وضع می‌کند؟ آیا یک نفر وضع می‌کند، آیا گروهی از مردم وضع می‌کنند یا همه مردم وضع می‌کنند. انواع و مدل‌های نظام‌های سیاسی در حکمت یونانی از این‌جا شکل می‌گیرد. چه کسی قانون وضع می‌کند؟ بر مبنای همین ما با دو نظام مواجه هستیم. به این دلیل است که شما می‌توانید از نظام استبداد و از نظام مشروطه به عنوان دو نظام متعدد، یعنی نظام پیشین و نظام مشروطه، صحبت کنید. همان‌طور که فرانسوی‌ها می‌توانند از نظام پیشین صحبت کنند. دوتوکویل وقتی کتاب «انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن» را می‌نویسد منظورش نظام قبل انقلاب و نظام بعد انقلاب است. ما هم اگر بخواهیم نظام‌ها را بر مبنای این سوال تقسیم‌بندی کنیم که چه کسی آن را وضع می‌کند، در واقع پیشامشروطه و بعد مشروطه، از دو نظام مختلف صحبت می‌کنیم. وقتی داریم از دو نظام متفاوت صحبت می‌کنیم یعنی آن نظام قبلی بر انداخته شده، از بین رفته و نظام نو پیدا شده. این می‌شود انقلاب. این‌جا ما می‌گوییم او که قانون وضع می‌کند مردم است. به همین خاطر حکومت قانون است. بحث این نیست که هیچ وقت در ایران قانون نبوده، همیشه قانون بوده. اما آن قانونی که وجود داشته وضع‌شده توسط شخص بوده، قانون اراده شخص بوده. پس از مشروطه، قانون عمومی پیدا می‌شود. بعد خانه‌ای برای وضع قانون شکل می‌گیرد. یعنی اصلا تفاوت اساسی از این‌جا شروع می‌شود که در نظام‌های سیاسی چه کسی قانون وضع می‌کند. در قدیم می‌گفتند پادشاه وضع می‌کند. او وضع می‌کند و هر طور که صلاح می‌داند عمل می‌کند. به کسی فضولی‌اش نیامده. اما بعد از مشروطه نظریه این است که مردم باید این کار را کنند و خانه‌ای که در آن مردم این کار را انجام می‌دهند و عقل عمومی جمع می‌شود پارلمان است. انقلاب مشروطه ، انقلاب برای تاسیس پارلمان است. این از این.

در ادامه، بحث این است که ما توانسته‌ایم نظام سیاسی مترقی و جدید درست کنیم؛ یعنی قرن قدیم‌مان، جدید شده و این نظام، همان چیزهایی که شما فرمودید را زیر سایه خودش گرفته. این‌که بعد از سده‌ها برای اولین بار موسیقی در ایران آزاد می‌شود زیر سایه پادشاهی مشروطه است. یعنی به عکس آن چیزی که می‌گفتند طاق‌ها شکسته و کوچه‌ها غمگینه و تار و کمانچه از صدا افتاده و این قبیل شعرهای عجیب و غریب می‌گفتند، تنها دوره‌ای که طاق‌ها نشکست، دوره پادشاهی مشروطه ما بوده. یعنی پادشاهی مشروطه بر مبنای عرف است؛ بر مبنای شریعت نیست، و این آزادی را دارد پاسداری می‌کند که جامعه بتواند در حوزه هنر، فکر و عقیده پیش برود. تنها دوره‌ای که علما نمی‌توانستند کار خاصی کنند و فقط تکلیف می‌کردند ولی جرات نمی‌کردند کارهایی انجام دهند، دوره پادشاهی مشروطه مخصوصا در دوره پهلوی است.

فراموش نکنیم که در دوره مشروطه، حتی قبل از پهلوی، یپرم‌ها تحت تاثیر همان حکومت مشروطه پادشاهی ما، که مترقی است، رشد می‌کنند. یپرم یک ارمنی بود ولی شد رئیس نظمیه و یکی از بزرگترین آخوندها را به دار کشید. خب این چطور حکومت شرعی‌ست؟! این‌که یک عده فکر می‌کنند حکومت مشروطه و نظام مشروطه یک نظام شرعی بود شوخی می‌کنند. این چطور شرعی بوده که یک ارمنی بلند می‌شود می‌آید و فضل‌الله نوری را می‌کشد بالای دار و آخوند خراسانی و غیره داد نمی‌زنند و فریاد نمی‌زنند که وا اسفا و وا اسلاما؟ اصلا چنین اتفاقی نمی‌افتد بلکه حتی علمای نجف هم حمایت می‌کنند. به خاطر این‌که قبول کرده بودند که مسئله در عرف و در قلمرو خیر عمومی دارد اتفاق می‌افتد. همچنین در آن‌جا بود که اولین بار هنر آزاد شد و دولت حمایت کرد و دانشکده هنر درست شد.

خب حالا من می‌خواهم بگویم چرا بازگشت به مشروطه؟ شما می‌خواهید از مشروطه عبور کنید که به چیز جدید برسید؟ من می‌گویم چیز جدید درست شده. وقتی یک چیز جدید درست شده شما نمی‌توانید با نابود کردن آن چیز جدید، چیز جدید درست کنید. بله حتما می‌توان در درون آن اندیشید و آن را نوتر کرد. تمام خوانش‌هایی که از مشروطه می‌شود خوانش‌های ایدئولوژیک است. در درون خوانش‌های ایدئولوژیک می‌آیند امر جدید را و حوزه‌ای که ما در آن‌جا تازه، جدید و مدرن شدیم را می‌کشند و می‌گویند ما می‌خواهیم یک چیز تازه بیاوریم. امکان‌پذیر نیست. در خلاء این‌ها را می‌گویند.

یعنی بر این باور هستید که تمام امکانات در درون نظم مشروطه مستقر است و کافی است به آن بازگردیم.

احسنت! من می‌خواهم بگویم که هر امر جدیدی برای این‌که متولد شود یک ماده می‌خواهد. ما در خلاء که نمی‌توانیم صحبت کنیم. یک چیزهایی باید داشته باشیم که تازه کنیم. آن چیست که می‌خواهید تازه کنید؟ شما اگر پادشاهی را گذاشتید کنار که دیگر چیزی ندارید. دارید در خلاء صحبت میکنید و ضمن اینکه پادشاهی مشروطه خود حرف تازه‌ای است.

حالا چرا می‌گویم بازگشت به مشروطه؟ و آیا این نظریه انقلابی است؟ بله، انقلاب است. به چه معنایی انقلاب است؟ ما دو تا مفهوم انقلاب داریم. هانا آرنت هم در این مورد بحث کرده. می‌گوید انقلاب به یک معنا الهام‌گرفته از فرانسه است. در فرانسه به طور کلی یک نظم نو خلق می‌شود. البته با ارجاع به نظم طبیعی. آن هم نوعی ارجاع است. یعنی هر نظریه انقلاب، یک نظریه ارجاع است. یعنی هر کس به یک جایی برمی‌گردد. ولی در انقلاب فرانسه این ارجاع با الهام از نظم طبیعی صورت گرفت. یعنی نظمی که پیش از تمدن وجود داشت. چون تمدن را ناعادلانه می‌دانستند. به همین خاطر می‌گفتند انسان آزاد زاده می‌شود ولی در تمدن، به زنجیر کشیده می‌شود. پس مجبور بودند به حقوق طبیعی برگردند و به کمک آن، نظم کاملا جدیدی خلق کنند. چرا؟ چون در نظم قدیم جایی برای امر عمومی وجود نداشت. اما یک نوع انقلاب دیگر وجود دارد که بازگشت به نظم قبلا موجود است. مثل انگلیس. یعنی یک نظمی وجود دارد و برمی‌گردند به آن.

من نظرم، نظر انقلابی است اما نه از نوع فرانسوی، یا از نوع بعدا کمونیستی‌اش و روسی یا چینی‌. من می‌گویم ما دچار یک حکومت شرعی شده‌ایم. مبنایش هم این است که ولایت فقیه توسط فقها کشف می‌شود؛ منصوب نمی‌شود. تنها کسی که درباره ولایت فقیه درست صحبت می‌کرد، برخلاف اصلاح‌طلب‌ها و امثال این‌ها، مصباح یزدی بود که این را می‌گفت. اتفاقا این نظریه ولایت فقیه را باید از مصباح فهمید. البته ما که نیازی به یادگرفتن از مصباح نداریم بلکه منظورم این است که اصلاح‌طلب‌ها اگر می‌خواهند ولایت فقیه را بفهمند باید ببینند او چه می‌گفت. نظریه ولایت فقیه، نظریه کشفی است. خب، می‌دانید که پیداکردن احکام شرعی فرعی از درون منابع چهارگانه به حیث حجیت است. فقیه وقتی که این چهار تا را بررسی می‌کند، دیگر جایی برای عقل عرفی وجود ندارد. این یعنی کشف عقل الهی و کشف شریعت الهی. این چه ربطی به عرف دارد؟ خوب، آیا من چنین مبنایی را قبول دارم؟ نظریه امت و نظریه خلافت را قبول دارم؟ نه، من می‌گویم این نظام را از بنیاد قبول ندارم.

الان یعنی عملا دارید پاسخ می‌دهید به آنانی که می‌گویند شما اگر در پی مشروطه هستید می‌توانید با هزینه‌های کم‌تر نظم فعلی را مشروط کنید؟ و یادآوری می‌کنید که مشروطه صرفا به معنی مشروط‌ کردن قدرت نیست بلکه پایه در عقل عرفی دارد. درست است؟

بله. باید اول تعیین کنیم که ولایت فقیه از طرف خداست، یعنی جانشین امام معصوم است یا ربطی به مردم دارد؟ وقتی که ایشان جانشین معصوم است، من ایشان را به چه می‌خواهم محدود کنم؟ یعنی چه؟

در نظریه شاهی و پادشاهی این مطرح بود که شاه منصوب خداوند است. بعد ملت گفتند چه کسی گفته تو منصوب خداوندی؟ نه، منصوب ما می‌شوی. چون شاه که نمی‌خواست منظور خدا را کشف کند؛ از روی عقلش صحبت می‌کرد. اما در نظریه ولی‌فقیه، ولی‌فقیه می‌گوید تمام احکام، احکام شرعی است. یعنی فقط خداوند صلاحیت دارد احکام را وضع کند، و این احکام را پیامبر و بعد امامان معصوم آورده‌اند و آن را وضع می‌کنند، می‌فهمند یا بیان می‌کنند. حالا در غیبت آن‌ها، این‌ها – که یک اقلیت آخوندی هستند – مدعی شدند که نه، ما هم می‌توانیم حکم فرعی را به صورت ظنی کشف کنیم. خب در این صورت، من کجایش را محدود کنم؟ چه بگویم؟ بگویم خیلی خوب، تو داخل شریعت این را فهمیده‌ای که حکم خداست؛ حالا من با حکم بشری می‌خواهم ولی‌فقیه را محدود کنم؟! ولی‌فقیه یعنی کسی که حکم الهی را کشف می‌کند. حکم الهی را من چطور به عقل بشری محدود کنم؟ این‌که تناقض می‌شود. این باید از مبنا تغییر کند. به چه می‌شد مشروط کرد؟ نظریه مشروطه، صرف محدودسازی قدرت نیست بلکه نظریه محدود کردن به قانون بشری است.

