علیرضا کیانی: جناب حاجتی شما شخصیتی جوان در شهر مهمی چون شیراز بودید. در لیست «اصلاح طلبان» شورای شهر بودید. اما فعالیت‌تان در شهر شیراز اصلاح طلبانه نبود. مانند دفاع از حقوق بهایی در قالب یک عضو شورای شهر شیراز. تمرکز شما در شورای شهر شیراز اساساً بر مبارزه با فساد و تبعیض بود. یک کمیسیون به همین نام را در آنجا اداره می‌کردید و خب این موجب شد که کار از تذکر و توبیخ بگذرد و دستگاه برخورد جدی کند و شما بازداشت و زندانی شوید. با توجه به این نکته خواهش می‌کنم در آغاز یک پیشینه‌ای از نگاه خودتان از وقتی که نوجوان بودید و دغدغه سیاست پیدا کردید، تا زمانی که از کشور خارج شدید، ارائه بدهید.

مهدی حاجتی: سال ۷۶ یک انتخابات مشخصی برگزار شد و گروهی با عنوان اصلاح طلب تولید شد. سال ۷۷ بنده وارد دانشگاه شدم و رشته ریاضی خواندم. مطلع هستید که سلطه‌ی رسانه‌ای همه جانبه (حتی یک سخنرانی در دانشگاه را هم بنده تریبون تبلیغاتی آن جریان محسوب می‌کنم) بر جامعه داشتند و ما عملاً در سلطه تمام قد بدآگاهی بودیم. بدآگاهی‌ای که به عنوان منتهی الیه آگاهی و کنش‌های رادیکال جا‌زده بودند.

آن زمان رسانه‌ها به این شکل کنونی وجود نداشتند که ما بدانیم و متوجه بشویم که چهره‌هایی متفاوت هم وجود دارند. حتی آن چهره‌هایی هم که بودند، جمهوری اسلامی چنان توانسته بود آن‌ها را تخریب و متلاشی کند که نمی‌توانستند یک صدای واحد را به داخل کشور برسانند.

خب من هم مانند سایر افراد جامعه در این دام پروپاگاندا و در واقع بدآگاهی گرفتار بودم. تا سال ۷۸ که قضیه کوی دانشگاه پیش آمد؛ من به آن طیف از دانشجویان گرایش داشتم که گارد تحریم‌خواهانه و براندازانه داشت. البته قبل از دانشگاه هم از نظر فکری به صورت کلی با مسائلی چون مذهب، روحانیت و حکومت جمهوری اسلامی مخالفت داشتم. اما در آن فضایی که ۷۶ به وجود آمده بود، ما هم حل شده بودیم. البته این همراه شدن در قالب روایتی بود که جریان‌های ملی مذهبی و اینگونه تیپ‌ها ارائه می‌دادند و نه اصلاح طلبانی از نوع خاتمی.

همانطور که گفتم این فرایند تا سال ۷۸ ادامه داشت تا اینکه نگاه ما تحت تأثیر آن اتفاق ناگواری که در دانشگاه افتاد، رادیکال‌تر شد و این نگاه رادیکال حتی باعث شد که در انتخابات بعدی شرکت نکنیم. تا سال ۸۸ این فضای ذهنی برای من وجود داشت و اما در ۸۸ دوباره یک موج پروپاگاندای وسیعی راه افتاد.

اتفاقاً در اینجا می‌توانیم یک گذر حاشیه‌ای بزنیم به رسانه‌ها. می‌بینم که در این زمان بی‌بی سی ظهور می‌کند و مجدداً به نوعی فریادرس این سیستم می‌شود و سطح پوشش رسانه‌ای این جریان را بالا می‌برد و به فراگیر شدنش کمک می‌کند. اما امروز همه می‌دانیم که منتهی الیه و غایت‌ آن جنبش سبز، ذیل جمهوری اسلامی تعریف می‌شد و قصد عبور از جمهوری اسلامی را نداشت؛ اما در آن مقطع با بازی رسانه‌ای و با ایجاد‌امید به تغییر جدی ما را به درون خود کشاند. به این دلیل است که ما باید پیش از دی ۹۶ و آبان ۹۸ را یک دوره و پس از آن را دوره‌ای دیگر تعریف کنیم و این‌ها را از هم تفکیک نماییم.

۸۸ که رخ داد، ما مجدداً وارد آن انتخابات شدیم و در طیف آقای کروبی قرار گرفتیم که اتفاقاً در طیف غالب و تشکیلاتی و تعریف‌شده‌ی اصلاح طلبان نبودند. همچنان تا خود روز انتخابات هم من فعالیت انتخاباتی نکردم و کنش من صرفاً در حد یک رای بود. 

اما وقتی سیاست، خیابانی شد‌ امید داشتیم که از طریق خیابان بشود شکافی در قدرت ایجاد کرد که بر روی آن شکاف، سیستم را به سمت فروپاشی یا چیزی شبیه به این برد. این شکافی که آنجا به وجود آمد، همه‌ی ما را به سمت خود کشید و باعث شد که با وجود جداشدن از بچه‌های حوزه‌های مختلف، چه دانشجویی چه غیره آنجا مجدداً با فعالین دانشجویی ارتباط برقرار کنیم و کم کم همدیگر را پیدا کنیم و به ویژه در شیراز با بچه‌های انجمن اسلامی (طیف علامه) مرتبط شدیم.

ما کنار هم ماندیم تا رسیدیم به سال‌های ۹۲. در چنین فضایی و تحت تأثیر انتخابات مجلس سال ۹۰ و تصمیمات سوپرمذهبی آن مجلس تصمیم جمعی بر این شد که در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنیم که من معتقدم این ۹۲ تا ۹۶ ناگوارترین تجربه برای افرادی مثل من بود. حتی ۸۸ را آنقدر ناگوار نمی‌دانم.

کیانی: در شماره نخست فریدون گفتگویی هم با بابک مینا داشتم که تجربه او هم مانند شما از اصلاح طلبی به براندازی است. درباره «انتخابات» ۹۲ بابک بر این باور بود که حس می‌کرد کشور دارد از دست می‌رود. می‌گفت به علت تجربه‌ی احمدی نژاد فکر می‌کردیم فروپاشی کشور در حال رخ دادن است و بر این اساس قائل به شرکت بود. تحلیل شما چه بود؟ بر چه اساسی فکر می‌کردی بایستی از حسن روحانی حمایت کنی؟

حاجتی: اگر دقت کنید در انتخابات ۹۲ ابتدا دامی به نام هاشمی رفسنجانی پهن شد. پس از آن با این دام توانستند چهره‌های فعال را صید کنند و این چهره‌های صید شده را خرج حسن روحانی کنند. ضمن اینکه از ۸۸ تا ۹۲ تمام رسانه‌ها در اختیار جریان اصلاح طلب بود و حداکثر چهره‌سازی را انجام دادند. حداکثر مظلومیت اجتماعی را خریدند و قربانیان خود را در تیتر یک نگاه داشتند. تصور ما بر این بود که این‌ها قربانیان ما هم هستند.

من اخیراً یکی دوبار در خصوص این صحبت کردم و توییت زدم که ما باید مدام مراقب آبان ۹۸ باشیم تا در دو دام نیفتند؛ یک اینکه ذهنیت قربانی پیدا نکند و دیگر اینکه ذهنیت بازنده نیابد. این درسی است که از آن مقطع ۸۸ تا ۹۲ گرفتیم. به کمک پروپاگاندا و بدآگاهی برای ما ذهنیت قربانی و ذهنیت بازنده ایجاد کردند. قربانی و بازنده اولین تلاشی که می‌کند چیست؟ تلاش برای چیست؟ برای نجات. به این دلیل است که از بابک مینا تا مهدی حاجتی در دام آن تلاش برای نجات گیر می‌کنند. چون از قبل با سلطه بدآگاهی، ذهنیت بازنده و ذهنیت قربانی را برایشان ایجاد کرده‌اند.

به این دلیل است که ما علی‌رغم تمام هزینه‌ها، تلاش کردیم تمام‌قد کنار بچه‌های آبان بمانیم؛ چون مطمئن بودیم اگر ما کمک کنیم که اهالی آبان ذهنیت قربانی و بازنده پیدا نکنند، به جنبش‌های دیگر خواهند رسید و اگر در آن‌ها هم سرکوب شوند، اگر به دام ذهنیت قربانی و بازنده نیفتند، می‌توانند ادامه دهند، تا لحظه‌ای که کلک سیستم را بکنند. این درسی بود که من از آن استراتژی نجات و در واکنش به قربانی بودن و بازنده بودن گرفتم.

