فریدون: در این گفتگو دکتر سعید قاسمی‌نژاد، عضو شورای سیاستگذاری «فریدون» و دکتر بورقان نظامی نرج‌آباد، اقتصاددان برجسته ایرانی، به بحث پیرامون بحران‌هایی می‌پردازند که ایدئولوژی جمهوری اسلامی در زندگی و رفاه ملت ایران آفریده است. «بورقان نظامی نرج‌آباد»، همچنین چشم‌انداز بازسازی اقتصاد کشور را دستمایه‌ی تحلیل قرار می‌دهد. هر دوی آن‌ها در این گفتگو نگاهی به «پروژه شکوفایی ایران» نیز داشتند.
سعید قاسمی‌نژاد: امروز که با هم صحبت می‌کنیم، دوم مارس سال ۲۰۲۵ است، آقای عبدالناصر همتی استیضاح شد و در جلسه استیضاح، پزشکیان گلایه‌های زیادی از وضعیت اقتصادی و فشار تحریم‌ها بر اقتصاد کشور مطرح کرد.
همانطور که از دی ۹۶ به این‌سو به روشنی دیده‌ایم بحران‌های اقتصادی ارتباط مستقیمی با بحران‌های سیاسی دارند. اما وضعیتی که اکنون شاهد آن هستیم، به نظر خیلی متفاوت می‌آید، حتی در مقایسه با چند سال پیش. یعنی شاهد خاموشی‌های گسترده، کمبود گاز، تورم افسارگسیخته و افزایش نرخ ارز هستیم. برداشت شما از این وضعیت چیست؟ به نظرتان چرا ما اکنون در چنین شرایطی قرار داریم، با وجود اینکه در دولت بایدن، جمهوری اسلامی حدود ۴۰۰ میلیارد دلار صادرات داشته است؟ و در ادامه، این وضعیت چه تأثیری بر پروژه‌های براندازی در ایران خواهد داشت؟
بورقان نظامی نرج‌آباد: همانطور که گفتید، مهم‌ترین شاخص وضعیت فعلی تورم بسیار شدید است. ما هنوز از نظر فنی به وضعیت اَبَرتورمی نرسیده‌ایم، اما در آستانه آن هستیم.
به این معنا که در سه چهار ماه گذشته تورم به شدت افزایش یافته مثلا تورم ماه گذشته به حساب سالیانه یک تورم ۷۵ درصدی بوده، و اگر این رویه ادامه پیدا کند کشور را در وضعیت اَبَرتورمی قرار می‌دهد. اما اینکه آیا این روند ادامه خواهد یافت یا نه، مشخص نیست. به همین دلیل من همچنان می‌گویم ما در وضعیت تورم بسیار بالا هستیم، اما هنوز به اَبَرتورم نرسیده‌ایم.
مهم‌ترین شاخصه این تورم، فشار شدیدی است که بر اقشار فقیر جامعه، یعنی دهک‌های اول و دوم، وارد می‌شود؛ اقشاری که بدترین تجربه تورمی را دارند. دلیل اصلی این موضوع، تورم شدید در بخش مواد غذایی است که بخشی از این تورم ناشی از افزایش جهانی قیمت مواد غذایی است، اما در ایران این نرخ بسیار بالاتر از میانگین جهانی است. وزن تامین مایحتاج ضروری بخصوص مواد غذایی، در دهک‌های پایین‌تر بیشتر است، بنابراین فشار این تورم بر اقشار ضعیف بسیار بیشتر احساس می‌شود.
البته این تورم برای اقشار بالاتر هم وجود دارد، اما اثر آن متفاوت است. در این بخش از جامعه، عمده تلاش‌های اقتصادی معطوف به حفظ ارزش دارایی‌ها شده است.
جمهوری اسلامی هم طبیعتا از این وضعیت استفاده می‌کند. برای مثال، دوباره پیش‌فروش سکه را راه انداخته و از انواع ابزارهای مالی بهره می‌گیرد تا با روند طبیعی تلاش اقشار بالاتر برای حفظ ارزش دارایی‌هایشان همراه شود.
وقتی جمهوری اسلامی با بحران‌های اقتصادی شدید روبه‌رو می‌شود، معمولا یک رویه مرسوم را در پیش می‌گیرد که بارها آن را تکرار کرده است. آن رویه هم پیش کشیدن بحث کارآمدی مسئولان و مقایسه یک گروه از مسئولان با گروه دیگر است .