بله و اساسا این تناقض آن‌هایی است که در درون نظم ولایی و در درون سامانی که ولی فقیه می‌چیند در پی تقویت جامعه مدنی هستند. این اصلا به صورت منطقی امکان‌پذیر نیست.

بله، اصلا بحث من این است که ولی‌فقیه ولایت دارد. اوست که دارد حکم الهی را کشف می‌کند. اگر قرار باشد حکم الهی در تقابل با حکم انسانی قرار بگیرد، و ولی‌فقیه بگوید خیلی خوب، بنا به خواست عمومی حکم عمومی ارجحیت دارد به حکم خداوند، که دیگر اصلا ولی‌فقیه نیست. ولی‌فقیه دارد می‌گوید من پاسدار شریعتم. خب ما هم داریم می‌گوییم حکومت شرعی نمی‌خواهیم؛ حکومت عرفی می‌خواهیم. این‌جا زیربناها با همدیگر مشکل پیدا می‌کنند.

حالا بحث من این است که پس ما در زیربنا حکومت عرفی و عقلانی می‌خواهیم. خب دو راه وجود دارد. یکی این‌که بگوییم حکومت جمهوری اسلامی را با نظریه‌های انقلابی برمی‌اندازیم و دوباره یک جمهوری خوب و فلان و فلان درست می‌کنیم. من می‌گویم این جمهوری را به کجای تاریخ ایران وصل می‌کنید؟ جمهوری در ایران سابقه دارد ولی تاریخ ندارد. می‌گویم باید ثابت کنید این جمهوری به کجای تاریخ ایران وصل و مربوط است. این را مدعیان باید توضیح دهند.

برگردم به همان بحث فرانسه که گفتم توضیح می‌دهم. ببینید فرانسوی‌ها می‌گفتند که اهالی فرانسه به دو خون متفاوت تعلق دارند؛ یکی برتر و یکی پست‌تر. مبتنی بر این، دو نظام خونی و دو نظام حقوقی هم برقرار کنیم. هیچ نوع اختلاطی هم بین این دو خون قابل قبول نبود. اصلا دعوا، دعوای دو تیره و طایفه متفاوت بود. در آن‌جا دنبال خیر عمومی نبودند. قانون بود اما قرار نبود قانون خیر عمومی را درست کند. قرار بود قانون در خدمت طبقه بالا و الیگارشی باشد. اما بر اساس تحولاتی که در فرانسه رخ داده بود، آبه سیس (Emmanuel Joseph Sieyès‎) و کسانی دیگر آن جزوات را نوشتند گفتند پس ما چه؟ ما که اکثریت هستیم. این‌جا طبقه سوم به عنوان ملت به وجود آمد، به خودآگاهی رسید و زاده شد. سیس همین را می گوید که ما خودمان بدون آن طبقه بالا ملتیم. پس یک طبقه اشراف وجود دارد که می‌گویند خون ما بالاتر است و یک خون ویژه‌ای در رگ‌هایمان است. نه این‌که فقط بگویند من از تو برترم؛ می‌گفتند خون‌مان خون برتر است و حقوق طبقاتی، حقوق ذاتی ماست که بر شماها حکومت کنیم. یک طبقه هم که روحانیت است. یک دسته هم همه مردم. بعد طبقه سوم گفتند همه کارها را که ما داریم انجام می‌دهیم. پس عموم مردم می‌شود ما، فرانسه یعنی ما. به همین خاطر آبه سیس جزوه «طبقه سوم» را نوشت که همان مسئله ملت است. ملت در فرانسه در جنگ با پادشاهی امکان بروز پیدا کرد. چون پادشاه هیچ تعلقی به عموم مردم نداشت. برای این‌که ریپابلیک، یعنی بحث درباره عموم، درست شود، و بشود درباره عموم هم فکر کرد مجبور بودند یک واحد جدیدی درست کنند که مربوط به همه مردم باشد. پادشاهی نمی‌توانست مربوط به همه مردم باشد، بالعکس انگلیس. به همین خاطر بود که وقتی انقلاب کردند می‌خواستند جمهوری درست کنند و آن جمهوری می‌خواست عامدانه نظام دوگانه را حذف کند و وحدت عمومی درست کند.

ارنست رنان به همین دلیل می‌گوید که تاریخ و تاریخ ملی عبارت است از به خاطر آوردن یک سری چیزها و فراموش‌کردن یک سری چیزهای دیگر. چرا این را می‌گوید؟ چون در فرانسه خون‌ها ریخته شده تا به وحدت برسند. برای درست‌کردن زبان ملی‌شان زبان‌ها حذف شد و خون‌ها ریخته شد. باید یک وحدت درست می‌شد. فرانسه وحدت نداشت. پادشاهی مانع وحدت بود. پادشاهی هیچ ربطی به عموم مردم یا طبقه سوم نداشت. پس وقتی که قرار بود وحدت درست شود، یک نظام برای مردم مطرح شد. به همین خاطر آن‌جا حذف زبانی انجام شد و کشتار وسیع انجام شد. این به تاریخ فرانسه مربوط است که معلوم است جمهوری از کجا می‌آید و چه را پاسخ می‌دهد. پس نظریه جمهوری در فرانسه نظریه وحدت است؛ نظریه به رسمیت‌شناسی مردم. این‌که مردم را به رسمیت بشناسیم.

این وحدت را هم به صورت خونین حاصل کردند.

اصلا مجبور بودند. یعنی وقتی وحدت به صورت طبیعی در تاریخ درست نمی‌شود تبدیل می‌شود به ایدئولوژی. یعنی پروژه و دستورالعملی برای حکومت و نظام سیاسی. یعنی قدرت و دولت باید این وحدت را بسازد، می شود یک پروژه رسمی. ناسیونالیسم به عنوان پروژه. ما نداشته‌ایم و نیازی هم به آن نبوده. به این خاطر است که فرانسه با دست‌گذاشتن روی ویژگی‌های غیر خونی و تاکید بر زبان و فرهنگ به این مسیر می‌رود. ببینید، در ایران متاسفانه علوم انسانی ضعیف است و کار نمی‌شود. می‌آیند در کتاب‌ها می‌نویسند شما چه نوع ناسیونالیستی هستید؟ از نوع فرهنگی، یعنی نوع فرانسه، یا از نوع خونی یعنی آلمان؟ فکر می‌کنند که مثلا سلیقه‌ای است! بعد نگاه می‌کنند ببینند کدام خوب است که انتخاب کنیم. نه، این‌طور نیست. فرانسوی‌ها چون نمی‌توانستند به خون مشترک یعنی به تبار و تاریخ مشترک اشاره کنند، نظریه ملت خودشان را بر اساس فرهنگ واحد درست کردند. یعنی گفتند که ما بیاییم زبان را تبدیل کنیم به عامل وحدت، سنت‌ها را تبدیل کنیم به عامل وحدت. به این خاطر است که جمهوری، نظریه ساخت ملت و وحدت در فرانسه است.

در واقع جمهوری در فرانسه بیش از این‌که یک فرم سیاسی باشد یک نظریه ملی است برای چرایی و توجیه موجودیت کشوری به نام فرانسه.

همین است. یعنی یک نظامی باید درست کند که به همه مردم ربط پیدا کند. آلمانی‌ها از نظریه فرهنگی صرف استفاده نکردند، چون داستانشان متفاوت بود. آن‌ها نمی‌توانستند دولت وحدت ملی خودشان را بسازند. گفتند ملت چیزی است که به تبار مشترک برمی‌گردد. چرا، چون مسئله فرانسه با آلمان فرق داشت. می‌فهمیدند که مسئله‌شان عین فرانسه نیست. فرانسوی‌ها هم می‌دانستند. حتی به نوعی آلمان وحدت خود را مدیون کارهای فکری در فرانسه است. نظریه وحدت دوک نشین‌ها در تاملات فکری اهل نظر متعلق به طبقه اشراف در فرانسه پرداخته شد. ببینید، الیت و طبقه الیگارشی، یعنی شاهزادگان فرانسوی ناراحت بودند از اینکه عوام و عموم دارند به صورت انسان‌هایی کامل محسوب می‌شوند. یعنی از برابری ناراحت بودند. چون آنجا مردم حقوق انسانی برابر نداشتند. شاهزادگان فرانسوی به آلمان و به ایده خلوص نژادی فکر می‌کردند. نظریه نژادی آلمانی‌ها در فرانسه و انگلیس تدوین شده است. چرا؟ چون طبقه اشراف فرانسه خود را بستگان قومی آلمان می‌دانست.

«آرتور دو گوبینو» کتاب مهمی دارد که در آن گفته در فرانسه یک ملت وجود ندارد. در فرانسه اگر از ملت صحبت کنید باید از دو ملت صحبت کنید. دعوای بسیار سنگین آنجا این بود. به همین خاطر در آن‌جا جمهوریت مربوط می‌شود به امر عمومی و وحدت. یعنی فرم سیاسی نیست؛ بلکه فرم شکل‌دهی جدید به یک وحدت است که همه فرانسوی‌ها در آن وجود داشته باشند. برانداختن نظم قدیم است که عموم فرانسوی‌ها در آن برابر نبودند، بلکه عوام، نژاد پست محسوب می‌شدند. مثلا می‌گویند نظریه نژادی آلمان را «چمبرلین» خیلی پرورانده است. حالا چمبرلین از کجاست؟ در انگلیس. ماقبل آن، نظریه نژادی را چه کسی می‌گوید؟ دوگوبینو و کسانی دیگر در فرانسه. داستان خیلی مفصلی است.

می‌خواهم بگویم جمهوری، در فرانسه پیداست به چه نیازی  پاسخ می‌دهد. در ایران جمهوری‌خواهان ما می‌خواهند به چه پاسخ دهند؟ مگر پادشاهی در ایران مخالف وحدت بوده؟ پادشاهی به فرزندان ایرج ارجاع دارد. همه ما ایرانیان فرزندان ایرج هستیم. ابناء وطنیم. هر کس آمده به این رودخانه جاری ریخته شده و روح و فرهنگ ایرانی یافته. شاهنامه آینه این جاری بودن است. ایران پادشاهی متعلق به یک خانواده و یک خون نیست؛ متعلق به همه است. خوب، وقتی که ما وحدت را داریم، وقتی که داخل پادشاهی، ما همه‌مان یک ملت و یک تبار محسوب می‌شویم و متعلق به ایران محسوب می‌شویم و ایران جامع و وحدت‌بخش ماست، چه نیازی به جمهوری؟

ما شخصیت تاریخی خودمان را داریم که هزاران سال در تاریخ با آن تشخص پیدا کردیم. هر ملتی در تاریخ یک تشخصی دارد، یک شخصیت تاریخی دارد. شخصیت تاریخی این ملت، هزاران سال پادشاهی بوده. وقتی که یک عده می‌گویند پادشاهی را بگذاریم کنار، من پرسشم این است: شما سنتی که متجدد شده و پویاست را می‌خواهید بگذارید کنار، به جایش می‌خواهید چه درست کنید و چرا؟ اگر گفتند می‌خواهیم نظام آزادی درست کنیم، می‌گوییم آزادی یعنی چه؟ یعنی آزادی پوشش، آزادی عقیده یا آزادی‌های سیاسی؟ خب این‌‌ها که در مشروطه بود. اینکه با آن مخالفتی ندارد. تنها زمانی هم که عینیت یافته دوران مشروطه است. اگر بگوید می‌خواهیم در آن عدالت درست کنیم، می‌گوییم اگر عدالت حقوقی منظورتان است، خب عدالت حقوقی هم که در مشروطه درست شد؛ دادگستری و کاخ دادگستری داشتیم. آن‌جا نظام حقوقی مدرن پیدا کردیم و قانون مدنی نوشتیم. اگر بگویند که عدالت به معنای اقتصادی‌اش می‌خواهیم، باز هم می‌گوییم بورژوازی ملی ما داشت آن‌جا رشد پیدا می‌کرد. عدالت به معنای اقتصادی‌اش، لازمه‌اش تولید ملی است. ما در آن‌جا توانستیم از تولید سنتی به سمت تولید مدرن صنعتی برویم. ما حتی نحوه کِشت‌مان را تغییر دادیم و نظام زمین‌مان در درون نظام مشروطه تغییر کرد. ما تولید سنتی، دستی، خانگی و محدود را تبدیل کردیم به تولید صنعتی. پس شما چه چیزی را می‌خواهید درست کنید که در داخل آن قالب که به‌روز شده بود و این‌ها را محقق کرده بود، نمی‌گنجد؟