پس از ۹۶ یک اتفاق دیگری برای من افتاد و همان بچه‌های فعال دانشجویی که امثال من از نسل قدیمی‌تر آن‌ها بودیم و حالا در کنار هم بودیم، مرا تحت فشار قرار دادند که این همه آدم می‌آیند و برای شورای شهر ثبت نام می‌کنند، چرا شما ثبت نام نمی‌کنید؟ من مخالفت کردم و گفتم جای من آنجا نیست؛ من از سیستم جمهوری اسلامی گذر کرده‌ام و تلاشم برای چیز دیگری است. اصرار زیادی کردند و باز هم نپذیرفتم ولی دیگر مردد شده بودم. یعنی از مرحله نپذیرفتن وارد مرحله تردید شدم.

تا اینکه روز اول ثبت نام شورا شد. اول صبح با خودم گفتم اول ثبت نام می‌کنم و اینگونه برای فکر کردن زمان بیشتری خواهم داشت. البته یقین داشتم من را تأیید نمی‌کنند. تنها در آن شرایط تردید خواستم فرصت از دست نرفته باشد. این شد که بدون اطلاع هیچ فردی، حتی خانواده‌ام، ثبت نام کردم.

چند روز از ثبت‌نام که گذشته بود، یک خبرنگار اسامی همه ثبت نام شده‌ها را به صورت فایل پی دی اف در گروه‌های واتس آپ و تلگرامی قرار داده بود و آنجا یکی از دوستان اسم من را دیده بود. کسانی که از من درخواست کرده بودند ثبت نام کنم و من جواب رد داده بودم، شاکی شدند که چرا به ما خبر نداده‌ای و گلایه کردند که همه افراد با تشکیلات و دوربین و هیئت همراه به ثبت نام رفته‌اند، اما تو تنها رفتی. پاسخ دادم که همچنان این را جدی نگیرید و جایی از آن حرف نزنید چرا که من فقط با این کار زمان خریده‌ام و به این ساختار‌امیدی ندارم.

خانواده‌ام هم که خبر نداشتند لابلای این مکالمات تلفنی متوجه شدند. پرسیدند ماجرا چیست؟ گفتم من ثبت نام کردم اما قصدم جدی نیست. آن‌ها هم تصور کردند که این قصد نداشتن به خاطر تنگنای مالی یا نداشتن شغل است! گفتم نه، بحث من هیچ کدام از این‌ها نیست. من یک معلم و کنشگر سیاسی هستم. آنجا (شورای شهر) یک متخصص می‌خواهد و در حوزه تخصص من نیست.

از آن روز به بعد، دوستان دست بردار نبودند و به گروه‌های مختلفی از جمله اصلاح طلب‌ها فشار آوردند که اگر حاجتی در لیست نباشد، کمک انتخاباتی از ما نخواهید. دو دستگی خاصی میان اصلاح طلب‌ها بر سر بودن یا نبودن من در لیست وجود داشت. در نهایت پس از کلی کشمکش من را درون آن لیست کذایی گذاشتند. 

البته در استعلامی که درباره من از اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات انجام دادند، این دو دستگاه ارزیابی منفی از من داشتند. اما اقای افشانی استاندار وقت فارس که من را از نزدیک می‌شناخت و لر زبان بود، به دستگاه امنیتی گفته بود، مستند شما برای رد صلاحیت حاجتی چه بوده. آن‌ها هم پاسخ داده بودند که نسبت به نظام موضع دارد. آقای افشانی گفته بود به ما سند بدهید و بدون سند نمی‌پذیرم. بعد هم آقای افشانی با من تماس گرفت و خواست تا به دفتر‌ایشان بروم. رفتم و هر دو استعلام را جلوی من گذاشت و گفت سؤالی از تو می‌پرسم. اگر رای بیاورید و به شورا بروی، آیا تمام قد می‌توانی از حق و حقوق مردم دفاع کنی؟ گفتم من به جز ایران و مردمش هیچ چیزی در زندگی ندارم و شما در این مورد نگران نباشید. از پشت میز بلند شد و با من دست داد و گفت من به ایران دوستی تو باور دارم و پای هزینه تأیید صلاحیت تو می‌ایستم. انتخابات برگزار شد و من رای آوردم.

اما مجدداً دو نهاد امنیتی (وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه) نامه زدند که انتخابات با حضور‌ایشان نباید تایید شود. باز آقای افشانی با من تماس گرفتند و من رفتم و باز هم نامه سپاه را به من نشان داد و گفت گارد این‌ها نسبت به تو تندتر از این حرف هاست و تایید انتخابات برای من هم پرهزینه‌تر از این حرف‌هاست. گفتند باز هم سوالم را می‌پرسم. آیا مطمئنید توان آن را دارید که از هیچ چیز نترسید و پای مردم بایستید؟ گفتم نگران نباشید، من محکم‌تر از این حرف‌ها هستم که شما فکر می‌کنید. مجدداً محکم‌تر از دفعه قبل با من دست داد و گفت من هزینه این انتخابات را می‌دهم و اگر پای مردم‌ ایستادید از شیر مادرت حلال‌تر. انتخابات را تایید کردند و تمام. خودشان چند ماه بعد از انتخابات عزل شدند.

۲۰ اردیبهشت انتخابات بود و شروع به کار شورا هم اول شهریور. دو سه ماه این میان فرصت داشتیم. در این فرصت به صورت صوری جلسه‌های اعضای تازه انتخاب شده تشکیل شد و رئیس و نائب رئیس انتخاب شدند که در همان جلسات اول یا دوم من با اصلاح طلب‌ها درگیر شدم. باندی که اعضای حزب اتحاد ملت و کارگزارانی‌ها داخلش بودند، اکثریت را داشتند و مدام در حال تبانی بودند. باند عجیب و غریبی بودند و بعد‌ها هم این‌ها شهردار را تعیین کردند.

در آن جمع چند تا از خط امامی‌ها هم بودند و یکی از این‌ها که سن بیشتری داشت و رئیس ستاد میرحسین موسوی در شیراز هم بود، انسان موجهی بود و از نظر مالی هم برای ریاست شورا انسان سالم‌تری بود. من به این فرد به صورت شخصی و نه سیاسی نزدیک‌تر بودم. چیزی نگذشت که درگیری جدی با آن دو باند پیدا کردیم، تا جایی که درگیری ما در همان روز‌های اول، به جایی کشید که آقای دستغیب که اصلاح طلبان او را برای ریاست شورا در نظر داشتند، به تهدید من پرداخت و کار به جدال و دعوا با آن‌ها کشید که بعد‌ها هم ادامه پیدا کرد و نتیجه این شد که من در شورا تنها افتادم ولی به کمک دوستان جوانی که داشتم و به من مشورت می‌دادند ادامه دادم. جا‌هایی هم بود که به دلیل همان تنهایی با اجتهاد شخصی جلو می‌رفتیم.

تا اینکه اعتراضات دی ۹۶ پیش آمد و من توییتی اعتراضی علیه دستگاه‌های امنیتی زدم. اطلاعات سپاه شاکی شد. زنگ زدند و احضار کردند. من نرفتم. حتی یک هفته پس از اعتراضات نطقی کردم و به آن مسائل اعتراض کردم. گفتم همه این‌ها فرزندان ایران هستند. علیه صدا و سیما هم خیلی تند صحبت کردم. این بار وزارت اطلاعات من را احضار کرد. این بار رفتم و سه تا چهار ساعت با آن‌ها بحث کردم. خلاصه اینکه همین مسائل مدام تکرار می‌شد. من را احضار می‌کردند و می‌رفتم و بحث می‌کردم.

همزمان با اعتراضات ۹۶ کنفرانسی راجع به شهرسازی و هوشمندسازی شهر‌ها بود. من به آن کنفرانس رفته بودم و همان زمان بود که اعتراضات شروع شد. من بلیط گرفتم و برگشتم. همان روزی که برگشتم، با دوستان قرار گذاشتیم که برویم داخل تجمع و کنار مردم باشیم.

آن شب در شیراز تجمعی شکل نگرفت ولی از وزارت اطلاعات متوجه شدند که من چنین کاری کردم و چنین قصدی داشتم. برای همین مجدداً احضارم کردند. اخطار دادند که چرا می‌خواستید به تجمع خیابانی بروید. من هم توضیح دادم که خواستم بروم ببینم مردم چه می‌خواهند، چرا که من نماینده مردم هستم. آن‌ها هم استدلال‌هایی کردند که تو چهره شناخته شده‌ای هستی و این جمعیت که در خیابان است اگر به تو صدمه‌ای بزند، ما هم زیر سؤال می‌رویم چون وظیفه ما تأمین امنیت شما هم است.