اما بخش زیادی از مردم ایران از این بازی سرخورده شده‌اند. مشارکت اندکی که در آخرین انتخابات، که بیشتر جنبه نمایشی داشت، دیده شد، نمادی از همین سرخوردگی است. با این حال، وقتی فشار اقتصادی شدید باشد، هرکسی که بتواند این فشار را - حتی اگر اندک و موقت - کاهش دهد، می‌تواند به ادامه وضعیت انفعالی مردم کمک کند.
واکنش‌های فراگیر مردمی در سال‌های اخیر، معمولا در پاسخ به شوک‌های قیمتی رخ داده‌اند. به همین دلیل، جمهوری اسلامی تا جایی که بتواند از تعدیل قیمت‌ها، به‌ویژه در مورد حامل‌های انرژی، پرهیز می‌کند. در عوض، همانطور که اشاره کردید سعی می‌کند با ابزارهای جایگزین، مثل قطع برق یا گاز، وضعیت را در زمانی که توانایی تامین ندارد، کنترل کند. یعنی به‌جای اینکه قیمت‌ها را افزایش دهد، با کاهش عرضه وکنترل مقداری شرایط را مدیریت کند.
طبیعتا حاصل این وضعیت این است که ما دچار فشل شدن گسترده صنعت و کشاورزی شده‌ایم که خود این قشلی به وضعیت تورمی دامن می‌زنند و در نهایت رکود تورمی شدیدتری را به وجود می‌آورند.
این مشکل فقط محدود به بازار ارز و بخش‌هایی از اقتصاد که به‌طور مستقیم با آن مرتبط هستند، نمانده است. حتی بخش‌هایی که شاید بیش‌ترین فاصله را با واردات مستقیم (که به نرخ ارز وابسته است) دارند، مثل حوزه بهداشت و درمان، نیز دچار بحران شده‌اند. این بحران به‌ویژه به دلیل تاخیر در پرداخت‌ها و هم‌زمانی آن با افزایش شدید مالیات‌گیری به وجود آمده است.
نتیجه این وضعیت آن است که بسیاری از پزشکان و کادر درمانی از ارائه خدمات پرهیز می‌کنند، چرا که در نهایت، با توجه به تاخیر پرداختی که دولت به آن‌ها می‌دهد و مالیاتی که از آن‌ها کسر می‌شود، عملا درآمد قابل‌توجهی برایشان باقی نمی‌ماند. یعنی تلاش بیشتر، درآمدی اضافی به همراه ندارد. به همین دلیل، در برخی از استان‌ها بیمارستان‌ها در حال تعطیلی هستند.
اما این وضعیت با شرایطی که به‌طور ناگهانی یک شوک قیمتی وارد شده و تمام مردم یکپارچه و هم‌زمان به آن واکنش نشان می‌دهند، تفاوت دارد. ما در وضعیتی هستیم که بخش‌های مختلف اقتصادی به‌تدریج فعالیت خود را کاهش می‌دهند و دچار مرگ تدریجی می‌شوند، بدون اینکه یک رویداد ناگهانی و خاص با امکان واکنش یکپارچه مردم اتفاق بیفتد.
قاسمی‌نژاد: اینجا یک نکته وجود دارد که همیشه برای من سوال بوده: در این وضعیت اقتصادی، چطور نرخ بیکاری (اگر داده‌ها را بپذیریم) کاهش پیدا می‌کند؟ طی این مدت، با تعداد زیادی از افرادی که در بخش خصوصی کار می‌کنند، صحبت کرده‌ام و به نکته‌ای جالب برخورده‌ام: بسیاری از افراد در دو محل کار می‌کنند، اما حقوق نمی‌گیرند. یعنی مثلا ماه‌هاست که از یکی یا هر دو محل کارشان حقوقی دریافت نکرده‌اند. آن‌ها خب بیکار محسوب نمی‌شوند، اما در عمل درآمدی ندارند.
قبلا هم درباره این موضوع صحبت کرده‌ایم. جمهوری اسلامی بیش از چهار دهه است که با تورم دو رقمی روبه‌رو است و به نظر نمی‌رسد که حتی برای دوره‌های کوتاه‌مدت هم توانسته باشد آن را کنترل کند.
اگر بتوانید خیلی کوتاه توضیح دهید که دلیل این وضعیت چیست؟ چون به هر حال، در این چهار دهه، اقتصاد ایران دوره‌های مختلفی را پشت سر گذاشته، اما این تورم همیشه کم‌وبیش وجود داشته است.