اگر کسی بگوید من نمی‌خواهم سرنوشتم فلان شود و آن فرم را دوست ندارم و از این بحث‌ها، خب این‌ها دیگر سلیقه است، و به فلسفه سیاسی مربوط نمی‌شود. اتفاقا در میان نظام‌های سیاسی، نظام‌های مقتدر بهترین نوع نظام‌ها هستند. در جمهوری، اگر کسی بخواهد بگوید من ادامه دولت ایرانم، چطور می‌خواهد چنین ادعایی کند؟ یعنی چطور باید بگوید که من ادامه کوروش هستم؟ بعضی از دوستان جمهوری‌خواه برای کوروش بزرگداشت می‌گرفتند؛ به آن‌ها گفتم خب شما که ۲۵۰۰ سال پادشاهی را برانداختید، حالا چرا دیگر بزرگداشت می‌گیرید؟! پاسخی نداشتند. یعنی مانده‌ بودند. همه تاریخ ایران پادشاهی بوده است. آخر مگر می‌شود یک نظامی، گذشته نداشته باشد؟! حتی نظام آمریکا که تقریبا یک نظام جدید است، همه قهرمان‌هایش مشخص است و تاریخ دارد. چطور جمهوری‌خواهان می‌خواهند تاریخ ایران را کلا پاک کنند؟ یا اصلا نباید اشاره کنند یا اگر هم به گوشه‌ای از آن اشاره کنند می‌شود پادشاهی؛ ولی با اصرار بر جمهوری‌خواهی خود چطور می‌خواهند بگویند من ادامه آن هستم؟

اگر هم بخواهند بر جمهوری‌خواهی خود اصرار بورزند پس باید کمی شبیه همان فرانسوی‌های انقلابی برخورد کنند. انقلابیون فرانسوی حتی این تاریخ را هم می‌خواستند عوض کنند. یعنی می‌خواستند تقویم و پرچم را عوض کنند. کاملا چیز جدیدی بیاورند. اتفاقا یکی از کسانی که واقعا از این لحاظ حق این نوبودگی را تا حد زیادی ادا می‌کند خود ولی‌فقیه کنونیِ علی خامنه‌ای است. خامنه‌ای پادشاهی‌های ایران و آثار باستانی ایران و تخت جمشید را تحقیر می‌کند و می گوید به جای آن‌ها باید رفت حرم امام رضا! حتی دیدار از تخت جمشید را در بهترین حالت نشانه ناآگاهی و نادانی می‌داند .

مجاهدین هم همین‌طور هستند. مجاهدین می‌گویند ما علیه شاه و شیخ می‌خواهیم انقلاب کنیم. دروغ می‌گویند. شیخ‌شان طالقانی است. الان هم از آن‌ها بپرسید می‌گویند هنوز شیخ‌شان طالقانی است. ولی خب پدر طالقانی پدر طالقانی می‌کنند. خب به فرض بگوییم شیخ‌اش را فهمیدیم. شاه‌اش را چرا؟ داستانی می‌سازند از ۲۵۰۰ سال ستمشاهی و غیره. بعد چند تا روایت هم می‌سازند و می‌گویند به خاطر این‌‌‌‌ها ما باید چنین می‌کردیم. حالا خودشان به شکل درون‌سازمانی هم نمی‌توانند یک ساختار عادلانه درست کنند. همه گروه‌های انقلابی دیگر هم این‌گونه هستند. شما بروید داخلشان و بحث‌های درون‌سازمانی‌شان را ببینید. پر از حذف است. تاریخ حذف‌های درونی این‌ها حجیم‌تر از تاریخ کشته‌های این‌ها توسط ساواک  است. چه در جنگ‌های مسلحانه و چه در اعدام‌ها. این‌ها به خودشان رحم نمی‌کردند.

من چند نمونه می‌آورم که ببینیم این‌ها واقعا صادق هستند یا نه. مجاهدین خلق که کشتارهای درونی داشتند. فدائیان خلق کشتار درونی داشتند. حزب کومله کشتار درونی داشته. حزب دموکرات کردستان کشتار درونی داشته. به همدیگر هم رحم نکردند؛ کومله و دموکرات همدیگر را کشتند. یک قتل عام عجیبی در اورامانات کردند. بعد جمهوری اسلامی و مجاهدین که هر دو با هم وحدت انقلابی داشتند، این‌قدر از هم کشتند که هیچ کس این اندازه نکشته. شاه که بهشتی را نکشت، شاه که رجائی را نکشت، شاه که ۷۲ تن فلان این‌ها را نکشت؛ مجاهدین بودند که بمب گذاشتند و کشتند. سال ۶۷ هم که این‌قدر که جمهوری اسلامی از مجاهدین کشت، رژیم پیشین نکشت.

بله اصلا قابل مقایسه نیست.

می‌خواهم بگویم این‌ها می‌گویند ما می‌خواهیم جمهوری درست کنیم و شاه ستمگر بوده و چند مورد ستم را هم پیدا می‌کنند؛ اما در عین این‌که دارند در مورد ستم‌های قدیمی صحبت می‌کنند یا تفنگ‌شان را دارند مسلح می‌کنند یا دشنه‌هایشان را دارند تیز می‌کنند. یعنی حتی در روایت تاریخ صادق نیستند.

به این خاطر من مسئله بازگشت به مشروطه را مطرح می‌کنم و می‌گویم که نظریه بازگشت، کنارگذاشتن نظام جمهوری اسلامی در کل و اساس است. انقلابی‌ترین نظریه، نظریه بازگشت به مشروطه است. چون زیربنای فکری و نظری جمهوری اسلامی را می‌زند.

یعنی شما در نظریه بازگشت به مشروطه قائل به هیچ گونه بازنگری در نظم مستقر کنونی نیستید، بلکه قائل به براندازی نظم کنونی و بازگشت به نظم پیشین که نظم مشروطه باشد هستید.

من معتقدم نظم فعلی یک نظم انقلابی است و علیه نظم اصلی ماست.

و این را تعبیر رادیکال‌تری می‌دانید؟

بله. من دارم می‌گویم این کشور را دارند به طور انقلابی حفظ می‌کنند. این‌ها ضد نظم‌اند.

خود خامنه‌ای هم به صورت رسمی خود را «رهبر انقلاب» می‌نامد!

ببینید. این اپوزیسیون یک چیزهایی را ساخته که مردم بیچاره استفاده می‌کنند. می‌روند در دادگاه و نمی‌توانند توضیح دهند. به خاطر براندازی متهم می‌شوند، پنج سال هم حکم می‌گیرند. من وقتی می‌رفتم در دادگاه، می‌گفتند تو براندازی. می‌گفتم یعنی چه براندازی؟ من ضد انقلابم. صرف برانداز بودن ارزش نیست، باید بگوییم چه می خواهیم بسازیم و معلوم است برای ساختن نظم نو آن نظام قبل برانداخته می‌شود و انقلاب تعطیل می‌شود اما خود براندازی ارزش نیست. براندازی برای چه مهم است. غرض و غایت را باید گفت.

من به آدم‌های جمهوری اسلامی می‌گویم شما که نظمی نساخته‌اید. شما بوروکراسی زمان شاه و نظام مشروطه را گرفته‌اید، سوارش شده‌اید و به شیوه انقلابی آن را فاسد و ضایع کرده‌اید و به شیوه انقلابی کشور را پیش می‌برید در واقع خرج و مصرفش می کنید. براندازی این است که یک عملیات‌هایی انجام دهیم تا حکومت را بکشیم پایین، خب بعدش چه؟ الان مجاهدین خلق هم براندازند، و کانون‌های شورشی می‌خواهند راه بیندازند. من این را نمی‌خواهم. من می‌گویم نه تنها باید جمهوری اسلامی را کنار بگذاریم، بلکه ایده جمهوریتش را هم باید کنار بگذاریم. دیگر رادیکال‌تر از این که نمی‌شود. هم جمهوریتش را می‌خواهیم کنار بگذاریم و هم اسلامیتش را. من اینها را در بازجویی و دادگاه هم می‌گفتم.

می‌خواهم بگویم بدبختی و مصیبتی که الان به وجود آمده فقط جمهوری اسلامی نیست. بلکه جمهوری اسلامی بهترین حکومتی است که از درون  انقلاب ۵۷ بیرون آمد. از درون انقلاب ۵۷ هیچ حکومتی بهتر از جمهوری اسلامی بیرون نمی‌آمد. اگر ما می‌خواهیم بعد از براندازی و خلاص‌شدن از شر جمهوری اسلامی و بدترش، اسیر یک وضع نابسامان نشویم، نباید با براندازانی که نظریات انقلابی می‌بافند همراهی کنیم، بلکه باید تلاش کنیم انقلاب ۵۷ را شکست دهیم. این پیروزی هم بایستی نظری باشد هم عملی. یعنی ما باید انقلاب ۵۷ را هم در قالب نظر شکست دهیم، هم در قالب عمل. به این‌ علت که یک حکومتی که به لحاظ نظری ورشکسته شده باشد که نمی‌آید قدرت را تحویل دهد و تغییر کند. عالم سیاست عالم نیروهاست. به همین خاطر هم مبارزه جنبه نظری دارد، هم جنبه تشکیلات و نیروسازی دارد. ما باید در هر دو حوزه بتوانیم جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی را شکست دهیم.