لابه‌لای این اتفاقات من درگیر آزادی دانشجویان بازداشت شده بودم (چون فصل امتحانات بود و آن‌ها در بازداشت). به عنوان نماینده مردم شماره‌هایی را برای ارتباط با دستگاه‌های امنیتی داشتیم که از آن طریق پیگیری می‌کردم. از ۱۵ دانشجویی که بازداشت بودند ۱۳ نفر آن‌ها آزاد شده بودند و من پیگیر آزادی دو نفر دیگر بودم که به من گفتند این دو نفر را دیگر بی‌خیال شوید. گفتم یعنی چی بی‌خیال شویم؟ گفتند این‌ها به «سیمای آزادی» زنگ زده‌اند. برای دفاع از آن‌ها گفتم، خب این نشان می‌دهد که این‌ها اساساً نیروی سیاسی نیستند؛ وقتی به این راحتی در عصر ارتباطات مجازی اینگونه این کار را می‌کنند یعنی از سیاست و امنیت اطلاعات چیزی نمی‌دانند. نهایتاً این دو دانشجو هم با تلاش ما آزاد شدند.

تا اینکه این‌ها خواستند یک راهپیمایی حکومتی برگزار کنند. به من زنگ زدند برای رفتن به راهپیمایی حکومتی و من گفتم نمی‌آیم چون من نماینده آن مردمی بودم که در خیابان بودند؛ من نماینده دستگاه حکومتی نیستم. در آن مدت یک سال شورا، در هیچ راهپیمایی و حتی نماز جماعت شرکت نکردم. حتی روحانی شورا پرسید که چرا نماز نمی‌آیی؟ در جواب گفتم من اطلاع دارم که این ساختمان شورا غصبی است.

کیانی: به طور مشخص چرا و چه زمانی بازداشت شدید؟

حاجتی: من می‌دانستم که علیه من برنامه‌های جدی داشتند. مدت‌ها قبل از اولین بازداشتم نیز قصد بازداشت من را داشتند اما در آن زمان تحلیلشان این بود که اگر این کار را بکنند، از نظر تبلیغاتی برایشان گران تمام می‌شود. 

مسأله از اینجا آغاز شد که فیلمی از مقاومت پیرمرد و پیرزنی - که خواهر و برادر بودند - در اینستاگرام گذاشتم که مقابل تخریب خانه‌شان مقاومت کرده بودند. تخریبی که گویا از سوی نهادهایی در حال انجام بود. این ویدئو بازتاب گسترده‌ای پیدا کرد و در فضای مجازی در صفحات - به اصطلاح - ضدانقلاب‌ها، بنر‌های مرگ بر خامنه‌ای هم روی آن گذاشتند و دست به دست شد.

صبح اول وقت اطلاعات سپاه به من زنگ زد و گفت یا بیانیه می‌دهی و اعاده حیثیت می‌کنی از نظام، یا با تو برخورد می‌کنیم. من هم مخالفت کردم و گفتم اشتباه تماس گرفته‌اید؛ شما باید با متخلف تماس بگیرید. من فقط یک تخلف را منتشر کرده‌ام.

آن روز با شهردار با هم بودیم و سر این مسأله با شهردار هم تماس گرفتند و پس از مکالمه شهردار توصیه کرد که کوتاه بیا، اما من گفتم نه، اگر بنده الان قبول کنم، فردا پس فردا هم زنگ می‌زنند و می‌خواهند برای ۲۲ بهمن و ارتحال امام هم چند تا بیانیه بدهم! بنده برای حفظ صندلی شورا که به شورا نیامده‌ام. شهردار گفت حداقل توییت بزن که این یک شرکت پیمانکاری بوده که خانه آن دو نفر را خراب کرده. اما قبول نکردم و از گفته‌ام عقب نشینی نکردم.

صبح فردا دادستانی زنگ زد و احضار شدم و گفت باید بازداشت شوید. من هم گفتم بفرمایید بازداشت کنید، اما این بازداشت برای شما هزینه دارد و از شما هم اطلاعاتی دارم که اگر اتفاقی برای من بیفتد، منتشر می‌شود.

کیانی: این قضیه مربوط به چه ماه و سالی بود؟

حاجتی: روز ۲۶ یا ۲۷ اسفند ۹۶ بود. سال اول حضور من در شورا. در نهایت ۵۰ دقیقه درگیری لفظی داشتیم و نهایتاً دادستان گفت که اگر در حوزه‌هایی که مربوط به شما نیست وارد شوید تو را بازداشت می‌کنم. کوتاه نیامدم. از یک طرف لجبازی مرا دید و از طرف دیگر فضای بیرون هم در خصوص تخریب خانه‌های تاریخی علیه این‌ها بود. این شد که اتاق او را ترک کردم و او هم نتوانست بازداشت کند.

پس از نوروز من به نمایندگی از شورا و مردم، کار شکایت خانه‌های تاریخی را پیگیری کردم و این ادامه داشت تا شهریور ۹۷ که تعدادی از بچه‌های بهایی را بازداشت کردند. من هم معترض شدم و چندین جا پیگیری کردم. رفتم پیش معاونت امنیتی استاندار و نمایندگان مجلس و به معاونت اداره کل اطلاعات پیام دادم که باید دلیل بازداشت را بگویید و برخورد شما درست نبوده. حتی جواب هم ندادند. بعد‌ها هم بازجو‌ها از همین پیام‌ها بر علیه من استفاده کردند. 

در نهایت متوجه شدم که آقای خسروانی دادیار شعبه ۱۰ دستور بازداشت آن‌ها را صادر کرده. بنده به دادیاری شعبه ۱۰ رفتم و صحبت کردم که شما باید دلیل تخلف شهروندان را توضیح دهید. گارد تندی علیه من گرفت؛ گفت این‌ها بهایی‌اند و به تو چه ارتباطی دارد؟! من هم در جواب گفتم آن بچه بسیجی‌ها که در این مملکت اختیار تام دارند، در آن حد که از دیوار سفارت بالا ‌می‌روند و به احدی هم پاسخگو نیستند. پس آن‌ها نماینده نمی‌خواهند. این بهایی‌ها و بی‌پناهانی از این دست که کسی را ندارند نماینده می‌خواهند و این من هستم که نماینده همین گروه‌های اجتماعی‌ام وگرنه وابستگان شما که نماینده نمی‌خواهند؛ هر کدامشان یک حکومت تام و تمام هستند. گفت ما به تو توضیحی نمی‌دهیم و ربطی به شما ندارد. من هم پافشاری کردم. نهایتاً عصبانی شد و گفت دو سه روز آینده هم خدمت خودت می‌رسیم. بعداً همین آدم دستور بازداشت خودم را داد و دو سه روز بعد بازداشت شدم. 

البته پیش از بازداشت چون دیدم که پیگیری‌های درون سیستمی جواب نمی‌دهد در خصوص پیگیری وضعیت بهاییان شیراز توییت زدم و چون حدس می‌زدم ممکن است اتفاقاتی بیفتد محتویات گوشی‌ام را پاکسازی کردم.

این دیگر زمانی بود که من به یک جمع‌بندی شخصی رسیدم که باید یک جمع همبسته‌ای که علیه جمهوری اسلامی فعالیت کنند داشته باشیم. در گوشی‌ام نخستین‌ مانیفست همبستگی وجود داشت که هرگز نتوانستند آن را به دست بیاورند. فردای آن روز عده‌ای به سرکردگی فرمانده‌های بازنشسته سپاه مقابل شهرداری علیه ما شروع کردند به شعار دادن و پلاکارد در دست حرکت کردند که به سمت شورا بیایند. حراست شورا گفت جمعیتی به سمت شورا می‌آید و نگران سلامتی شما هستیم. اگر می‌شود در دفتر کارتان نمانید. من هم تا ساعت ۱۲ کوتاه نیامدم و ماندم. بعد با فشار یکی از اعضای شورا با یکی از ماشین‌های شورا به منزل رفتم.