نظامی نرج‌آباد: به نظرم، این مسئله به دو عامل اصلی برمی‌گردد که اکنون بیشتر از همیشه خود را نشان می‌دهند:
۱. عدم انضباط مالی دولت
۲. شوک‌های مستمر به درآمدهای ارزی کشور به دلیل ماجراجویی‌های جمهوری اسلامی
البته دلایل دیگر همچنان وجود دارند، اما این دو مورد در شرایط فعلی بیش از بقیه برجسته شده‌اند. برای مثال، یک عامل دیگر این است که سیستم بانکی کشور کاملا ورشکسته است و بقای خود را به تورم گره زده است. یعنی بدون تورم نمی‌تواند ادامه حیات دهد و چرخه تملک دارایی‌های بدهکاران و ارزیابی مجدد آن دارایی‌ها در قیمت‌های بالاتر برای تجدید سرمایه بانک‌ها همچنان ادامه دارد.
علاوه بر این، دیگر فقط بانک‌ها نیستند که درگیر این چرخه شده‌اند؛ بخش عمده‌ای از فعالیت‌های اقتصادی در ایران به حفظ ارزش دارایی‌ها در شرایط تورمی معطوف شده است. یعنی وقتی قیمت سایر کالاها افزایش می‌یابد، سرمایه‌گذار ترجیح می‌دهد دارایی خود را به بخشی منتقل کند که ارزش آن سریع‌تر افزایش پیدا کند، تا از کاهش ارزش سرمایه‌اش جلوگیری کند. نظام بانکی جمهوری اسلامی مدت‌هاست درگیر این بازی شده و همچنان آن را ادامه می‌دهد.
اما همانطور که گفتم، در وضعیت فعلی، دو دلیل اصلی که باعث وخامت اوضاع شده‌اند، عدم انضباط مالی و شوک‌های مداوم به درآمدهای ارزی کشور هستند.
قاسمی‌نژاد: برنامه آن‌ها این است که از وقوع شوک‌های قیمتی جلوگیری کنند، اگر به بودجه سال آینده نگاه کنیم خواهیم دید که دولت اعلام کرده که قصد دارد ۱.۸ میلیون بشکه نفت در روز بفروشد و از آن سو، دومین منبع بزرگ درآمدی که برای خود در نظر گرفته، مالیات است؛ چه مالیات بر درآمد، گمرک و چه سایر مالیات‌ها. به نظر نمی‌رسد که فروش این میزان بشکه برآورده شود و در صورتی که پول نفت وارد اقتصاد نشود - به خصوص اگر دولت جدید ایالات متحده تحریم‌های پتروشیمی و فلزات صنعتی که درآمد دوم و سوم هستند را هم اعمال کند - فعالیت‌های تولیدی و تجاری هم در سطحی نخواهد بود که درآمد مالیاتی در آن سطح پیش‌بینی شده محقق شود.
اما این سیاست‌ها آیا در نهایت منجر به پذیرش اجباری یک شوک اقتصادی بزرگ نمی‌شود؟ چون مدت‌هاست بحث این مطرح است که دولت دیگر توان پرداخت یارانه‌هایی مثل یارانه سوخت را ندارد.
با توجه به شرایطی که توضیح دادید، آن‌ها می‌خواهند از بروز اعتراضات گسترده جلوگیری کنند شما فکر می‌کنید که مخالفین جمهوری اسلامی چه راه حلی دارند؟
نظامی نرج‌آباد: همانطور که گفتم، وقتی فشار اقتصادی افزایش می‌یابد و امکان تعدیل قیمت برایشان فراهم نیست، همچنان کنترل مقداری را ادامه می‌دهند. این یعنی قطعی برق و گاز، کمبود گازوئیل و سایر موارد مشابه را در ماه‌های آینده بیشتر و بیشتر خواهیم دید، چرا که برای آن‌ها مهم است که از یک شوک قیمتی آشکار که مردم هم‌زمان متوجه آن شوند، جلوگیری کنند.
قاسمی‌نژاد: اما این وضعیت تا چه کجا می‌تواند ادامه پیدا کند؟ چون از یک نقطه به بعد، کل کشور از کار خواهد افتاد.
نظامی نرج‌آباد: در حال حاضر، بسیاری از صنایع کشور به‌طور مداوم تعطیل می‌شوند، برخی روزهای هفته عملا کشور نیمه‌تعطیل است. همانطور که گفتید، مردم به‌طور رسمی دو شغل دارند، اما بسیاری از این کارها در عمل غیرفعال هستند. یعنی مثلا کارگاه‌هایی هستند که به‌صورت اسمی فعال‌اند، اما در واقع تعطیل‌اند. کارکنان آن‌ها نیز ظاهرا شاغل‌اند، اما در واقع کاری انجام نمی‌دهند. کارگاه‌ها در انتظار وصل شدن برق یا حل مشکلات دیگر هستند، اما در بسیاری از مواقع، فعالیتی در آن‌ها جریان ندارد.