اگرچه شما علاقه‌مند به نظم و فرم پادشاهی هستید، در یکی از نوشته‌هایتان در توضیح ایده‌ی بازگشت به مشروطه عملا جا را برای کسانی که علاقه‌مند به فرم جمهوری هستند باز گذاشته بودید. بحث‌تان این بود که می‌گفتید اگر ما حکومت مشروطه و نظم مشروطه را نظم پاسدار آزادی و حکومت قانون بدانیم عملا جمهوریت را محقق کرده‌ایم. یعنی شما جمهوریت را که باید آمال نهایی یک جمهوری‌خواه باشد، پیشاپیش در درون مشروطه مستقر می‌بینید. حرفتان این بود که یک جمهوری‌خواه که در جمهوری‌خواهی‌اش صادق است و واقعا به جمهوریت علاقه‌مند است، باید اتفاقا با بازگشت به مشروطه همراه باشد. بیشتر توضیح می‌دهید؟

بله. ببینید بحث این است که جمهوریت یعنی چه؟ آیا ما فقط درباره شکل صحبت می‌کنیم یا درباره مفهوم جمهوریت صحبت می‌کنیم؟ عرض کردم در فرانسه مسئله این بود که عموم مردم را بتوانند وارد سیاست کنند. یعنی اصلا آدم حساب‌شان کنند و واجد حق برابر شوند. چرا در فرانسه دعوای برابری بود؟ حالا انقلابیون در ایران، این را آورده بودند و می‌گفتند برابری، برابری. چون ریشه‌اش را نمی‌دانند، چون درد ما که نبوده. در فرانسه واقعا برابری نبود. ریشه نابرابری در فرانسه چه بود؟ اینکه دو طبقه بود، دو نظام خونی مقتدر بود و در این دو نظام دوبنی خونی، عموم مردم جایی نداشتند. به همین علت برای اینکه عموم آدم حساب شوند، آنجا جمهوریت درست شد. یعنی جمهوری برای جمهوریت. سپس مبنای قوانین آرام‌آرام رضایت عموم می‌شود. به این می‌گویند جمهوریت. اگر مبنای قوانین رضایت عمومی باشد، جمهوریت درست می‌شود. من می‌گویم که در درون پادشاهی مشروطه ما و در درون پادشاهی مشروطه انگلیس و چند کشور دیگر، مبنای قانون کیست و چیست؟ رضایت عمومی است. خب این یعنی جمهوریت.

ببینید مسئله این است که گفت‌وگوهای جدی صورت نگرفته. اگر فکر می‌کنند فقط در فرم جمهوری به جمهوریت می‌رسند، منظورشان این است که انگلیس ضد جمهوریت است و یک نظام بد است؟! در جمهوریت دنبال چه چیزی هستند که پادشاهی انگلیس نمی‌تواند به آن پاسخ دهد؟ وقتی می‌گویند جمهوریت‌‌شان یک چیز منحصربه‌فردی است و آمال سیاسی ماست، باید ما بفهمیم چه وجهی است که در پادشاهی انگلیس تحقق پیدا نکرده ولی در آن شکل خاص و خالص جمهوری آن‌ها به آن می‌شود رسید. این را اگر از یک انگلیسی در یکی از دانشگاه‌های معتبرشان بپرسید قطعا می‌گوید جمهوریت همین است که دارید در انگلیس می‌بینید. جاری است دیگر. یعنی مردم دارند تصمیم می‌گیرند، پایه قوانین، رضایت مردم است. اما در ایران این مفاهیم را آوردند ولی از آن اسلحه ساختند؛ اسلحه جنگی بر علیه همه، علیه نظم، علیه نظام، علیه امور تازه، علیه همه آن چیزهایی که می‌توانست موجب خیر شود در ایران. این‌ها با این مفاهیم اسلحه ساختند.

خب من این‌جا از نظر تئوریک هنوز بحث می‌کنم. یکی که عناد دارد با پادشاهی مشروطه، او مسئله من نیست، ولی عده‌ای هستند که در جمهوری‌خواهی خود صادقند و دغدغه فکری دارند؛ یعنی می‌گویند من برای ایران یک نظامی با این ویژگی‌ها می‌خواهم. به آن‌ها می‌گویم که اگر شما صادق هستید در گفتار خودتان، بدانید که آن ایده‌آل درون پادشاهی مشروطه تحقق پیدا می‌کند؛ ولی اگر بخواهید این را ادامه دهید و انقلاب در انقلاب بسازید، انقلاب بعدی در امتداد ۵۷ ، خونین‌تر و خشن‌تر از این خواهد بود. شما هنوز مجموعه‌ای از نیروهای انقلابی با مشی مسلحانه را دارید که ریشه‌شان ۵۷ بوده و منتظرند تا بتوانند آخوندها را بیندازند و علیه هم اسلحه بکشند. خب، عده‌ای هنوز در قسمت‌های شمال‌غربی ایران هستند و در مناطق مرکزی‌تر هم مجاهدین و غیره و غیره آماده اسلحه‌کشیدن هستند. پس، با امتداد انقلاب ۵۷ شما می‌خواهید چه درست کنید، چگونه می‌خواهید نظم را به وجود بیاورید؟

ما یک تصور داریم می‌گوییم مردم می‌آیند در خیابان و با اعتصاب و غیره حکومت را برمی‌دارند. حالا بگذریم از این‌که برای این اعتصاب‌ها هم که سال‌ها شعار می‌دهیم، برنامه‌ای وجود ندارد. الان هم که اعتصاب‌ها شکل گرفته باز اپوزیسیون دارد بیانیه صادر می‌کند. یک عده با بیانیه مشارکت می‌کنند! حالا از این می‌گذریم. ولی می‌گویم به فرض مردم ماه‌ها آمدند در خیابان و نهایتا با اعتصاب حکومت سقوط کرد. بعد چه؟ نظمی که وجود ندارد. در آن زمان با این گروه‌های مسلح می‌خواهیم چه کار کنیم؟ سازمان مجاهدین تن به گفت‌وگو می‌دهند؟! آن‌ها که پیشاپیش رئیس جمهور انتخاب کرده‌اند. یعنی حاضر هستند از رئیس‌جمهوری که انتخاب کرده‌اند عقب‌نشینی کنند؟! آن‌ها رهبر مقاومت تعیین کرده‌اند و معتقدند مقاومت پیروز می‌شود. اصلا مفاهیم‌ آن‌ها مفاهیم دموکراتیک و قابل گفت‌وگو نیست. می‌توانند سر تک‌تک ما کلاه بگذارند، از امکانات ما استفاده کنند و یک گفت‌وگویی داشته باشند، ولی هم‌پیمانان‌شان هم مسلح‌اند. مثل حزب دموکرات و غیره که با هم گفت‌وگوهایی داشته‌اند و هم‌پیمان‌شان‌ هستند. خب این‌ها را می‌خواهیم چه کار کنیم؟ من از آدم‌های صادق می‌پرسم. می‌گویم شما که دنبال درست‌کردن یک جمهوریت و یک جمهوری ایده‌آل هستید چطور می‌خواهید با انقلابیون سال ۵۷ به این برسید؟ آیا غیر از این است که باید دوباره یک کسی را بکشید بالا که بتواند همه این مجاهدین را بزند؟ تعارف که نداریم. وقتی که جمهوری اسلامی سقوط کرد ما با یک خلاء مواجه خواهیم شد. آن خلاء باید پر شود. شاید آن جمهوری‌خواهان بگویند که خب، یک نیرویی درست می‌کنیم که مجاهد را بزنیم، فدائی را بزنیم، فلان حزب را بزنیم، بهمان حزب را بزنیم و اسلحه‌ها را بگیریم. خب در این صورت آن نیرو که این‌قدر قوی شده از کجا معلوم دموکراتیک خواهد بود؟ یعنی چه تضمینی وجود دارد آن نیرویی که این‌قدر قدرتمند شده و همه را زده، حالا بخواهد به صورت دموکراتیک یک جامعه را اداره کند؟ تضمینی وجود دارد؟

آن نیرو در آن صورت اصلا نیازی به دموکراسی و من و شما و بقیه ندارد!

همین است. حالا  آن مدلی که ما می‌گوییم چیست؟ ما می‌گوییم در مدل ما حتی برای این منظور و این شرایط که نیروهای مسلحی داشته باشیم که با گروه‌های چریکی و ضدنظم و غیره مقابله کنند، چارچوب عمومی مشخصی وجود دارد. یعنی یک نظامی وجود دارد که بعدش می‌توانیم به آن نیروی مسلح بگوییم تو باید درون این نظام و چهارچوب باشی. مگر ستارخان اسلحه نکشید و با محمدعلی‌شاه نجنگید؟ ولی بعدش با رفع استبداد چه شد؟ به او گفتند اسلحه‌ات را بگذار زمین، قانون وجود دارد. این‌طور نبود که بگوید خیر، حالا من چون همه را زده‌ام، حالا چون به من می‌گویند قهرمان و سردار ملی و فلان، دیگر اسلحه زمین نمی‌گذارم. گفتند اسلحه‌ات را بگذار زمین، قانون همین است که هست. سردار اسعد که نمی‌توانست بگوید که من همه را زده‌ام و دیگر فقط منم. بلکه قانون وجود داشت. من می‌گویم اگر استبداد محمدعلی شاه را شکست دادیم و برگشتیم به نظم و قانون، الان هم با شکست جمهوری اسلامی باید برگردیم به نظم و قانون. دوستان جمهوری‌خواهی که می‌خواهند یک جمهوری خوب درست کنند با ایده انقلاب موفق نخواهند شد؛ با هزاران مسئله مواجه‌ خواهند شد که به هیچ کدامشان پاسخ نمی‌دهند.

یعنی شما به جای ایده انقلاب از ایده بازگشت دفاع می‌کنید؛ می‌گویید ما یک نظمی داریم و به آن نظم بازمی‌گردیم. مثال آن را هم فتح تهران می‌دانید که کسانی که فاتحان تهران بودند و از سمت آذربایجان، اصفهان و گیلان آمده بودند بالاخره باز درون آن نظم قرار گرفتند. یعنی با کنار زدن محمدعلی‌شاه، که علیه نظم مشروطه شوریده بود، خود در درون نظم مشروطه مستقر شدند و عملا در آن مقطع نیز یک بازگشت به مشروطه رخ داد. ولی مسئله این است که پس از اینکه جمهوری اسلامی، فرو بپاشد، بالاخره بعضی‌ها هستند که تمایل به فرم جمهوری دارند. یعنی می‌گویند ما حرف شما را می‌پذیریم؛ می‌پذیریم که جمهوریت در درون پادشاهی مشروطه نیز مستقر است، ولی ما به فرم جمهوری تمایل داریم نه پادشاهی. استدلالی هم که معمولا می‌آوردند این است که فرم پادشاهی مشروطه در ایران، مستعد ایجاد دیکتاتوری است. خب این‌ها بالاخره افراد و گروه‌هایی هستند که لزوما مجاهد، کومله و حزب دموکرات نیستند و بخش‌هایی از مردم و ملت و مملکت ایران هستند. ایده بازگشت به مشروطه چگونه با آن‌ها می‌خواهد روبرو شود؟ کسانی که روی بازگشت به مشروطه تاکید می‌کنند، آیا ایده رفراندم را می‌پذیرند؟ اینکه رفراندوم برگزار شود و در این رفراندوم ملت بین فرم پادشاهی مشروطه و فرم جمهوری انتخاب کنند؟ چون اگر رفراندوم نخواهد برگزار شود دوباره با یک مدلی روبرو خواهیم شد که از درون این تضاد سیاسی‌ای که وجود دارد یک نوع تنازعی به وجود می‌آید و این قطعا به همان آشوبی می‌انجامد که از قضا شما تاکید می‌کنید که برای بازگشت به مشروطه باید از آن دوری کرد.