همان روز بعدازظهر را همراه همسرم، پسر و دخترم بودم و فرزندم را که ساعت ۴ بعدازظهر کلاس پیانو داشت به کلاس می‌بردیم. همسرم رانندگی می‌کرد و من به صفحه گوشی‌ام نگاه می‌کردم که یکباره همسرم گفت توسط چند ماشین محاصره شدیم. در سمت شاگرد را باز کردند و اسلحه کشیدند. بچه‌ها از وحشت جیغ می‌زدند و گریه می‌کردند. من را با خشونت تمام به عقب ماشین خودشان پرت کردند و چشم‌بند و دستبند زدند. یک مامور پشت فرمان ماشین ما نشست و مامور دیگر بغل دستش و همراه خانواده‌ام برای بازرسی منزل راه افتادند.

از منزل دوباره به من چشم‌بند زدند و به انفرادی سپاه بردند و پس از ۱۱ روز بازجویی مداوم آزاد کردند. پس از صدور حکم بدون ابلاغ قبلی، بلافاصله برای اجرا در همان روز صدور حکم به زندان بردند. در مدتی هم که زندان بودم اتفاقات آبان رخ داده بود. آزاد که شدم فضا کاملاً متفاوت از قبل بود و تغییرات زیادی رخ داده بود. حال مانده بودم که چه کار کنم.

به تهران و به جمع‌هایی که از لحاظ سیاسی به آنان نزدیک‌تر بودم، رفتم و از آنان پرسیدم که چه شد شما بین آقای بختیار و آقای خمینی، خمینی را انتخاب کردید؟ چه چیزی باعث شد شما به دام چنین روزگاری بیفتید و مملکت هم به این روز بیفتد؟ من درون زندان هم درگیری فکری زیادی با خودم داشتم که ما داریم چه می‌کنیم با مردم؟ یعنی متوجه شده بودم هر آن چیزی که کلیت جمهوری اسلامی می‌گوید دروغ محض است. به این نتیجه رسیده بودم که این حرف اصلاح طلب‌ها که ما می‌آییم و درستش می‌کنیم، فقط یک پروژه مشترک با حکومت است نه بیشتر. هرجا سیستم گرفتار می‌شود و نمی‌تواند آن را حل کند، اصلاح‌طلبان برایش زمان می‌خرند. در واقع فضای رادیکال اجتماعی که می‌تواند سرمایه عبور از جمهوری اسلامی باشد را به گروگان می‌گیرند، و این کار را به کمک رسانه، بازی با واژه‌ها و با روابط امنیتی که دارند و.... انجام می‌دهند.

در نهایت تاملات من چه آنچه در زندان با خودم‌ اندیشیدم و چه در پاسخ‌هایی که در پاسخ به پرسش بالا شنیدم تا حدی تکلیفم را مشخص کرد. تصمیم گرفتم دیگر در چارچوب جمهوری اسلامی ادامه ندهم. پیش از این به این شدت با خودم مرزبندی سخت‌گیرانه نداشتم ولی در زندان دیدم بچه‌های زندانی سیاسی معمولی و نیز سلطنت‌طلبی هستند که با وجود بی‌ادعایی و تواضع فراوان، یک تار مویشان به ۱۰۰ نفر از این اصلاح‌طلبان پرمدعا می‌ارزد.

من گذر کردم از آن شرایط و گفتم مسأله‌ام ایران است و از اینجا به بعد من می‌مانم و ایران و مردم.

کیانی: درواقع می‌توانیم بگوییم این دوره‌ای که شما در شورا از سر گذراندید، شما را به صورت عملی به قطعیت اصلاح ناپذیری حکومت رساند و در واقع بدبینی شما به جمهوری اسلامی را که پیش از آن نیز وجود داشت، در شما راسخ و قاطع کرد. درست است؟

حاجتی: دلیلی که باعث شد من در برابر دوستان سابق که حتی با آن‌ها رودربایستی دارم، بایستم، همین باور قطعی است که من به اصلاح ناپذیری جمهوری اسلامی داشتم و به آن رسیدم. این قطعیت هم با ریخته شدن خون جوانان در خیابان به دست آمد و هم بخشی از آن را من در آن تجربه عملی به دست آوردم.

اصلاح طلبان به ما می‌گفتند که یک حریفی است که باید به جنگش برویم و شکستش دهیم. سال‌های ۹۲ تا ۹۶ را در واقع من تشبیه می‌کنم به یک بازی فوتبال که ما مدام حمله می‌کردیم به دروازه حریف هم می‌رسیدیم اما گل نمی‌زدیم. بعد در جواب اعتراض ما که چرا گل نمی‌زنیم، می‌گفتند نه، این حریف نیست، این خود ماییم. دروازه خودی است! بله؛ نظام برای اصلاح طلبان دروازه خودی است و امکان ندارد حتی برای نجات مردم به آن گل بزنند. متوجه شدیم که این نگاه در راستای همان نگاه است که می‌گوید حفظ نظام اوجب واجبات است. ما فهمیدیم با یک دوگانه طرف نیستیم، بلکه با بخشی از نظام طرفیم که دنبال بالانس کردن خود با بخش دیگر نظام است.

صبح روزی که بازداشت شدم قبل از اینکه اطلاعات سپاه به سراغ من بیاید لشکری از اصلاح طلبان، بر سر من ریختند که چرا در دفاع از بهائیان توییت نوشتید. در حالیکه همین‌ها وقتی می‌خواستند در عرصه بین‌الملل آبرو بخرند گفتگوی تمدن‌ها را مطرح می‌کردند.

در روز بازداشت من، آقای خاتمی جلسه‌ای با چند نفر از دوستان اصلاح طلب داشتند. خبر بازداشت من را می‌شنود. دلیل بازداشت را که به او می‌گویند، با تأسف می‌گوید همین را کم داشتیم که دفاع از بهاییان هم به پرونده اصلاحات اضافه شود!

من برای‌ ایده گفتگوی تمدن‌ها حرمت قائل بودم. اساساً دلیلی که من با این‌ها همراه شدم شنیدن چنین کدواژه‌هایی بود که در آن‌ها ایران موضوعیت داشت. اما جایی که یک شهروند ایران را به خاطر مذهب یا ایدئولوژی جدا می‌کنند و کنار می‌گذارند، آنجا دیگر برای من مشخص شد که هم برای این‌ها ایران موضوعیت ندارد و هم این راه بن بستی است که امثال من آمدیم.

شما رای مردم را می‌گیرید تا آن را ابزار و پشتوانه قدرت مردمی کنید و با آن قدرت حاکم را کنترل کنید. در نتیجه وظیفه نهاد‌های انتخابی کنترل قدرت است. ولی وقتی شما با نهاد قدرت تبانی می‌کنید، و به عهدی که با مردم بستید پشت می‌کنید یعنی دارید بازی در می‌آورید. شما همین الان هم یک موضع از اصلاح طلبان در دفاع از مردم نمی‌بینید. وقتی هم مردم در خیابان از خود دفاع می‌کنند این‌ها خشم مردم را محکوم می‌کنند و نه خشونت حکومت را. آنقدری که طرف مردم را می‌کوبند، حکومت را که آمر و عامل خشونت است نمی‌کوبند. این یعنی تغییر ماهیت و معنای واژه‌ها. اینجاست که وظیفه امثال من ایجاب می‌کند در برابر این تغییر ماهیت واژه‌ها بایستیم و نگذاریم جای ظالم و مظلوم مدام عوض شود.

این‌ها به خاطر نگرانی برای جمهوری اسلامی به سمتی حرکت می‌کنند که از همین الان مقصر خشونت‌های احتمالی بین حکومت و مردم را ما یعنی مخالفین حکومت معرفی کنند. این را نمی‌گویند که شما کنار مظلومان و نفس بریدگان جامعه‌ایستاده‌اید و این جایگاه منفعت یا دستاوردی جز دردسر برای شما ندارد با اینکه به هزینه‌های آن برای ما آگاهند.

همان اوایل شورا که دستگاه امنیتی جمهوری اسلامی دید من دیدگاه رادیکال دارم، پیشنهاداتی کردند که یکی از آن‌ها این بود که اگر فاصله‌ی خود را با تیپ‌های برانداز و مخالف نظام بیشتر کنید ما تو را برای مجلس تأیید می‌کنیم و حتماً هم رای می‌آورید. امکان اینکه بنده سر از جا‌های بالاتر دربیاوریم وجود داشت اما انتخاب من این نبود.