قاسمی‌نژاد: این وضعیت شباهت‌هایی به آنچه در ونزوئلا دیدیم، دارد.
نظامی نرج‌آباد: اما متاسفانه به نظر می‌رسد که ایران در حال عبور از ونزوئلا و نزدیک شدن به وضعیت کوبا است.
اگر بخواهیم برگردیم به موضوع درآمدهای ارزی، به نظر می‌رسد که جمهوری اسلامی همان کاری را که در گذشته انجام داده، ادامه خواهد داد: استفاده از صندوق توسعه ملی برای تامین کالاهای اساسی مردم.
صندوق توسعه ملی در اصل برای سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌های صنعتی، تأمین ماشین‌آلات صنعتی و کمک به تولیدات داخلی در نظر گرفته شده بود. اما با توجه به اینکه صنعت در وضعیت نیمه‌تعطیل قرار گرفته، دولت احتمالا استفاده از این صندوق برای سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت را متوقف کرده و آن را به تأمین کالاهای اساسی مردم اختصاص خواهد داد. این روشی است که جمهوری اسلامی در مواقع بحرانی به‌طور موقت انجام داده است و به نظر می‌رسد که حالا قرار است به شکلی گسترده‌تری از این روش استفاده کند.
چیزی که من می‌بینم این است که جمهوری اسلامی دوباره این روش را به کار گرفته، دولت از خامنه‌ای مجوز گرفته، و به نظر می‌رسد که این روش را بیش‌ازپیش ادامه خواهد داد.
این روش برای حکومت دو فایده دارد؛ اول اینکه اقشار پایین جامعه، که فشار اقتصادی روزبه‌روز بر آن‌ها بیشتر می‌شود و ممکن است ناگهان واکنش نشان دهند، کمی آرام می‌گیرند. دوم اینکه وابستگی این اقشار به حکومت افزایش پیدا می‌کند و امکان کنترل بیشتری بر آن‌ها ایجاد می‌شود.
بدون شک، این روش به همان بازی همیشگی سیاستمداران جمهوری اسلامی پیوند خواهد خورد: اینکه کدام گروه از مسئولان توانمندتر هستند، اینکه آیا همتی بهتر بود یا خاندوزی، یا اینکه فلان سیاستمدار تصمیمات بهتری می‌گرفت یا نه. این بحث‌های بی‌رمق، با استفاده از تعدیلات کوچک در نحوه تخصیص منابع و کاهش مقطعی فشار اقتصادی بر برخی اقشار، تقویت خواهند شد.
در نهایت، بحث این خواهد بود که آیا دولت با خامنه‌ای هماهنگ‌تر است یا با سپاه؟ آیا دولتی که بیشتر با سپاه هماهنگ باشد، بهتر عمل می‌کند یا دولتی که کمتر هماهنگ باشد؟ این مباحث، در چارچوب همین تغییرات جزئی برای تامین مایحتاج ضروری برخی اقشار جامعه، به‌طور مداوم مطرح خواهند شد.
قاسمی‌نژاد: این موضوع در واقع به تقسیم کیک ثروت ملی میان خودشان بازمی‌گردد که کوچک‌تر می‌شود. وقتی منابع محدودتر می‌شوند چون بخشی از آن را در هر صورت مجبورند به اقشار ضعیف‌تر منتقل کنند تا نارضایتی را کنترل کنند آنچه برای تقسیم بین خودشان می‌ماند خب طبیعتا کوچک‌تر می‌شود. این مسئله باعث نارضایتی کدام بخش‌های دیگر از جامعه یا افراد نزدیک به حکومت خواهد شد؟ کدام گروه‌ها در این شرایط، انگیزه بیشتری برای جدایی از نظام پیدا خواهند کرد؟ یا این تغییرات تاثیر چندانی در این زمینه نخواهد داشت؟
نظامی نرج‌آباد: به نظر من، درآمدهای ارزی که جمهوری اسلامی در دوران بایدن به دست آورد، عمدتا صرف خروج سرمایه شده است. بخش قابل‌توجهی از این درآمدها، مستقیما از کشور خارج شده و همچنان در حال خروج است، به سمت امارات، ترکیه، جنوب شرق آسیا، کانادا و جاهای دیگر.