ببینید، این مباحث من تئوریک است. من معتقدم که امروز مواجهه و مقابله‌ی ما با جمهوری اسلامی قسمت‌های معیوب زیادی دارد. مبارزه ما یک نظریه منسجم ندارد. من نگران نیستم که مردم چه می‌گویند. این چیزی است که من آن را به لحاظ تئوریک فهمیده‌ام و می‌خواهم با ملتم صحبت کنم و فعلا تبلیغش کنم. ایده مشروطه‌خواهی ایده جدی‌ای است. از همان ۵۷ هم از اولین روزهایش مشروطه‌خواهان ایستادند و با انقلاب مخالفت کردند. الان ما داریم همان مقاومت را توضیح می‌دهیم. حرف‌های ما هم صرفا با من آغاز نشده. اینگونه نیست که فکر کنید من درستش کرده‌ام. نه، همین مشروطه‌خواهانی که سال‌ها می‌گفتند که جمهوری اسلامی را باید برانداخت و قانون اساسی مشروطه هم معتبر و جاری است همین حرف را می‌زدند. حالا من کمی نظری‌ترش می‌کنم، با تامل بیش‌تر. یا پیش از من مرحوم آدمیت بحث‌های بسیار جدی مطرح کرد؛ بسیار جدی. چون این مرد بزرگ داشت به مردم می‌گفت نکنید این کارها را. هشدار می‌داد که از این کاری که دارید انجام می‌دهید چیزی جز استبداد بیرون نمی‌آید. اگر در پی جمهوریت هستید در درون مشروطه درست کنید. این‌ها را من نگفتم، این‌ها را آدمیت خیلی هم بهتر از من گفت یا دکتر طباطبایی حرف‌های بسیار مهم و پر مغزی دارد. می‌خواهم بگویم که باید در نظر بگیریم که این یک بحث فکری است. حالا حرف آدمیت را گوش نکردیم ولی ما می‌فهمیم که آدمیت درست فهمیده بود. من هم در این مرحله نظرم را می‌گویم.

تا این‌جا بحثمان تئوریک بود. من معتقدم همان‌طور که کمونیسم مبنای نظری داشت و جنبش‌های کمونیستی به آن نظریه کمونیستی مارکس تکیه می‌کردند، ما هم باید برای مبارزه خودمان یک نظریه داشته باشیم؛ نظریه موفق مبارزه با جمهوری اسلامی نظریه بازگشت به مشروطه است. غیر از آن ما نمی‌توانیم نظریه موفقی را بیاوریم که نیروهای مبارز علیه جمهوری اسلامی، نیروهای آن ایده باشند. از دیدگاه من هر نیرویی در میدان، نیروی یک ایده است. زمانی که بیش‌ترین نیروها متعلق به یک ایده باشند ایده توش و توان مادی پیدا می‌کند. ایده به خودی خود که نمی‌تواند مبارزه کند؛ در قالب افراد می‌تواند مبارزه کند. هر ایده‌ای که بتواند در افراد بیش‌تری تجلی پیدا کند مادی می‌شود و تبدیل به زور و نیرو می‌شود.

خب تا این‌جا این‌ها را در بحث تئوریک ‌گفتم. قابل نقد و رد است.

اما وقتی به عنوان فعال سیاسی می‌خواهم صحبت کنم، به این دوستان می‌گویم ببینید، من که شاهزاده نیستم، پدرم که شاه نبود، این‌طور هم نبود که پدرم در دوره شاه، ارباب بوده یا در دربار بوده یا مثلا زمین‌هایی در شمیران داشته و الان می‌خواهم برگردم و آن خدم و حشم را بگیرم. چنین چیزی نیست. بماند که اگر انتخابات ریاست جمهوری هم برپا شود آن دوستانی که می‌خواهند رئیس‌جمهور شوند که اصلا نمی‌توانند به گرد پای ما برسند. این‌طور نیست که مثلا اگر فرم جمهوری برپا شود آن‌ها لزوما رئیس جمهور شوند. ما در آنجا هم پرتوان‌تریم. این‌ها در همان ۵۷ نشان دادند که چطور به خمینی باختند.

اما حرف من چیست؟ من که اصلا با رفراندم مخالفتی ندارم. من می‌گویم برای مبارزه موفق با جمهوری اسلامی یک نظریه‌ لازم است که آن هم نظریه‌ی بازگشت به مشروطه است. آن‌ها فکر می‌کنند اینگونه نیست. خب، راه خودشان را بروند، من هم راه خودم را می‌روم. اما اگر ما پیروز شدیم، و پس از بازگشت به نظم مشروطه، خواهم گفت که مردم چند حق بنیادین دارند. یک: تصمیم بگیرند که فرم پادشاهی بماند یا عوض شود. این را مردم تصمیم می‌گیرند. یعنی رفراندوم خواهد شد. قطعا باید رفراندوم برگزار شود. چون بالاخره مردم در یک برهه‌ای یک کارهایی کرده‌اند و الان با بازگشت به مشروطه حق دارند که تصمیم بگیرند فرم، پادشاهی باشد یا جمهوری. من البته به لحاظ نظری غلط می‌دانم ولی حق مردم است. ضمن اینکه هرگاه بخواهند هم باید بتوانند پادشاهی را به جمهوری تبدیل کنند و هر وقت بخواهند هم باید بتوانند جمهوری را به پادشاهی تبدیل کنند. این امکان همیشه باید باشد. سخت می‌شود ولی این امکان باید باشد. این مدل ماست. پادشاهی هم باید تایید مردمی داشته باشد. اتفاقا در پادشاهی مشروطه، پادشاهی هر روز تایید می‌شود و در این راه ما باید بتوانیم قوانین را شفاف‌تر کنیم. یعنی اصلاحاتی را در قالب متمم دوم - که باید به قانون اساسی مشروطه اضافه شود - اعمال کنیم. یک متمم اول زده‌ایم، حالا نوبت متمم دوم است. در آن متمم‌ باید یک سری چیزها را اصلاح کنیم، یک سری چیزها را به‌روز کنیم و یک چیزهایی را حذف کنیم. این هم با مردم است. مردم اگر قبول کردند که نظام پادشاهی مشروطه ادامه پیدا کند که ادامه پیدا می‌کند. من حتی پیشنهاد می‌دهم که ماده‌ای گنجانده شود برای این‌که اگر این تعداد از مردم فلان شاه یا فلان خانواده  را نخواستند، پادشاه و یا خانواده‌ شاهی را عوض کنند. در سوئد هم همین است. می‌توانیم همه این‌ها را درون قانون اساسی مشروطه بگنجانیم. یعنی دستاوردهای نوین بشری را بیاوریم در قالب متمم دوم قانون اساسی خودمان بگنجانیم. نه اینکه انقلابیون بیاورند، بلکه ما بیاوریم، مردم باید بیاورند. قانون اساسی برای مردم است. ما که قیم مردم نیستیم. بازگشت به مشروطه یعنی ما قیم مردم نیستیم. گروه‌های سیاسی قیم‌ مردم نیستند. گروه‌های سیاسی می‌توانند پیشنهاد دهند، بحث کنند، ولی مردم باید تصمیم بگیرند. در درون مشروطه مردم اگر به فرض پادشاهی را هم قبول ندارند حق دارند فرم جمهوری برپا کنند اما در همان جمهوری‌ای که دارد درست می‌شود قانون اساسی کشور باید طوری نوشته شود که مردم اگر خواستند به پادشاهی برگردند، بتوانند به صورت قانونی بازگردند. مثل ۵۷ قانون ننویسند. دموکراسی طبق چیزی که پوپر گفته یعنی حق انتخاب‌کردن و حق انتخاب‌نکردن و من می‌گویم حق انتخاب و تصحیح انتخاب. نمی‌شود این به ما تحمیل شود که چیزی را انتخاب کنیم که دیگر نتوانیم تصحیح‌اش کنیم. مشروطه نظام ناکامل رو به تکامل است. تحولات هم با نظر مردم است. البته من در کنار همه این آزادی بصورت شخصی مدافع پادشاهی مشروطه خواهم ماند آنهم از نوع محافظه کار. سلیقه شخصی بحث دیگریست.

پس این تئوری من است که شفاف است. می‌گویم در درون مشروطه این حقوق باید باشد یا می تواند باشد اگر مردم بخواهند. این‌ها می‌گویند خب، این حرف را از کجا می‌آوری؟ دارم به آن‌ها امتیاز می‌دهم؟ اصلا، بلکه در زیربنا و در درون فلسفه سیاسی مشروطه این نهفته است. همان‌طور که ما خاندان قاجار را با پهلوی به صورت قانونی عوض کردیم. مانند این‌که من می‌گویم زمین جاذبه دارد و اگر یک چیزی را رها کنم می‌افتد. این برمی‌گردد به ذات جاذبه. در مورد نظام پادشاهی مشروطه هم همین است. وقتی می‌گوییم در پادشاهی مشروطه جمهوریت است منظور همین است که رضایت مردم در اولویت است. این قانون را مردم وضع می‌کنند. مردم هستند که می‌توانند رضایت دهند چه قانونی مشروع است و چه قانونی نامشروع. پس این مردم هستند که تصمیم می‌گیرند فرم حکومت پادشاهی باشد یا جمهوری. چون حکومت برای مردم است.

خب در صورت برافتادن سیستم کنونی، طبق ایده شما باید قانون اساسی مشروطه عملیاتی شود یعنی قانونی که پادشاهی در آن تعبیه شده است و حتی رفراندم را هم منوط به عملیاتی‌کردن آن قانون می‌دانید. درست است؟ یا اینکه بندهای مربوط به پادشاهی در قانون مشروطه مسکوت بمانند تا زمانی که رفراندم برگزار شود و ملت انتخاب نهایی را انجام دهند؟

ببینید من معتقدم بدون پادشاه نمی‌توانیم به این خواسته‌هایمان برسیم. مسئله من مسئله شخصی نیست. عرض کردم من که وابسته به خانواده سلطنت نیستم. اگر ریاست‌جمهوری هم باشد، فکر می‌کنم بتوانم آراء خیلی بالایی را به دست بیاورم . اصلا چرا راه دوری برویم؟ در همین جمهوری اسلامی هم می‌توانستم وزیر و وکیل باشم. پس مسئله جاه‌طلبی و این چیزها نیست بلکه بحث بر سر راه‌حلی است که واقعا کار کند.

آن دوستانی که فرم جمهوری می‌خواهند و می‌گویند ما می‌رویم رفراندوم برگزار می‌کنیم، من هرچه تصور می‌کنم فکر می‌کنم شوخی می‌کنند. چرا؟ به این علت که این‌ها می‌گویند ما جمهوری اسلامی را برمی‌اندازیم بعد می‌رویم رفراندوم برگزار می‌کنیم. خب رفراندوم یعنی چه؟ یعنی این‌که یک صندوق‌هایی در جایی گذاشته شود و از مردم نظرخواهی شود، و تلویزیون‌ها و روزنامه‌ها در اختیار مردم باشند، آزادانه سخن بگویند و نظرات مردم را منعکس کند. در عین‌حال یک نهادی وجود داشته باشد که صحت انتخابات را تایید کند. یک نیروی قهریه و نظمیه هم می‌خواهد که امنیت برقرار کند تا در همه جا انتخابات برگزار شود. یک مرجعی هم در نهایت شکایات را بررسی کند. خب این چیز عریض و طویل را کجا درست کرده‌اند؟ یعنی اگر جمهوری اسلامی برافتاد و یک کمیته انقلابی آمد، این کمیته انقلاب مشروعیتش را از کجا می‌آورد که دستور دهد؟ اصلا چه کسی می‌خواهد دستور دهد؟ مشروعیتش را از کجا آورده؟ اگر تجربه خمینی را مثال بزنند، می‌گوییم مگر خمینی دنبال دموکراسی بود؟ معلوم است نبود. خمینی که تکلیفش مشخص است. این‌ها از کجا می‌خواهند مشروعیت بیاورند و صندوق بگذارند؟ مگر اینکه بگویند برای این‌که صندوق‌ها گذاشته شود ما نیاز به نیروهای مسلح داریم. خب این کمیته انقلاب بر اساس چه مشروعیت حقوقی و قانونی می‌خواهند به نیروهای مسلح دستور دهد؟ اصلا نیروهای مسلح چرا باید از این‌ها تبعیت کنند؟ خب پس این جمهوری جدید می‌خواهد گارد جمهوری برای خود درست کند؟ اگر گارد جمهوری درست کرد، یعنی عملا دیگر آزادی‌ای وجود ندارد تا مردم نظر دهند. اصلا من شهروند از کجا بفهمم این‌هایی که دارند رفراندوم برگزار می‌کنند، به شیوه درست است یا نه؟ از کجا بدانم صندوق‌ها و آراء درست بوده و واقعا رای مردم شمرده شده است؟ از کجا می‌توانم بفهمم این آقا که به نیروهای مسلح دستور می‌دهد بعدا حاضر خواهد شد کوتاه بیاید و ایران را به یک جمهوری از نوع جمهوری سوریه یا جمهوری عراق تبدیل نکند؟ چنانکه دیدیم جمهوری‌ها در منطقه خاورمیانه چه اندازه مستعد دیکتاتوری هستند.