من این بن‌بست اصلاح طلبی را زیسته‌ام. کاری که اصلاح طلبان کردند این بود که با هیاهو و طرح مباحث بی‌ارزش تلاش کردند مانع شنیده شدن صدا‌های مهم و جدی شوند. ما در دامی افتادیم که موجب شد نبینیم در دور و برمان چه اتفاقی دارد می‌افتد. الان هم با همه‌ی تبعاتی که برای ما دارد، من در نقطه‌ای دیگر‌ایستاده‌ام و خودم را جور دیگری تعریف کرده‌ام. صمیمی‌ترین دوستانم را کنار گذاشته‌ام اما نسبت به جایی که قرار گرفته‌ام شرمسار نیستم چون کنار بی‌پناه‌ترین مردمم‌ ایستاده‌ام.

کیانی: بله این فضا را ما نیز زیسته‌ایم. سال ۸۸ ما نیز باورمند به جمهوری اسلامی نبودیم، ولی تحلیل من این بود که حمایت از موسوی می‌تواند دردسر بیشتری برای خامنه‌ای ایجاد کند، و این اصطکاک قدرت به استحاله رژیم کمک می‌کند؛ ولی خیلی خوب اشاره کردید که این‌ها کسانی هستند که به دروازه که می‌رسند، دیگر گل را نمی‌زنند، و به همین علت است که کروبی و موسوی علیرغم اینکه می‌گفتند ما بر رای مردم می‌ایستیم در شوهای انتخاباتی ۹۲ یا ۹۶ شرکت می‌کنند، و عملاً بر حرف خامنه‌ای مهر تأیید می‌زنند که خواستار شرکت همه در این شو‌های انتخاباتی شده بود. نکته مهم این است اگر صداقتی هم برای افرادی مانند موسوی قائل باشیم، آن صداقت بر پایه‌هایی سوار است که باورمندی ما روی آن سوار نیست. موسوی صادقانه به خمینی باور دارد. صادقانه دهه ۶۰ را دهه خوبی برای کشور می‌داند. بله. تحلیل ما هم اشتباه بود، قطعاً موسوی به سوی سرنگونی جمهوری اسلامی نمی‌رفت.

یک نکته دیگر را بگویم در پرتو آن تفکیکی که بین پیش از ۹۶ و پس از آن ایجاد کردی. من قائل به گسست عمیقی بین این دو دوره نیستم. آن را قبلاً در مقاله «شبح نظم نوین بر شهر» در همین «فریدون» توضیح داده بودم. بعضی از شعارهای مردم در خیزش‌های پسا ۹۶ ریشه در ۸۸ دارند. به عنوان نمونه یکی از شعار‌های محوری که در اعتراضات انقلابی ۹۶ به این سو مطرح می‌شود اعتراض خیلی صریح مردم به سیاست خارجی جمهوری اسلامی است. به رفتار منطقه‌ای رژیم اعتراض می‌کنند، این نکته در شعار معروف «نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران» دیده می‌شود. موسوی از این شعار ابراز برائت کرد، سایت کلمه به عنوان پایگاه رسمی میرحسین موسوی چندین بار علیه این شعار نوشت، و محسن کدیور از وابستگان میرحسین موسوی و سخنگویان غیررسمی او علاوه بر ابراز برائت از این شعار، به دروغ گفت مردم شعار می‌دادند: «هم غزه هم لبنان جانم فدای ایران»!

موسوی و تیم او نسبت به آمریکا موضع به اصطلاح استکبارستیزانه دارند ولی می‌بینید که مردم در ۸۸ هم این موضع را ندارند و در مورد آمریکا نه تنها از شعار مرگ بر آمریکا استفاده نمی‌کنند، بلکه از رئیس جمهور آمریکا می‌خواهند که همراهی‌شان کند و از شعار معروف «اوباما، اوباما، یا با اونا یا با ما» استفاده می‌کنند؛ یعنی نه تنها دید استکبار ستیزانه ندارند بلکه از همراه بودن رئیس جمهور آمریکا هم استقبال می‌کنند، یعنی عملاً به آمریکا پیشنهاد می‌دهند به یاری ایرانیان بیاید.

براین اساس من خودم شخصاً در آن مقاله پیشنهاد کردم، که ما خیزش ۸۸ را از جنبش سبز تفکیک کنیم. جنبش سبز چیزی بود که از قبل اعتراضات ۸۸ کلید خورده بود و حتی این رنگ سبز هم در ستاد موسوی مشخص شده بود، و پشت آن عکس‌ها و ادبیات و تصاویر هم یک دستگاه عظیم رسانه‌ای بود؛ ولی در خیرش ۸۸ بسیاری از کسانی که حتی رای نداده بودند به خیابان آمده بودند و کمتر از سرنگونی نظام را نمی‌خواستند. بر این اساس من فکر می‌کنم آن دیدگاهی که شما در پس از ۹۶ پیدا کردید در ۸۸ هم ریشه داشته است. 

حاجتی: دقیقاً همین است. آن جمعیت ۸۸ را با دستکاری در روایت، توانستند ذیل گفتمان جمهوری اسلامی نگه دارند. اصلاح طلبان سوار بر بستر موجود خیابان شدند در حالیکه می‌بینیم رگه‌هایی از آن شعار‌هایی که رویکرد ایران‌خواهانه داشت، از آن زمان به الان رسیده و این سال‌ها خودش را بیشتر بالا آورده و نشان داده است.

می‌توانم بگویم در ۸۸ هم گروه‌هایی نگاه براندازانه داشتند و در آن یک سال و‌اندی خیابان، خود من جزء گروه‌های رادیکال داخل خیابان بودم که شعار براندازانه را بیشتر همراهی کردم. می‌بینید که در همان شرایط هم جامعه تلاش دارد صدایش شنیده شود و‌مانیفستی در رابطه با حوزه دیپلماتیک را از لابه لای شعار‌هایش بالا می‌آورد. این گروه از جامعه مشخصاً همان طبقه‌ای است که توانسته خودش را به ۹۶ و ۹۸ و امروز برساند. جامعه در حوزه‌های مختلف از نیرو‌های سیاسی جلوتر است. 

زمانی را یادتان است که در تاکسی یک فرد یا آدم معمولی می‌گفت این هم از خودشان است؟ خب آن زمان ما این نگاه را قبول نداشتیم و آن را رادیکال می‌دیدیم، و می‌گفتیم نه ممکن نیست از خودشان باشد؛ امکان ندارد. الان که این شکاف‌ها به وجود آمده و کسی نمی‌تواند وسط بایستد و همگان مجبور به جای‌گیری شده‌اند و همه چیز مشخص شده، می‌بینیم آن فرد معمولی، آن راننده که ۲۰ سال پیش می‌گفت فلانی هم از خودشان است، درست می‌گفته.

رسانه، روایت و دستکاری در حقیقت و واژه‌ها، چهره‌سازی‌های کاذب و… کار خودشان را کردند. از سال ۸۸ به بعد به ویژه، تمام سرمایه‌های جنبش سبز را در قالب چهره‌هایی که به صورت کاذب ساخته بودند، ریختند و هر جا نیاز داشتند، از این چهره‌ها برای بردن بازی قدرت استفاده کردند. این شد که سرمایه جنبش سبز تمام شد و هزینه‌ی چیزی شد که دستاوردی برای ایران نداشت.

به این علت است که علاوه بر موضوع بدآگاهی، همه باید حواسشان به مسائل اختلاف برانگیز هم باشد. ما بزنگاه‌های تاریخی که مردم را دو دسته و چند دسته کرده زیاد داریم، ۲۸مرداد ۱۳۳۲ داریم که هر گروه چیزی متفاوت درباره‌اش می‌گویند، ۲۲ بهمن ۵۷ را داریم، ۲۲ خرداد ۸۸ را داریم و الی آخر. اگر نیروی سیاسی گرفتار یک سری منازعات تاریخی بشود، ایران را از دست می‌دهیم. ما امروز در ۲۸ مرداد ۳۲ نیستیم. ما امروز در ۲۲ بهمن ۵۷ نیستیم. ما امروز در ۲۸ خرداد ۸۸ نیستیم، ما در ۱۴۰۱ هستیم و جمهوری اسلامی در کف خیابان در حال جنایت است. هر کسی که اولویتش ایران است، نباید هیچ کدام از این بزنگاه‌های تاریخی برایش حیثیتی‌تر از خود ایران و مردمش باشد.