افرادی که این سرمایه‌ها را خارج کرده‌اند، دیگر صرفا چند آقازاده و مقام سیاسی نیستند، بلکه باندهای گسترده‌ای هستند که بخشی از شبکه‌های بین‌المللی پول‌شویی شده‌اند. دعواهای درون حکومتی، تا حد زیادی بر سر همین موضوع است؛ اینکه کدام گروه به این پول‌ها دسترسی دارد، یا اینکه چه بخشی از سرمایه‌های خارج‌شده را می‌توان بازگرداند و چگونه مصرف کرد.
الان اتفاقی که به نظرم پشت پرده‌ی این بحث‌های دسته‌بندی‌های مختلف درون نظام در حال رخ دادن است، همین مسئله است که برخی از این دسته‌ها می‌خواهند بخشی از پول‌هایی را که از کشور خارج می‌شود یا پول‌هایی که خارج مانده و اسما متعلق به ایران است اما دسترسی به آن‌ها ندارند یا در خارج از کشور صرف مصارفی می‌شود که از دید افرادی که اکنون دولت را در اختیار دارند، کمکی به کاهش فشار بر اقشار محروم نمی‌کند، کنترل کنند.
بسیاری از دعواهای سیاسی در این موضوع بیشتر به همین مسئله بازمی‌گردد و این دعواها لزوما به آن معنا که فکر کنیم باعث ریزش نیروها خواهد شد، نیست؛ بلکه بیشتر به تنش‌ها و درگیری‌های میان گروه‌های مختلف دامن خواهد زد.
آن گروه‌ها و کسانی که این پول‌ها را خارج کرده‌اند لزوما دنبال این نیستند که در آینده در یک ایران آزاد مشارکت داشته باشند. دلیل اینکه سال‌هاست پول از ایران خارج می‌کنند، این است که خودشان باور دارند دیر یا زود سفره‌ی نظام از جلوی آن‌ها جمع خواهد شد و خواه خودشان، خواه فرزندانشان، باید به نقطه‌های دیگری مهاجرت کنند و زندگی را در جای دیگری ادامه دهند.
به همین دلیل، با اینکه از نظر من ریزش نیروها بخشی از پروژه‌ی براندازی است ، اما لزوما این اقشار را که پول‌های هنگفتی را خارج کرده‌اند را نمی‌توان در جمع نیروهای ریزشی به حساب آورد، چون غالب این اقشار اهمیتی برای آینده ایران قائل نیستند.
قاسمی‌نژاد: منظور من بیشتر آن بخش از جامعه است که فعالیت‌های تولیدی و صنعتی را در دست دارند.
نظامی نرج‌آباد: درست است. در بخش‌هایی از جامعه که مشغول فعالیت تولیدی و صنعتی است حتی گروه‌هایی که زمانی، یا شاید هنوز، خود را وابسته به پارادایم جمهوری اسلامی می‌دانند - یا اگر بخواهیم کمی گسترده‌تر نگاه کنیم، پارادایم سال ۵۷ - در دسته‌بندی افراد مستعد ریزش قرار می‌گیرند. برای این گروه‌ها، به نظر من، مسئله‌ی اصلی این است که بتوانیم روندی ایجاد کنیم که از طریق آن نه‌تنها شاهد ریزش در میان این گروه‌ها باشیم، بلکه فراتر از آن، عموم مردم را نیز از حالت انفعال خارج کنیم. برای این‌کار لازم است یک واقعیت اساسی را بارها و بارها تکرار کنیم:
جمهوری اسلامی نه تنها فاقد نیروی کارآمد است، بلکه حتی اگر بهترین نیروهای انسانی را هم در اختیار داشت، باز هم قادر نبود وضعیت اقتصادی کشور را بهبود ببخشد.
اینکه کدام وزیر اقتصاد بهتر است، یا اینکه آیا دولت باید بیشتر با سپاه هماهنگ باشد یا کمتر، در واقع بحث‌های انحرافی هستند. بهترین‌های این به اصطلاح مدیران، در یک ایران نرمال نهایتا می‌توانستند مدیر میانی شوند. مدیران ارشد جمهوری‌اسلامی از نظر توانمندی‌های انسانی در ابعادی نیستند که برای کشور خط مشی اقتصادی تعیین کنند. مسئله اصلی این است که جمهوری اسلامی اصلا نیروی انسانی کارآمدی ندارد که بتواند شرایط اقتصادی را مدیریت کند.