عملا هیچ‌گاه جمهوری موفقی در خاورمیانه نه داشتیم و نه داریم.

اصلا شما افغانستان را نگاه کنید، در قانون اساسی افغانستان آمده که ما قرار است بر اساس حقوق بشر و میثاق‌های بین‌المللی حکومت کنیم. واقعا چنین چیزی امکان‌پذیر است و شد؟

این دوستان می‌گویند ما می‌آییم و قدرت را به دست می‌گیریم و رفراندوم برگزار می‌کنیم. بسیار خوب، اگر من نسبت به نوع برگزاری رفراندوم شما شکایت داشته باشم به کجا باید بروم؟ اگر گفتند بروید به دادگاه، می‌گویم دادگاه هم که زیر نظر شما دارد هدایت می‌شود. یعنی شما یک حکومت انقلابی درست کردید و به قوه قضائیه، قوه مسلح و قوه مجریه دارید دستور می‌دهید، پارلمان هم که وجود ندارد و خودتان قانون هستید، چه آنکه قانون رفراندوم را شما تصویب کرده‌اید. پس شما که خودتان استبداد هستید. دادگاهی هم وجود ندارد که من بروم به آن مراجعه کنم. اگر منظور این است که قضات جمهوری اسلامی و دادگاه انقلاب مسئول رسیدگی هستند که نمی‌شود. اگر قضات جدید می‌خواهیم که این‌ها منصوبش می‌کنند. اصلا این وسط چه می‌ماند؟

بعد برای این‌که سر ما را شیره بمالند - ببخشید این اصطلاح را می‌گویم، آن قسمت کمی فنی و تئوریک بود، این قسمت دیگر باید خیلی سیاسی و به‌روز باشد - می‌گویند نهادهای بین‌المللی. می‌گوییم کدام نهادهای بین‌المللی؟ همان نهادهای بین‌المللی که چشم بستند روی طالبان، همان‌ که در کمیسیون زنانش در فلان بخش‌ها، ارتجاعی‌ترین حکومت‌ها می‌توانند بروند نظارت کنند؟ بعد اصلا از کی تا حالا سازمان ملل می‌تواند پای همه صندوق‌ها ناظر بفرستد. اصلا گیرم که ناظر بفرستد و ما فهمیدیم که شما تقلب کردید، نیروی مسلح که دست شماست، قوه قضائیه که دست شماست، قوه مجریه که دست شماست، من چه کار می‌توانم بکنم؟ این که نمی‌شود.

دقیقا، مسئله این است که نهادهای بین‌المللی قدرت ضمانت اجرا ندارند.

اصلا. آخر این که نمی‌شود. اصلا نقض غرض است. به همین خاطر من می‌گویم که من نباید اثبات کنم که نظریه‌ام کامل است. مدل‌هایی که این‌ها دارند می‌گویند مدل‌های فاجعه‌ آفرینی است. حتی در آن حالت استبدادی هم نخواهند توانست نظم را برقرار کنند. چرا نیروهای مسلح باید از چنین پروسه‌ای تبعیت کنند که ممکن است همه‌شان را به کشتن دهد؟ مگر نه این‌که ارتش در سال ۵۷ با یک جمهوری‌ای مصالحه کرد که افسران ارشدش را اعدام کرد و اگر جنگ نمی‌شد می‌خواست همه‌شان را تکه و پاره کند؟ نیروهای مسلح به این‌ها اعتماد نمی‌کنند.

به همین علت است که من سوال می‌پرسم و می‌گویم مدل شما چیست؟ مدل‌تان این است که ۵۷ را تکرار کنید، و به جای خمینی کسی دیگر را پیدا کنید بگذارید بالای سر ما و بعد او یک استبداد درست کند؟ به نام انقلاب همه را سرکوب کنید و هر کسی هم حرف زد بگویید ضدانقلاب است؟ هر کسی هم خواست حرف بزند می‌گویید این از عوامل جمهوری اسلامی است و بکشید بالای دار؟ حالا یک سری آدم‌ها هستند که می‌آیند تضمین می‌دهند که نه، ما بر اساس حقوق بشر پیش می‌رویم و اعدام نمی‌کنیم؛ ولی اطرافش را که نگاه می‌کنید، مانند شورای گذار، می‌بینید یک مشت چریک آورده. می‌گویم درست است تو که نمی‌توانی آدم بکشی. تو اصلا نمی‌توانی کارهای ساده‌تر از آن را انجام دهی. اصلا تو این کاره نیستی ولی آدم‌هایی که دارند با تو می‌آیند آدم‌های خطرناکی‌اند. تو راه را باز می‌کنی و آن‌ها اسلحه‌شان را می‌کشند بیرون. من چطور اسلحه را از دست آن‌ها در بیاورم؟ من چطور می‌توانم در حالی که نیروهای مسلحی در کار نیست بنشینم با حزب دموکرات درباره دموکراسی صحبت کنم؟ او قلمرو خودش را تعیین کرده. می‌گوید اصلا حق نداری به ایالت من بیایی. کدام رفراندوم؟!

حالا من می‌خواهم بگویم که مدل ما یعنی بازگشت به مشروطه مدل بهتری است. چرا؟ چون در مدل ما، مشروطه یک حکومتی با عرض و طول و مناسبات مشخص است. یک نظام من‌درآوردی و خیالی که نیست. الگوهایی در همه دنیا دارد، پیشینه و تجربه‌ای داخل ایران دارد. بیرون از سنت ایرانی نیست. ما وقتی می‌گوییم مشروطه، می‌توانیم بگوییم مثل این حکومت، مثل آن حکومت. وقتی می‌گوییم بازگشت به مشروطه معلوم است به چه برمی‌گردیم. نمی‌خواهیم نظام جدید ایجاد کنیم. می‌دانیم به چه می‌خواهیم برگردیم. شدنی هم هست. چرا شدنی است؟ به خاطر این‌که بالاخره برای عبور از جمهوری اسلامی فقط مبارزه کافی نیست، ما باید مدلی ارائه دهیم که در آن مدل جا برای همه باشد، همه نقش خودشان را پیدا کنند، مثلا همین نیروهای مسلح. خب خیلی از نیروهای مسلح ما دارند از مملکت دفاع می‌کنند که اگر نبودند که امارات دو روزه جزایر را می‌گرفت. آن سربازی که رفته در جزایر سه‌گانه دارد از مرز دفاع می‌کند که مجرم نیست. ما که نمی‌خواهیم بچه‌های این مملکت را چون یک یونیفرم پوشیده بکشیم پای دادگاه و اذیت کنیم. ما می‌گوییم آقا این مملکت سپاه پاسداران انقلاب اسلامی نمی‌خواهد؛ نیروهای مسلح ایران می‌خواهد. ایدئولوژی را از آن حذف می‌کنیم و نهاد را ادغام می‌کنیم و می‌شود نیروهای مسلح ایران. چون این بچه‌ها سربازهای مردم ایران هستند. مگر ما با قزاق این کار را نکردیم. قزاق چه بود؟ قزاق که اصلا فرماندهانش هم روسی بودند. بالاخره ادغام شدند و پایه‌های اصلی ارتش ملی ما گشتند. بالاخره ما تجربه داریم.

من می‌گویم در داخل جمهوری اسلامی مردم را داریم،  دیوان‌سالاری داریم، یعنی بوروکراسی، و همین‌طور نیروهای مسلح. ما باید بتوانیم از جایگاه مشخص تضمین‌های دقیق به این‌ها بدهیم که آسیب‌های انقلابی نخواهید دید. انقلاب پیامدهای ناپیدایی دارد. انقلاب را آغاز می‌کنند ولی با هیجان انقلاب، پتانسیل‌هایی آزاد می‌شود و بدون کنترل می‌رود جلو. هیچ کشوری پس از انقلاب، آن کشوری نمی‌شود که پیشتر بود، همه چیز از درون طوفان انقلاب رد می‌شود و هویت نو می‌یابد. یعنی وارد دوره طوفانی می‌شود. دو نوع ملت با ماقبل خودشان فرق دارند؛ یک آن ملت‌هایی که وارد جنگ می‌شوند و دوم آن ملتی که وارد انقلاب می‌شود. این دو نوع ملت دیگر آن ملت و مردم قبلی نیستند. یعنی ما نمی‌توانیم بر اساس قول و قرارها و وعده‌هایی که پیشاانقلاب داده می‌شود انقلاب را پیش‌بینی کنیم. انقلاب مجموعه‌ای از رخدادهای غیرقابل‌پیش‌بینی و تشدیدکننده است و طی آن، مخوف‌ترین و پنهان‌ترین زوایا و پتانسیل‌های انرژی یک ملت آزاد می‌شود و فوران می‌کند. خشم و انرژی فوران می‌کند. ما می‌گوییم که نمی‌شود به وعده‌های چند نفری که حتی اتوریته و ابزارهای مادی کافی برای کنترل این انرژی و خشم ندارند، خوشبینانه نگاه کنیم. بلکه باید بتوانیم چیزی را ارائه دهیم که عرض و طول و ماهیتش مشخص باشد، و ماهیت ‌تخطی از آن هم روشن باشد. آن چیست؟ می‌گوییم نیروهای مسلح و بخش بوروکراتیک کشور و مردم باید پیوند برقرار کنند با شاه. سپس شاه بر اساس مسئولیتی که در قانون اساسی مشروطه به او سپرده شده - که مسئول پیاده‌سازی مشروطه است و نباید بگذارد تعطیل شود - عهده‌دار امنیت، نظم و همه چیز شود. آنگاه بر اساس آن بتوانیم برویم به سمت موسسان، رفراندوم و مباحث دیگری که مطرح می‌شود. در غیر این صورت ما دچار یک آنارشی خواهیم شد. هر کس هم داخل آنارشیسم زورش بیش‌تر است بقیه را سرکوب می‌کند. یعنی در نهایت مردم هم همراهی نخواهند کرد.