البته می‌پذیرم که دستکاری زیادی در روایات تاریخی داشتیم. چیزی که در روایت جمهوری اسلامی و حامیان آن راجع به بهمن ۵۷ گفته می‌شود با آن چیزی که واقعاً رخ داده و با آن تبانی‌هایی که شده تا توانسته‌اند خمینی را بنشانند، کاملاً متفاوت است. بخش‌هایی از جامعه امروز همچنان دچار بدآگاهی است و اصلاح طلبان روی این بدآگاهی دارند بازی خود را پیاده می‌کنند. روایتی که مدام تکرار می‌کنند این است که اگر قرار است رضا پهلوی جایگزین این حکومت شود ما نمی‌خواهیم و جامعه هم حاضر نیست به عقب برگردد. حال اینکه اگر شرایط امروز جمهوری اسلامی را با شرایط پیش از ۲۲ بهمن ۵۷ در ترازو بگذاریم آیا اصلاً برابری می‌کنند؟ این‌ها کوهی از بدآگاهی در ذهن جامعه به صورت سم وارد کردند، همچنان از آن بدآگاهی دارند ارتزاق می‌کنند و می‌گویند اگر قرار است به عصر پهلوی برگردیم این بازگشت به عقب است‌!

با این حال توصیه‌ام برای نیرو‌های سیاسی این است که حال که تمام جنبش‌های پشت سرمان تمام شدند و از تمام منازعات تاریخی گذشته‌ایم، هیچ کدام از ما ضرورتی ندارد مادامی که جمهوری اسلامی برقرار است، بر مواضع‌ ایدیولوژیکمان، بر مواضع شخصی‌مان یا بر مواضع تاریخی‌مان پافشاری کنیم. ما باید گذر کنیم. اگر یک زمانی جناب آقای بختیار با محمد رضا شاه پهلوی می‌توانند بنا به مصلحتی به نام ایران در کنار هم قرار بگیرند، معیار ما امروز هم می‌تواند این باشد. یعنی امروز هم ما می‌توانیم.

ایران‌خواهان به نام ایران در کنار هم قرار بگیرند تا بتوانیم از این مهلکه رد شویم. ما یک تجربه ناکامی داریم به نام ۲۲بهمن ۵۷ که هنوز نتوانسته‌ایم از آن رد شویم. بلایی سرمان آمد که می‌بینید. امروز این باید برعکس شود؛ یعنی حداکثر نیرو‌هایی که می‌توانند به جریان‌های ایران و ایران خواهی بپیوندند، با هر عقیده و ایدئولوژی و با هر نگاه تندی که به بزنگاه‌های تاریخی دارند - حتی فرض کنیم مصدقی‌هایی که نسبت به ۲۸ مرداد ۳۲ گارد دارند - این‌ها باید در کنار دیگر ایران‌خواهان قرار بگیرد و امروز نباید مسأله‌شان آن منازعه تاریخی باشد. آن منازعه تاریخی متعلق به ۷۰سال پیش است اما امروز جمهوری اسلامی در حال جنایت است. ما باید و در کنار هم قرار بگیریم. معمولاً دوستانی هستند که بی‌رحمانه بنده را قضاوت می‌کنند و تصور می‌کنند که با قصد و غرضی این همه تغییر کردم. خیر، بنده مصلحتی دارم به نام ایران که من را کنار هر ایران خواهی قرار می‌دهد و از قضاوت‌های بدتر هم هراسی ندارم و آنقدر بر این همبستگی پافشاری می‌کنم تا ایران خواهان کنار هم قرار بگیرند تا بتوانیم از این مهلکه عبور کنیم.

کیانی: برویم روی مختصات دوره‌گذار. تحلیل شما از وضعیت امروز چیست؟ با توجه به اینکه از سال ۹۶ تا الان یعنی ۱۴۰۱ در یک وضعیت انقلابی به سر می‌بریم. از ۹۶ تا کنون شعار‌ها یکی است. فضای گفتمانی یکی است. اگر چه خیزش‌ها سرکوب می‌شوند و به عقب رانده می‌شوند ولی دوباره با شعار‌های یکسان جلو می‌آیند. به تعبیر من شعار، شناسنامه اعتراض است. یعنی در این چند سال شما همیشه «رضا شاه روحت شاد» رو می‌شنوی، همیشه شعار در نفی سیاست خارجی رژیم را می‌شنوید، همیشه شخص خامنه‌ای هدف است. همچنین وجه غالب تمام شعار‌ها ایران خواهی است. کاملاً متوجه درون مایه‌ی میهن پرستانه‌ی شعار‌ها می‌شوی. حالا تحلیل خودت از وضعیت فعلی را می‌خواهیم بشنویم تا پس از آن سراغ بحث نهایی برویم که طرح کلی‌ات برای دوره پس از‌گذار و استقرار چه است؟

حاجتی: شرایط، کاملاً شرایط انقلابی است. یعنی ما بیشترین سرمایه اجتماعی را برای تغییر داریم. دلیل اینکه در این چند سال در شهر‌های بزرگ خیلی خبر برجسته‌ای نیست این است که جمهوری اسلامی از تمام ابزار‌هایی که وظیفه‌اش در جایگاه یک دولت است، به عنوان ابراز گروگانگیری جامعه استفاده کرده. یعنی نان و شغل و امنیت را ابزار گروگانگیری اجتماعی قرارداده.

کلان شهر‌ها اگر در این پیوستگی تاخیر دارند - که البته در آبان ۹۸ تا حدی بودند و حضور داشتند - و به آن یکپارچگی که نیاز داریم نمی‌رسند، دلیل مشخصی دارد و آن این است که جمهوری اسلامی توانسته آنان را در کنج ناامنی نگاه دارد. یعنی کلان‌شهر‌ها نگران هستند در روز‌هایی که خلأ قدرت به وجود بیاید، چه اتفاقاتی می‌افتد و این حس ناامنی و ترس را اصلاح طلبان هم دامن می‌زنند تا خودشان باقی بمانند. این نگرانی تا حدی بخشی از این جامعه را که به شدت از نا امنی می‌هراسد از بقیه جامعه جدا می‌کند.

اما می‌بینید که گروه‌هایی از جامعه همین الان آمادگی این تغییر را دارند و همان طیف و قشر یک شعار پشتوانه‌مند تاریخی را غالب کرده است. بالای ۴۰ سال است علیه رضاشاه تبلیغ شده. تبلیغات شدید علیه خدمات بزرگی که در عصر پهلوی برای ایران انجام شد؛ اما این حجم از تبلیغات موفق نشد حافظه جمعی ایرانی را مخدوش کند. این برای عصر پهلوی در کف خیابان سرمایه اجتماعی تولید و بازتولید می‌کند و این به همان ایران خواهی ایرانیان برمی‌گردد. این به آدرس سرراستی از ایران خواهی که آثارش را برابر چشم‌ها را هنوز دارند می‌بینند، باز می‌گردد.

اما بخش زیادی از این فریاد‌های «رضا شاه روحت شاد» که‌ زده می‌شود، منهای اینکه آن عصر را به عنوان یک آدرس دقیق ایران خواهی و رفاه و آزادی می‌داند، فریاد استمداد و کمک نیز است. به نظرم اینجا مهلکه ماست. بخشی از جامعه بابت اینکه خیالش بابت آلترناتیو قطعی نیست، به میدان نیامده، ولی این جماعتی که آمده‌اند و دارند آلترناتیو‌ها را صدا می‌زنند، اگر به فریادشان پاسخ جدی داده نشود و‌امیدش به فریاد رسی که صدا‌زده است از دست دهد، آنگاه شما با شهروندی مواجه هستید که چندین بار به خیابان آمده و نتیجه نگرفته‌. این خطر جدی است که ناامیدی، افسردگی و خشم، او را خانه نشین کند.

باید به این انرژی اعتراضی مردم که به صورت خشم متجلی می‌شود و امکان فروپاشاندن سیستم را دارد راه‌حلی داده شود و به جامعه نشان دهیم همراه‌تر و رادیکال‌تر و جدی‌تر هستیم. البته وقتی سازوکار سازمانی و تشکیلاتی مهیا نباشد و شرایط بین‌المللی مهیا نباشد جناب پهلوی هم نمی‌توانند به میدان بیایند. چون شما اگر تمام خیابان‌ها را هم تسخیر کنید، و آلترناتیو را همان جمعیت خیابانی تعیین کند، اگر با جامعه جهانی توافق نکرده باشید و هماهنگی بین‌المللی را انجام نداده باشید، به سرانجام نمی‌رسید. این از بدیهیات سیاست است.

وارد این دیالوگ‌های سانتیمانتال کافه‌ای که آنجا اگر رفتید و فلان کشور را اگر دیدید، وطن فروش هستید، نشویم. این‌ها پدیده‌های طبیعی در مناسبات قدرت است. در هر کجای دنیا و هر کشوری بوده و است.