حتی اگر جمهوری‌اسلامی بهترین اقتصاددانان را در هم اختیار داشت، باز هم در این ساختارِ ایدئولوژیکِ بسته و سیاست‌های ماجراجویانه و هدف‌گذاری‌های ایدئولوژیکی که حکومت دنبال می‌کند، هیچ راهی برای بهبود شرایط اقتصادی مردم وجود نداشت. چرا؟ چون هدف‌گذاری‌های جمهوری اسلامی، از ابتدا اقتصادی نبوده، بلکه ایدئولوژیک بوده است. این نظام بر اساس اهداف ایدئولوژیک شکل گرفته و سازوکارهای اقتصادی آن، به‌طور طبیعی در راستای همین اهداف تنظیم شده‌اند.
بنابراین، حتی اگر بهترین نیروی انسانی را هم در اختیار داشت، در نهایت نتیجه‌ای جز شکست اقتصادی حاصل نمی‌شد. این حقیقتی است که بسیاری از مردم، کمابیش آن را درک کرده‌اند، اما لازم است که بارها و بارها تکرار شود تا جای هیچ‌گونه توهمی باقی نماند.
این یک واقعیت است و بسیاری از مردم نیز کلیات آن را متوجه شده‌اند. اما به نظر من هنوز لازم است که این موضوع بیشتر تکرار شود و جا بیفتد. نیروهایی که تاکنون دچار ریزش شده‌اند، در نتیجه‌ی درک این واقعیت بوده است. نیروهایی که از این به بعد نیز ریزش خواهند کرد، از دید من، به دلیل تکرار و جا افتادن بیشتر این واقعیت در میان مردم و آن دسته از نیروها خواهد بود.
قاسمی‌نژاد: شما به نکته‌ی مهمی اشاره کردید؛ جمهوری اسلامی تلاش می‌کند برخی اقشار اجتماعی را به خود وابسته کند، مانند اقداماتی که از طریق کمیته‌ی امداد انجام داده است. حالا سوال این است که مخالفان جمهوری اسلامی و مردمی که از این نظام ناراضی هستند، آیا پادزهری برای مقابله با این سیاست دارند؟
نظامی نرج‌آباد: این روش ایجاد وابستگی در میان برخی اقشار، که جمهوری اسلامی نیز از آن استفاده می‌کند، کمک کرده بسیاری از حکومت‌های ناکارآمد در جهان، به‌ویژه حکومت‌های کمونیستی در گذشته و حتی آن‌هایی که امروز هم پابرجا هستند، بتوانند دوام بیاورند. آن‌ها مردم را از نظر اقتصادی تضعیف کردند و در نتیجه، شبکه‌های اجتماعی میان مردم نیز ضعیف شد. این تضعیف اجتماعی به بی‌اعتمادی بیشتر میان مردم دامن زد. هم‌زمان، حکومت برخی نیازهای ضروری حداقلی را مستقیما به گروه‌هایی از جامعه می‌رساند و در نتیجه، خود را جایگزین شبکه‌های اجتماعی مردمی می‌کند.
به این ترتیب، با وجود اینکه خود حکومت عامل و ادامه‌دهنده‌ی آن وضعیت نامطلوب اقتصادی هست، از تضعیف کنترلش بر مردم جلوگیری می‌کند، چرا که مانعی در مقابل حکومت باقی نمانده‌است. چرا که شبکه‌های اجتماعی در طول زمان ضعیف شده‌اند و نتوانسته‌اند در برابر حکومت مقاومت کنند.
اما پادزهر این سیاست چیست؟ این موضوع سال‌هاست که به شکل گسترده مورد بحث قرار گرفته و خود شما هم چندین بار درباره‌ی آن نوشته‌اید. از نظر من، نیروهایی که خواهان براندازی هستند، باید به تقویت شبکه‌های اجتماعی توجه ویژه‌ای داشته باشند.
آنچه اهمیت دارد، این است که وقتی جامعه‌ای در شرایط بد اقتصادی قرار می‌گیرد، واکنش‌های متفاوتی می‌تواند داشته باشد. از یک سو، این بحران اقتصادی ممکن است به تضعیف بیشتر شبکه‌های اجتماعی منجر شود. اما از سوی دیگر، جامعه می‌تواند در واکنش به این وضعیت، به‌جای فروپاشی ارتباطات اجتماعی، آن‌ها را تقویت کند.
ما در ایران یک سنت قوی و ارزشمند رسیدگی به محرومان داشته‌ایم که همچنان هم ادامه دارد و به نظر من، همین باعث شده است که بسیاری از اقشار ضعیف جامعه همچنان به زندگی ادامه دهند. مردم ایران همیشه به یکدیگر کمک کرده‌اند و این کمک‌ها در هر قالبی که ممکن بوده، انجام شده است.