بحث نیروهای نظامی را پیش کشیدید. خب این مدل مشخصی است و اتفاقا پیامدهای سودمندی هم دارد. شاهزاده رضا پهلوی هم اخیرا در پاسخ به پرسشی درباره نیروهای نظامی می‌گوید که ما به این نیروهای نظامی برای مقابله با تجزیه‌طلب‌های مسلح نیاز داریم. اگر تجزیه‌طلب‌ها بخواهند تحرکات نظامی و مسلحانه داشته باشند کسانی که می‌توانند مقابل‌شان بایستند همین نیروهای نظامی هستند. این حرف درست است ولی نکته دیگری که وجود دارد این است که بخشی از این نیروهای نظامی که در درون جمهوری اسلامی و درون کشور ایران دارند فعالیت می‌کنند نیروهای ایدئولوژیک هستند. یعنی اتفاقا ایدئولوژی‌های ضدمشروطه در این‌ها وجود دارد و این‌ها اساسا و از بنیاد خودشان را در پیوند با ایدئولوژی‌های ضدمشروطه تعریف می‌کنند. من نمی‌گویم همه سپاه ولی قطعا کادر رهبری سپاه و کادر رهبری ارتش کنونی، این‌ها خودشان را در پیوند با ایدئولوژی ولایت‌فقیه تعریف می‌کنند که اساسا ایدئولوژی‌ای است در برابر نظم مشروطه. چگونه می‌توان ایده بازگشت به مشروطه را برای آنان جذاب کرد؟ بالاخره اول باید یک پذیرشی در کار باشد که پس از آن پذیرش، نظم جدید برای آنان تعیین جایگاه کند.

ببینید اتفاق مهمی افتاده. ایدئولوژی جمهوری اسلامی ورشکسته شده. فراموش نکنیم که وفادارترین نیروها به جمهوری اسلامی در یک بخش حزب‌اللهی‌اش، کسانی بودند که فکر می‌کردند با یک حکومت آرمانی طرف هستند. پرده‌های واقعیت در داخل جمهوری اسلامی برافتاده. یعنی حتی احمدی‌نژاد، که یک زمانی ولایی‌ترین فرد بود و می‌گفت من می‌خواهم سپری باشم برای ولی‌فقیه، رفت و آن اواخر دوره ریاست‌جمهوری‌اش  داشت یک آدم دیگری می‌شد. چرا این اتفاق افتاد؟ چون آن حلقه تقدسی که در جمهوری اسلامی شکل گرفته بود برافتاده. تزلزل‌های اعتقادی به وجود آمده. به قول خودشان خیلی‌هایشان حجت شرعی را از دست داده‌اند. یعنی فکر می‌کردند نظام جمهوری اسلامی نظام خیلی خوبی است و ولی فقیه هم مظلوم است. حالا این فکر کم‌کم دارد از بین می‌رود.

ریزش‌های عظیمی در داخل جمهوری اسلامی رخ داده. این‌ها کار اپوزیسیون نبوده؛ کار خود جمهوری اسلامی است که فسادها و تباهی‌هایش مدام دارد موجب ریزش می‌شود. الان طیف وسیعی از حزب‌اللهی‌ها نسبت به همین ریاست محسنی‌اژه‌ای واکنش‌های بسیار تندی داشتند که تعجب‌آور بود. چون می‌گفتند خیلی خب، حالا لاریجانی را نمی‌شد برداشت، ولی این دیگر چرا. یعنی طرف دیگر قبول می‌کند که فساد در قوه قضائیه - چه در دوره لاریجانی چه در دوره محسنی‌اژه‌ای و یا در دوره یزدی که شاهرودی به آن می‌گفت «خرابه‌» - با نظر خود خامنه‌ای است؛ انگار همین وضعیت، مطلوب خامنه‌ای است که در صدد اصلاح آن بر نمی‌آید. حتی وقتی فساد گسترده لاریجانی فاش می‌شود خامنه‌ای او را در مصلحت نظام می‌گذارد و در خبرگان و شورای نگهبان هم هست.

می‌دانید، دهه ۶۰ بچه‌هایی که معنویت داشتند خیلی به جمهوری اسلامی وفادار بودند. آن‌ها الان متوجه شده‌اند که جمهوری اسلامی نظریه ای با هدف سعادت مذهبی نیست، بلکه فساد در لایه لایه آن گسترش یافته است.

اصلا این رژیم مستعد فساد بود. این‌گونه نیست که بعدا به فساد آلوده شده باشد.

اصلا متوجه شده‌اند که سر کار بوده‌اند. الان خیلی از این افراد که رفته‌اند جاهای مختلف کشته داده‌اند و هزینه داده‌اند متوجه شده‌اند که این‌جا یک جای دیگر است. هلدینگ یاس و دیگر نهادهای فاسد را نگاه می‌کنند. می‌بینند مثل اینکه بدبختی برای همین بچه‌های معتقد و مومن‌ بود ولی باقی‌شان دارند می‌خورند و می‌چاپند. این دیگر آرام‌آرام معلوم شده است.

از سوی دیگر جمهوری اسلامی کار نمی‌کند. یعنی پیش نمی‌رود. ماشینی است که دیگر زوارش در رفته و نارضایتی‌های عمومی در حال فوران است. مردم به راحتی دارند به جمهوری اسلامی فحش می‌دهند. خانواده‌های این‌ها هم درگیرند. بالاخره همه‌شان که در سپاه و رده‌های بالا نیستند. خانواده‌هایشان ناراضی‌اند. ارزش‌های رسمی حکومت را به رسمیت نمی‌شناسند. دختران خودشان دیگر قبول نمی‌کند با نظر کسی مثل احمد جنتی زندگی کنند. می‌خواهد به آخرین اطلاعات روز مجهز شوند. خواهران و برادران خودشان حاضر نیستند زیر بار ایدئولوژی رسمی جمهوری اسلامی بروند و از آن تخطی می‌کنند و حتی به پدران خود سرکوفت می‌زنند که کشور را به روز سیاه نشانده‌اند.

این‌ها یک طرف قضیه است. یک طرف مهم دیگری وجود دارد. نیروهای مسلح بهتر از همه فهمیده‌اند که جمهوری اسلامی دارد به آخر خط می‌رسد. جمهوری اسلامی بدون این‌که حریف قوی‌ای داشته باشد دارد فرومی‌پاشد. مسئله این نیست که یک اپوزیسیون با کارهای بسیار مستمر سیاسی جمهوری اسلامی را به ته خط رسانده، موضوع این است که جمهوری اسلامی با فرسایش درونی دارد به  انتهای خط می‌رسد. حالا این‌جا باید پرسش اساسی را از آن‌ها بپرسیم که چگونه می‌خواهید کشور حفظ شود؟ بالاخره خانواده‌های آن‌ها هم در ایران زندگی می‌کنند. همه آن‌ها که خارج نیستند. پس پرسش این است که چطور می‌خواهید زندگی کنید، چطور می‌خواهید امنیت در ایران برقرار باشد، چطور می‌خواهید آینده خودتان را تامین کنید؟ این باید یک دیالوگ از طرف اپوزیسیون باشد. نه به گونه شعاری که مثلا الان وقت پیوستن به ملت است. یک دفعه در مصاحبه‌ها جوگیر می‌شوند و یک بیانیه‌هایی می‌دهند، و دستور می‌دهند که الان وقت پیوستن به ملت است اگر تا ۲۴ ساعت دیگر نپیوستید دیگر فردا نگویی به من نگفتی! آقا، این که اسلحه دستش است، نیروی قدرتمندی است و در یمن دارد می‌جنگد. شما درباره چه دارید صحبت می‌کنید؟ درباره یکی از قوی‌ترین نیروهای مسلح منطقه دارید صحبت می‌کنید. دارد عربستان را می‌زند، بیخ گوش اسرائیل دارد می‌زند، اسد را نگه داشته بعد تو داری به او می‌گویی ۲۴ ساعت به تو وقت می‌دهم اگر نیامدی این‌طرف من می‌آیم آن‌طرف پوستت را می‌کنم. آخر این‌که ادبیات مناسبی نیست. بعد دارند به این‌ها می‌گویند که شما سریع باید به مردم بپیوندید. یعنی چه؟ به کجا بپیوندند؟ مثلا یک عده دارند می‌گویند ارتش بی‌عرضه است و طرف جمهوری اسلامی است. آقا ارتش زمانی که می‌خواست کودتا کند و مشت مشت گروه گروه کشته دادند، مردم کجا بودند. افسر ارتش برای چه الان باید دوباره با جانش بازی کند. یعنی دوباره بیاید دست به یک کودتایی بزند، بعد مردم یک روز بیایند در خیابان، فردا روز بروند در خانه، بعد  ارتشی بیچاره را بکشند بالای دار؟ یعنی ما از ارتش چه می‌خواهیم؟ البته این ذهنیت‌ها کار مجاهدین خلق است. می‌خواهد مردم و ارتش و سپاه را چنان روبروی هم بگذارد که نهایتا نیاز باشد یک گروه مسلحی هم سمت مردم بایستد، جنگ خیابانی راه بیفتد و فلسفه وجودی پیدا کند.

بله، این تفکر مجاهدین است. اتفاقا اگر کسی واقعا خود را طرفدار سامانه پادشاهی بداند مثلا شاهزاده رضا پهلوی را به مثابه رهبر خود بپذیرد، می‌بیند که ایشان تاکید دارد باید با نیروهای نظامی دیالوگ داشت و صراحتا نام سپاه و بسیج را هم می‌آورد. چندین بار هم این را گفته. ولی بحث این است که این ایده شما برای جذاب‌سازی این این ایده برای آن‌ها چیست؟ شما می‌گویید ناراضی هستند، خب بله. سپاه پاسداران قدرت تخریبی بسیار بالایی دارد، نشان هم داده قدرت تخریبی‌اش را، چه در کشتار مردم در درون کشور و چه در منطقه که می‌تواند تروریسم منطقه‌ای را گسترش دهد. ولی این اگر قدرت است، در برابر کسانی که حامی ایده بازگشت به مشروطه هستند هم قدرت محسوب می‌شود. چگونه شما می‌خواهید ایده بازگشت به مشروطه را برای آن سپاهی جذاب کنید؟

ببینید من می‌خواهم بگویم که در درون ایران به یک بن‌بست رسیده. قبلا در این شلوغی‌های اخیر هم سپاه آخرین گروهی بود که وارد جریان شد. یعنی اصلا یکی از دعواهای اساسی مابین حسن روحانی و وزیر کشورش با نیروهای مسلح همین بود که چرا وارد نمی‌شوید. چند جا هم ارتش را متهم می‌کردند که ارتش هم برای این‌که از خودش رفع اتهام کند گفت ما هم بوده‌ایم.