به همین علت است که الان جبهه مقاومت ملی در افغانستان یک نماینده دیپلماتیک دارد و در کشور‌های مختلف وقت می‌گیرد و صحبت می‌کند. به هر حال این فرد که در حال فروش خاک افغانستان نیست، در حال برقراری چفت و بست دیپلماتیکی است که بتواند قدرت‌ها را راضی کند و حمایتشان را جلب کند. این بدیهیات سیاست است.

مخالفان فروپاشی حکومت، این نکات بدیهی را تا جایی که می‌توانند ابزار حمله می‌کنند، و در رسانه‌هایی که دارند واقعیات را دستکاری می‌کنند. حتی در روایت خیابان و نحوه پوشش شعار‌ها هم دستکاری می‌کند. واژه‌هایی را خلق می‌کنند که به عنوان برچسب بر جمعیت بزنند. با واژه‌های اعتراضات گرانی، معیشتی، قیام گرسنگان، و در کل واژه‌هایی که میزانی از ناتوانی شهروند را القا می‌کند.

در صورتی که من معتقدم این جمعیت به چیزی کمتر از تغییر نظام سیاسی در ایران فکر نمی‌کند که راضی می‌شود به کف خیابان بیاید. اگر مسأله‌اش صرف نان بود راه حل‌های دیگری هم شاید می‌توانست برایش پیدا کند. اگر صرفاً مسأله‌اش نان بود ضرورتی نداشت شعار‌های خود را تا این میزان رادیکال کند. نان خود را می‌توانست از سیستم مستقر طلب کند، ولی وقتی صورتش را از سیستم مستقر برمی‌گرداند و علیه آن شعار می‌دهد، یعنی اصلاً مسأله‌اش نان نیست. اگر نان بود، با دیالوگ آن را طلب می‌کرد. به حکومت می‌گفت نانم را بده. ولی وقتی موضع دیالوگ با حکومت تبدیل به رفتار خصمانه با حکومت شده، یعنی به حکومت می‌گوید می‌خواهم از روی تو عبور کنم.

همین الان هم رسانه‌های جریان اصلی می‌خواهند آن جزء اقتصادی را کل نشان دهند. دلیل اینکه ما با آن‌ها اختلاف جدی داریم این است که جزء را به بزرگیِ کل نشان می‌دهند و کُل‌ها را در حد جزء تقلیل می‌دهند.

این است که گرفتاریم. خیلی از دوستان ما نقد دارند و می‌گویند باید از همین رسانه‌های موجود استفاده کنیم. بله به هر حال شاید بعداً استفاده کردیم. اما اگر در یک بزنگاه، به یکباره این‌ها توانستند دو سه روایت جزئی را تبدیل به روایت کلان بکنند، ما رکب می‌خوریم و باید برویم با مریم رجوی سر تقسیم قدرت دیالوگ کنیم. چون توانسته است دو گروه مثلاً ده نفری را در دو نقطه از تهران بالا بیاورد و دو تا شعار هم بدهد.

اینجاست که دستکاری در روایات خیلی استراتژیک می‌شود. چرا امثال من در توییتر در برابر دستکاری در روایات دارند‌ ایستادگی می‌کنند؟ چون معتقدم همین یک حوزه را کنترل کنیم بقیه خودش دومینو‌وار کنترل خواهد شد. یعنی من بایستی مدام به رسانه تذکر بدهم که دست در روایات جامعه نبر. بگذار کاری که می‌خواهد بکند. این یک کنش سیاسی است. حالا یک نیروی سیاسی دیگر هم رسالتش این است که نهاد بسازد. من این خلا نهادی را به شدت احساس می‌کنم. 

حالا می‌توانیم به فاز بعدی گفتگو وارد شویم که چگونه این‌گذار بی‌خطر یا کم خطر و کم هزینه باشد. ما نمی‌توانیم با نهادی که بعد‌ها قرار است حامل یک نظام سیاسی باشد، کار براندازی و ساماندهی جنبش‌های اجتماعی موجود را هم پیش ببریم. نیاز به نهادی است که صرفاً یک مسئولیت برای خودش قائل باشد و همسان ساز رفتار اجتماعی باشد، و ما را ببرد به سمت رفتار واحد اجتماعی؛ یعنی چیزی که از شهرکرد در می‌آید با خراسان تا آذربایجان تا بلوچستان هم‌نوا باشد و این یکنوایی در فراخوان‌های مکانی، زمانی و شعار، می‌تواند در آن نهاد برنامه‌ریزی و ارایه شود.

حالا این نهاد چگونه ساخته شود که حاوی اعتبار و احترام از جانب مردم باشد؟ همین رسانه‌ها می‌توانند کمک کنند. اما چرا نمی‌کنند؟ چون مسأله دیگرشان گروه‌های مداخله‌گر در ۵۷ هستند. گروه‌هایی که در ساحت اجتماعی ایران کم اعتبار یا بی‌اعتبار شدند ولی رسانه‌ها غالبا در دست همین جریان‌های پنجاه و هفتی هستند. اگر به اعتراضات کمک کنند دیگر امکان بازتولید خود را ندارند و این نگرانی را دارند که جریان رقیب این‌ها از این خیرش‌های اجتماعی-سیاسی سر برآورد.

به همین دلیل با درجه کنترل بسیار بالا روایت‌ها را کنترل می‌کنند، چهره‌سازی را کنترل می‌کنند، که از دلش چیزی در نیاید که نمی‌خواهند. و اینجاست که من به آنان بار‌ها گفته‌ام که شما مسأله‌تان ایران نیست چرا که اگر ایدئولوژی شما در میان نباشد، می‌گویید ما نیستیم.

مسأله جدی من با چپ‌ها هم این است که مقابل هر آلترناتیوی که بالا بیاید قرار می‌گیرند و در بی‌اعتبارسازی آن تلاش می‌کنند؛ زیرا بر این باور هستند که این مسائلی که پس از آبان ۹۸ شروع شده در نهایت به یک نظام راست یا لیبرال می‌رسد و آنان این را نمی‌خواهند. طرف حاضر است که ذیل جمهوری اسلامی به فنا برود اما یک جریان راست توسعه گرا یا لیبرال در ایران مسلط نشود. اینجا است که من در چشم تک‌تک‌شان نگاه می‌کنم و می‌گویم مسأله شما ایران نیست. مسأله شما همچنان چفت و بست‌های کور‌ایدیولوژیکتان است. در چارچوب مرگ بر اسرائیل و مرگ بر آمریکا و واژه‌هایی که متوهمانه هستند و هیچ پشتوانه اساسی ندارند و فقط محصول یک کار بزرگ تبلیغاتی رسانه‌ای هستند گرفتارند. حکایتی است که طرف اسم فرزندش را رستم گذاشت و خودش بعداً از او حساب می‌برد. الان جریان چپ همین کار را کرده؛ از اسراییل و آمریکا یک رستم ساخته که خودش از آن‌ها حساب می‌برد و حاضر است در رزمی بچه‌اش را سلاخی کند اما به این تن ندهد که این واژه‌هایی که من ساختم صرفاً یک اسم است و قابل مذاکره هستند و هیچ کدام مقدس‌تر از ایران، یا مقدس‌تر از این مردمی که در خیابان‌ها هستند، نیست.

این‌ها مسائلی است که ما در مرحله‌گذار باید آن‌ها را بر رسیم. یک چیزی که ما باید در جامعه و گوش‌های هم تکرار کنیم این است که از اتحاد حداکثری همه با همه خداحافظی کنیم. هدف، اتحاد حداکثری نیست. هر گروهی ایران را دوست دارد بیاید وسط. چه کسی این را تعیین می‌کند؟ ما در جایگاه تعیین نیستیم. اما به عنوان مسأله اصلی آن را طرح می‌کنیم، اگر خواستید می‌آیید و اگر هم نخواستید خب بگویید باور‌هایتان چیست؟ بگویید پیشنهادتان برای گذر از جمهوری اسلامی چیست؟

حالا این اتحاد نیاز هم نیست که جمعیت ۸۵ میلیونی را به خیابان بیاورد. آن سلسله اقداماتی که موجب انقلاب ۵۷ شد و جمهوری اسلامی از درون آن درآمد، هرگز جمعیت ۳۶میلیونی آن زمان ایران در آن حضور نداشتند. همان زمان سخنرانی از آقای بهشتی وجود دارد که می‌گوید ما همین الان ۲۰۰۰ راننده تاکسی طاغوتی داریم. یعنی شما حتی در راننده تاکسی‌هایت هم دو هزار نفر داشتی که همراه این انقلاب نبودند. این دو هزار نفر خودش یک شبکه تبلیغاتی بزرگی است که یک شهر می‌توانسته به عنوان گروه‌های ناهمراه با یک انقلاب با خودش داشته باشد، با پنج میلیون یا دو میلیون جمعیت متحدی که بتواند رفتار‌های هماهنگ با آن نهاد هماهنگ‌کننده داشته باشد، ما کار جمهوری اسلامی را تمام می‌کنیم.