این مسئله می‌تواند فراتر از کمک‌های نقدی و کالایی باشد. برای مثال، ممکن است گروهی از افراد که هم‌محل یا آشنا هستند، از فرزندان یکدیگر مراقبت کنند؛ وقتی یکی از آن‌ها مشغول کار است، دیگری کمک کند؛ یا در صورت بیماری، از یکدیگر پرستاری کنند. یعنی با وجود اینکه همه به‌طور مشترک در حال گذراندن یک تجربه‌ی سخت اقتصادی هستند، این وضعیت می‌تواند به تقویت شبکه‌های اجتماعی آن‌ها منجر شود.
از نظر من، بسیار مهم است که نیروهایی که به این خودآگاهی رسیده‌اند که آینده‌ی ایران، با وجود جمهوری اسلامی و ادامه‌ی پروژه‌ی ۵۷، ممکن نیست و خواهان براندازی هستند، از این وضعیت ضعف اقتصادی به‌عنوان بستری برای تقویت شبکه‌های اجتماعی استفاده کنند و نگذارند که این شرایط به تضعیف روابط اجتماعی بینجامد.
برای مثال، وقتی خانواده‌ها از نظر اقتصادی ضعیف می‌شوند، ممکن است دید و بازدیدهایشان را کم کنند، چون هیچ کدام‌شان به تنهایی توانایی مالی برای برگزاری دورهمی‌ها را ندارند. اما آن‌ها می‌توانند روش‌های جایگزین پیدا کنند؛ می‌توانند به صورت گروهی و با هرچه که دارند دورهمی‌هایشان را برگزار کنند و اجازه ندهند که ضعف اقتصادی باعث فروپاشی شبکه‌های اجتماعی‌شان شود. برعکس، می‌توانند از این شرایط به‌عنوان بستری برای تقویت این شبکه‌ها استفاده کنند، زیرا در نهایت، در آن موقعیت مناسبی که نیروهای برانداز در برابر جمهوری اسلامی قرار می‌گیرند، اصلی‌ترین ابزاری که خواهند داشت، همین شبکه‌های اجتماعی است.
قاسمی‌نژاد: بازسازی ایران و اجرای پروژه‌ی شکوفایی آن دقیقا به این مسئله وابسته است. اگر از نظر تاریخی هم نگاه کنیم، در دوران قاجار تقریبا در مسیر فروپاشی قرار داشتیم. بحران اقتصادی شدید، کشور را به سمت فروپاشی اجتماعی و سیاسی سوق داده بود. اما در نهایت، نخبگان ایرانی با برآمدن سردار سپه، این روند را تغییر دادند.
چقدر خوش‌بین هستید که چنین تغییری دوباره اتفاق بیفتد؟ و این خوش‌بینی یا بدبینی بر اساس چه متغیرهایی تغییر می‌کند؟
یعنی چه اتفاقاتی اگر بیفتد، فکر می‌کنید می‌توان بازسازی ایران را عملی کرد؟ و چه شرایطی ممکن است این روند را بسیار دشوارتر کند؟
نظامی نرج‌آباد: بازسازی اقتصادی ایران، از نظر من، کاملا ممکن است. ما به‌عنوان یک ملت، تجربه‌ی این کار را داشته‌ایم. هنوز هم ملتی توانمند هستیم و امیدی که به خروج ایران از این وضعیت و رسیدن به شرایط مطلوب دارم، در من تغییری نکرده است. اما خطری که می‌بینم این است که، همانطور که توضیح دادم، جمهوری اسلامی به‌جای وارد کردن یک شوک ناگهانی، وضعیت اقتصادی کشور را به سمت یک مرگ تدریجی سوق می‌دهد.
شما شاهد هستید که این نظام، به‌طور عامدانه، در حال نابود کردن تقریبا کامل صنعت و کشاورزی است. دلیلش هم این است که نمی‌خواهد شوکی به اقتصاد وارد شود که منجر به یک واکنش ناگهانی و اعتراضی از سوی مردم شود. در عوض، ترجیح می‌دهد که اقتصاد کشور در یک مسیر فرسایشی از بین برود.
اما اگر این روند ادامه پیدا کند، حتی پس از براندازی هم راه‌اندازی دوباره‌ی صنعت و کشاورزی، کار بسیار دشواری خواهد بود.
تفاوت شرایط کنونی با دوران قاجار در این است که در اواخر دوران قاجار، گروهی از نیروهای اقتصادی حضور داشتند که وضعیت‌شان نسبت به بقیه بهتر بود. وقتی کشور برای نخستین‌بار در تاریخ مدرن روی ریل توسعه افتاد، این نیروها نیز وارد میدان شدند و با استفاده از منابع‌شان، به پیشرفت کشور کمک کردند. اما نگرانی امروز این است که بخشی از نیروهای اقتصادی موجود، اهداف متفاوتی را دنبال می‌کنند.