به هر حال برای جذب، یک ایده‌ای لازم است. یعنی باید این‌ها متوجه شوند که شما ایده‌تان چیست. ببینید این‌که همه این‌ها تسلیم مردم شوند که اصلا امکان‌پذیر نیست. اما بخشی از نیروهای مسلح به مردم خواهند پیوست. مانند همان سال ۵۷ که بخشی از نیروهای مسلح پیوستند. چه جذابش کرد؟ یک ایده و فکری وجود داشت که برای آینده‌شان وعده‌هایی می‌داد. حالا هم همین است. کار خیلی پیچیده‌ای نیست. منتها آنها در پی نابودی توان نظامی بودند و دروغ می گفتند و نیرنگ زدند اما برای ما قدرت ملی و نیروهای مسلح قدرتمند یک اصل مهم و حیاتی است. ما باید به این‌ها بگوییم که اولا پیوستن به مردم یعنی چه و اینکه به کجا بپیوندند. چگونه بپیوندند؟ مثلا شما در نظر بگیر ده نفر می‌خواهند بپیوندند. کجا؟ چطور؟ به چه کسی؟ این نیازمند یک ترتیباتی است که من عرض می‌کنم؛ قانون اساسی مشروطه. اصول مشخص و اصول روشن دارد. یک پادشاه  که همه این‌ها بتوانند دور او نظم پیدا کنند. در آنجا پادشاه خواهد گفت نیروهای مسلح! اگر سمت ملت ایستادید و این کارها را انجام دهید، یعنی موارد یک، دو و سه، در آینده هم وضع چنین خواهد بود. آن‌هایی هم که دستشان در خون آلوده است و غیره، توسط یک قوه قضائیه و دادگستری عادلانه محاکمه می‌شوند. آن‌هایی هم که خطا نکرده‌اند درجه و تشویق می گیرد و عزت و احترام ملی دریافت می کند. نیرویی که رفته از جزایر ایران دفاع می‌کند وطن‌پرست نیست چون مثلا نماز می‌خواند؟ اینکه این‌طور نیست. یک نظام عادلانه می‌تواند قدرشناس باشد ، یک نظام عادلانه می‌تواند قدر این جانبازی‌ها را بداند. حتی می‌تواند قدر آن جانباز‌هایی که در هشت سال جنگ ما آسیب دیدند و الان در بسترند و به آنان بی‌اعتنایی می‌شود، را بداند. شهدا دوباره ارزش پیدا می‌کنند. جمهوری اسلامی کاری کرده که حتی شهدا و جانبازها ارزش ندارند. این‌ها باید تبدیل شود به ارزش ملی.

بله، این که بحثی روشن است. در جنگ ایران و عراق اصلا خود شاهزاده رضا پهلوی اعلام آمادگی کرده بود برای این‌که بیاید به عنوان خلبان بجنگد. یعنی یک بحث ملی-میهنی بوده. حالا این‌که آنجا ایدئولوژی‌های ضدملی مثل ایدئولوژی ولایت فقیه به دلیل تسلط سیاسی‌ای که داشت نقش بازی کرد و اساسا خود خمینی از عوامل اصلی ایجاد جنگ بوده، یک بحث دیگر است. ولی بالاخره یک نیروی خارجی و دشمن و ضد ایرانی حمله می‌کند به خاک ایران و کسانی مقابلش می‌ایستند و فرزند پادشاه پیشین هم اعلام آمادگی می‌کند. ولی جناب کلاشی، بحث من عوامل سرکوب هستند که بسیاری‌شان در سپاه مستقر هستند. این‌ها عملا با مردم بی‌سلاح جنگیدند. خود فدوی - از سرکردگان سپاه - درباره آبان ۹۸ گفت ما ۴۸ ساعت جنگ کردیم تا جمع کردیم. چند هزار نفر را هم کشتند. البته شما هم می‌گویید این‌ها که جانی‌اند باید بروند دادگاهی در درون آن نظم مشروطه.

ببینید این‌که از داخل ایران پیام‌هایی بیاید ولی اپوزیسیون نگیرد، روند را کور می‌کند. این‌که مابین ایران و جمهوری اسلامی یکی را انتخاب کن، حرف کلی و درست است اما کارآمد که نیست. خب چه سازوکاری را شما ایجاد می‌کنید که او بتواند بین ایران و جمهوری اسلامی یکی را انتخاب کند و به شما بفهماند که یکی را انتخاب کرده. شما چگونه می‌فهمید که او کدام را انتخاب کرده؟

خب می‌تواند در عدم مشارکت در سرکوب مردم تجلی پیدا کند.

نمی‌شود. ببینید ریزش‌ها باید با شدت‌گرفتن جنبش‌های مردمی دیده شود. یعنی با یک، دو یا سه روز که این ماشین سرکوب از کار نمی‌افتد و آن مسئله نهایی اتفاق نمی‌افتد. من روندش را عرض می‌کنم. ولی بحثم این است که مگر پیکر رضاشاه در روز مهم و نمادینی پیدا نشد؟ خب این را یک آدم‌هایی همان داخل ایران بیرون آوردند. یعنی باور کنیم که یک لودری اتفاقی رفت در آن روز زمین را کند بعد پیکر آمد بیرون و همین؟ بعد یک کسی هم آن‌جا بود عکس انداخت و پخشش کرد؟ این‌طور که نیست. از داخل ایران پیام‌هایی می‌آید. «رضاشاه روحت شاد» از داخل ایران می‌آید، از داخل ایران به نفع پادشاهی شعار داده می‌شود. مگر از این ظرفیت استفاده شد؟ کف خیابان پادشاهی می‌خواهد. آقایان می‌گویند که ما نماینده کف خیابانیم و فقط صدای مردمیم اما صدای مردم را بازتاب نمی‌دهند که می‌گویند شاه. مگر اپوزیسیون گوش‌هایش را روی حرف مردم باز کرده؟ مگر مردم نگفتند «ما انقلاب کردیم چه اشتباه کردیم»؟

ببینید این را من به عنوان یک تجربه عینی دارم می‌گویم، نه به عنوان یک مسئله مطالعاتی. مردم از انقلابی که کرده‌اند پشیمانند. حتی بسیاری از بزرگان این انقلاب اسلامی هم گفتند پشیمانیم از انقلابی که کردیم و دارند اعتراف می‌کنند. اپوزیسیون دارد اعتراف می‌کند؟ نه. یعنی بعضی از درون جمهوری اسلامی دارند می‌گویند اشتباه کردیم که انقلاب کردیم. اما هنوز اپوزیسیون قبول نمی‌کند که انقلاب اشتباه بود. گوش‌ها باز نیست. دوم هم این‌که وقتی دست‌هایی در کار است که این‌قدر قدرتمند هستند و از درون پیام می‌دهند که ما می‌توانیم با ایده‌ها و آرمان‌های رضاشاه پیوند برقرار کنیم و پیمان ببندیم، آیا به آن‌ها پاسخ داده شد؟ پاسخ داده نشد. چند نفر می‌دانستند پیکر رضاشاه کجاست؟ چه کسانی می‌توانستند این‌قدر دسترسی‌های بالایی داشته باشند که بروند پیکر را در بیاورند. به این‌ها پاسخی داده نمی‌شود. اتفاقا دوستان ناامنی درست می‌کنند. وقتی می‌روند می‌نشینند در جلسه‌ای که در آن کومله وجود دارد، آن نیروی مسلح باید خیلی احمق باشد که اسلحه‌اش را زمین بگذارد. آقای کیانی اصلا امکان دارد که شما با کومله بنشینید و به مردم بگویید اسلحه را بگذار زمین؟ آخر این کومله یک افکار مشخصی دارد. اساسنامه‌اش را بروید بخوانید. بعد قضاوت کنیم ببینیم که نیروی مسلح حق دارد اسلحه‌اش را بگذارد زمین یا نه. ما در خلاء صحبت نمی‌کنیم که، ما داریم روی زمین صحبت می‌کنیم. درباره یک گروهی که اساس‌نامه دارد و اساسنامه‌اش هم روشن است. اگر منِ نیروی ملی بروم بنشینم با کومله و بگویم ما داریم می‌آییم در ایران یک کاری را انجام دهیم، آن نیروی انتظامی چرا باید اسلحه‌اش را زمین بگذارد؟ من باید ثابت کنم سمت مردم هستم یا نه. آخر من خودم وقتی که با کومله نشستم که دیگر سمت مردم نیستم. من خودم از اصول تخطی کرده‌ام.

اما موضوع بعدی این است که جمهوری اسلامی یک حکومت سخت و استبدادی است. ریزش نیروهایش هم گام به گام اتفاق خواهد افتاد. دارد می‌ریزد ولی این‌طوری نیست که به یکباره اتفاق بیفتد. باید یک جریانی و یک نیروی مبارزی در ایران شکل بگیرد؛ یک فکر قدرتمند که حاضر باشد جانبازی، ایثار، مقاومت و مبارزه کند، بتواند از ابزارهای مدنی‌اش از اعتصاب‌ها از تظاهرات و غیره استفاده کند تا آرام‌آرام و گام به گام ماشین سرکوب جمهوری اسلامی را سست کند. وقتی که معلوم شد در خیابان و سمت مردم یک قدرتی پدید آمده که می‌تواند پنجه در پنجه جمهوری اسلامی بیندازد ریزش‌های نیروهای مسلح آغاز خواهد شد وگرنه الان نیروهای مسلح که نمی‌توانند ریزش کنند. ریزش یکی از مراحل انتهایی است. همان‌طور که سال ۵۷، دیدیم ارتش چه زمانی ریزش کرد.

اما قبل از این‌که ۵۷ پیروز شود انقلاب در دو وجه چپ و اسلامی بین ارتشی‌ها نفوذ کرده بود. مسئله این است. ما باید اول یک ایده داشته باشیم که در ذهن‌ها رسوخ کند که اگر یک روزی بخشی از نیروهای مسلح خواستند سمتی را انتخاب کنند، همان سمت صحیح یعنی مشروطه را انتخاب کنند. سپس با همان نیروها با باقی‌مانده نیروهای مسلح که تسلیم نمی‌شوند و می‌خواهند ایران را فدای جهان اسلام کنند، مبارزه می‌کنیم. آخر، یک قسمت سیاست هم زد و خورد است دیگر. منتها هنر این است که شما بیش‌ترین مردم را بیاورید پشت ایده خودتان، نه این‌که بیشترین دشمن را بگذارید روبروی خودتان.

یک نکته پایانی را عرض کنم. ببینید تحول در ایران رخ خواهد داد. یا با مشارکت ما یا بدون مشارکت. ایران در آستانه تحول است. یا مثبت یا منفی. این‌طور نیست که حوادث بسته باشد به اقدامات و تصمیمات و عملیات شما و من. نه، ایران باید تغییر کند و تغییر خواهد کرد. اگر هر کسی از اینکه مسئولیتش را به عهده بگیرد کوتاهی کند، آن نقش خودش را بازی نکند، حوادث از روی او رد خواهند شد. ایران کشور پیچیده‌ای است. نیروهایی پیدا خواهند شد که این کشور را بالاخره در مسیر یک نظم صحیح بازسازی کنند. می‌خواهم بگویم این تصور غلط درست نشود که همه حوادث انگار تعیین شده و ایستاده یک جایی تا بالاخره ما بخواهیم یک کارهایی انجام دهیم. اصلا اینگونه نیست. حوادث می‌تواند به سمت ما بیاید و به ما برخورد کند. این مدلی که من دارم می‌گویم یکی از امکانات عبور از جمهوری اسلامی است. ده‌ها روش دیگر هم وجود دارد. ده‌ها راه دیگری هم برای بازگشت به مشروطه وجود دارد. این یکی‌اش است که من عرض می‌کنم. حتی در بازگشت به مشروطه هم ده‌ها راه وجود دارد. ولی در کل می‌خواهم بگویم ایران وارد مرحله تحول بسیار اساسی شده، این تحول دیر یا زود خودش را نشان خواهد داد، این تحول آن‌قدر سنگین خواهد بود که صحنه سیاسی ایران را تغییر دهد، صورت سیاسی ایران را و نظام سیاسی ایران را تغییر دهد، اما این‌که ما مشارکت کنیم یا نه، بسته به اراده ما و تصمیم ماست.

به‌هرحال فکر کنم خیلی از بحث‌ها مطرح شد و ایده بازگشت به مشروطه نیز به خوبی معرفی شد. امیدوارم مخاطبان نیز استفاده کرده باشند. از حضور شما در این گفتگو بسیار سپاسگزارم!