برخی از آن‌ها اهداف ایدئولوژیک دارند، برخی اهداف سیاسی یا اقتصادی دیگر. در شرایطی که صنعت و کشاورزی کشور به‌شدت آسیب دیده و هرچه این آسیب و نابودی عمیق‌تر شود، بازسازی کشور دشوارتر و زمان‌برتر خواهد شد، و این نیروها می‌توانند از دوره‌ی گذار و نابسامانی اقتصادی استفاده کنند تا قدرت بیشتری به دست آورند.
به همین دلیل، در پروژه‌ی بازسازی ایران باید دقت بسیاری شود. این موضوع باید بسیار جدی گرفته شود؛ چرا که حتی اگر جمهوری اسلامی سرنگون شود، اما بلافاصله تمرکز اصلی بر راه‌اندازی اقتصاد نباشد و به جای آن، مسائل دیگری در اولویت قرار بگیرند، عملا میدان برای همان نیروهایی که سرمایه و قدرت اقتصادی دارند، خالی خواهد ماند. آن‌ها می‌توانند از این فرصت استفاده کنند و نفوذ اقتصادی خود را به قدرت سیاسی تبدیل کنند، و در نتیجه، به بازتولید حداقل بخشی از ساختارهای جمهوری اسلامی در دوران پس از براندازی بپردازند.
به همین دلیل، وضعیت فعلی برای من اهمیت توجه به بازسازی اقتصادی را چند برابر می‌کند. ما با شرایطی روبه‌رو نیستیم که یک ساختار اقتصادی کم‌وبیش در حال حرکت باشد و تنها نیاز به تغییرات سیاسی داشته باشد تا بتواند با سرعت و کارآمدی بیشتری پیش برود. بلکه ممکن است با اقتصادی مواجه شویم که به بن‌بست کامل رسیده و عملا در آستانه‌ی فروپاشی قرار دارد. در چنین شرایطی، عموم مردم با بحرانی‌ترین وضعیت معیشتی روبه‌رو خواهند بود، و پس از تغییر سیاسی، نخستین مطالبه‌ی آن‌ها این خواهد بود که اقتصاد چگونه دوباره راه خواهد افتاد.
در آن وضعیت، باید تمرکز اصلی به‌سرعت روی بازسازی اقتصادی باشد. اگر این اتفاق با حداکثر سرعت ممکن رخ ندهد، کل پروژه‌ی براندازی نیز ممکن است به‌سرعت با یک عقب‌گرد مواجه شود. نه لزوما بازگشت کامل به جمهوری اسلامی، اما به سیستمی با شباهت‌های فراوان به آن.
قاسمی‌نژاد: آیا منظورت چیزی شبیه به اتفاقی است که در روسیه رخ داد؟
نظامی نرج‌آباد: بله، مانند روسیه، و حتی شاید بدتر از آن. البته وضعیت امروز روسیه را نباید با ۲۵ سال پیش مقایسه کرد، یعنی حدود یک دهه پس از فروپاشی شوروی، زمانی که هنوز یک تلاش کلی برای حرکت به سمت نرمال‌سازی کشور وجود داشت. اما در مورد ایران، اگر این بازسازی اقتصادی جدی گرفته نشود، ممکن است بازگشت ما بسیار سریع‌تر و به شرایطی حتی بدتر از آنچه در روسیه رخ داد، منجر شود.
نکته‌ی پایانی من این است که تک‌تک ایرانیان می‌دانند که شایسته‌ی زندگی بسیار بهتری از وضعیت کنونی هستند. نه فقط برای خودشان، بلکه برای فرزندانشان. به نظر من، بسیار مهم است که ما به یک درک جمعی برسیم که چرا وضعیت اقتصادی‌ای که خود را شایسته‌ی آن می‌دانیم، در عمل محقق نشده است.
هرچقدر که درک عمومی مردم از این واقعیت بیشتر شود که پروژه‌ی ۵۷، در قالبی که طراحی شده بود، به‌طور ساختاری به وضعیت اقتصادی نامطلوب منجر شده است و هیچ تغییر جزئی یا حتی تغییرات بزرگی درون این پروژه‌ی ۵۷ نمی‌تواند این وضعیت را اصلاح کند، رهایی ما از جمهوری اسلامی نیز نزدیک‌تر خواهد شد.