کیانی: بحث به جای خوبی رسید. من پیش از این در مقاله‌ای نوشته بودم که ما سه سطح رهبری داریم. یک رهبری ملی و یک رهبری میانی و یک رهبری میدانی. این رهبری میدانی آدم‌های گمنامی هستند، که در مواقع خیزش می‌توانند، خیزش‌های محله محور را رهبری کنند، و معمولاً هم آنجا آفریده می‌شوند. از پیش تعیین نمی‌شوند. این رهبری میدانی با رهبری میانی در ارتباط است.

از سال ۹۶ به بعد و مشخصاً از ۹۸ به این سو در سطح رهبری میانی در ایران چهره‌های بسیار خوبی آفریده شد؛ نمونه‌اش پدر زنده یاد پویا بختیاری، جناب منوچهر بختیاری یا اعضای بیانیه ۱۴. این‌ها با سطح رهبری ملی پیوند و ارتباط برقرار کرده‌اند. من اینجا شاهزاده رضا پهلوی را رهبری ملی می‌دانم، چون عملاً جمعیتی که وارد خیابان می‌شود، با ارجاعاتی که می‌دهد، او را در سطح رهبری ملی می‌شناسد. این‌ها یعنی رهبران میانی با شخص شاهزاده رضا پهلوی ارتباط گرفتند، حتی این ارتباط عیان شد. شاهزاده تماسی گرفت با منوچهر بختیاری برای عرض تسلیت که خود منوچهر بختیاری شجاعت به خرج داد و این را عیان کرد.

ولی کاری که جمهوری اسلامی کاری که کرده، اعمال حصر و تنگنای شدید علیه رهبران میانی بوده است. محمدحسین سپهری سه سال است که در زندان است. منوچهر بختیاری همین الان در زندان است. دقیقاً بر خلاف فتنه ۵۷ که رهبران میانی آن آشوب با پاسپورت معتبر شاهنشاهی به پاریس و عراق به راحتی رفت آمد می‌کردند. ما با این مشکل روبرو هستیم، اینکه می‌گویید آن چهره‌هایی که در خیابان هستند، باید با آن نهاد هماهنگ‌کننده در ارتباط باشند، خب آن نهاد ضرورتا باید خارج از کشور باشد. چون اگر داخل باشد، که رژیم می‌گیرد و بازداشت می‌کند، و راه را قطع می‌کند. پس چطور باید بر این مشکل غلبه کنیم؟ آیا شما‌ ایده‌ای دارید؟ البته بزرگترین انقلاب‌های قرن بیستم را هم که ببینیم، اکثر رهبری‌ها در خارج از کشور بود.

حاجتی: یکی از پروژه‌های به شدت جدی در جمهوری اسلامی که در تمام ۴۳ سال گذشته، جمهوری اسلامی سرسختانه به آن وفادار مانده، قطع ارتباط ارگانیک جامعه ایرانی با بیرون از ایران است. از هر ابزاری هم استفاده کرده است. از ابزار‌های تبلیغاتی علیه خانواده پهلوی گرفته تا ترور امثال شاپور بختیار. هر گزینه‌ای که می‌توانسته چهره‌ای باشد یا در بیرون از کشور می‌تواند سرمایه‌ای برای عبور از جمهوری اسلامی باشد برای ترور شخصیتی یا ترور فیزیکی آن تلاش شده.

جلوتر که می‌آییم می‌بینیم از نفوذ در بین چهره‌ها، نفوذ در جمع‌هایی که میزانی از اعتبار را دارند استفاده کرده‌اند. یک پروژه بزرگی از نفوذ در بین این جمع‌ها را در مستندی که راجع به فریدون فرخزاد توسط رادیو فردا تهیه شد دیدیم. دیدیم که این‌ها چقدر هزینه می‌کردند برای نفوذ در جریان‌های مختلف.

جلوتر که می‌آیید، می‌بینید در فضا‌های متعدد تلاش می‌کنند که روابط را با هر ترفندی خراب کنند. دلیل اینکه جریان‌هایی در داخل به کمک شبکه رسانه‌ای و شبکه انسانی‌شان علیه آبان حرف می‌زنند، این است که آن چهره‌هایی که در آبان متولد شده و متولد این دو سه سال اخیر هستند، در فضای سیاسی کشور تبدیل به رهبر میانی نشوند. این همه سرزنش جنبش‌های این چنینی - از کرکس نامیدن تا اراذل و اوباش نامیدن تا نامگذاری‌های زشتی که من معتقدم به هدف زیر سوال بردن ارج افراد حاضر در خیابان انجام می‌گیرد و همه این واژه‌ها برای این است که اجازه ندهند این رهبری میانی قد و قامت بلندتری بگیرد.

شما به ماجرای خروج من از کشور نگاه کنید. پس از اعدام نوید افکاری من یک بار دیگر توسط معاونت امنیت وزارت اطلاعات بازداشت شدم. ولی چون شرایط خانواده‌ام به شدت ناگوار بود، نتوانستیم رسانه‌ای کنیم. تمام این فشار‌ها روی من بود؛ تا اینکه خواستند حکمی را که به من داده بودند اجرا کنند. پیش از آن هم وکیل من پرونده را روی میز قاضی اجرای احکام دیده بود و متوجه شده بود که قرار است حکم من اجرا شود.

من دیدم که شرایط کشور به سمت فروپاشی می‌رود و اگر در زندان باشم عملاً نمی‌توانم صدای همراهی باشم و تأثیری داشته باشم و نیز به چندین علت مهم دیگر که انگیزه سیاسی هم پشت‌شان بود، از ایران خارج شدم. این یک تصمیم سیاسی بود تا ما امروز بتوانیم با شما گفتگو کنیم و بگوییم که بر سر ایران با هم اختلاف نظری نداریم.

در این چند ماهی که بیرونم دوستانی می‌گفتند که چرا خیلی صریح‌تر همراهی خودت را با یک گروه‌هایی مثل پادشاهی خواه‌ها اعلام نمی‌کنی؟ در پاسخ گفتم ما نیروی واسط اجتماعی هستیم. ما همین وسط می‌مانیم و البته مثل یک تیم برای ایران عمل می‌کنیم. در این تیم اگر تمام اعضا را برای حمله بگذاریم می‌بازیم. بعضی هم باید در رفت و برگشت باشند. ما آن نیرویی هستیم که مدام باید برویم و بیاییم و این رفت و برگشت بین جامعه یا گروه‌هایی از جامعه که هنوز همراه نشده‌اند با نیرو‌های سیاسی صورت می‌گیرد. ما مدام در حال رفت و آمد بین این دو هستیم. به این دلیل است که ما در این نقطه می‌ایستیم و به نام ایران مدام رفت و آمد می‌کنیم تا همه را برای‌گذار آماده کنیم و عبور که کردیم خیالمان راحت است که هر مدلی شما این سکه را بالا بیندازید هر دو روی آن شیر است و ما ایران را نجات داده‌ایم.

یک مسأله‌ای که در فضای مجازی به آن دامن می‌زنند این است که من هر توییتی که می‌گذارم نیرو‌های امنیتی می‌نویسند که تو خودت که روزی رفتی داخل شورا پای التزام به ولایت فقیه امضا زدی! بله امضا زدم. قاعدتاً اگر من یک رفتار خلاف باور‌هایم در زندگی انجام داده باشم همان یک امضا است. نیرو‌های میانی و واسط نقش امدادگر را دارند و باید بتوانند این را پیش ببرند و آنان این را می‌گویند چون دقیقاً می‌خواهند با تکرار این موضوع دیواری بکشند، برای ایجاد اخلال در این وضعیت و عدم تحقق اتحاد. اتحادی که می‌تواند رهبری خیابان را پیش ببرد و منجر به فروپاشی سیستم شود.

همبستگی گروه‌ها در عالم سیاست بسیار مهم است. گروه‌هایی که از جا‌های مختلف یا حتی متضاد به هم می‌رسند، و اعلام توافق و همبستگی و همراهی می‌کنند، به مردم درون کشور‌امید می‌دهند. جامعه در باور جمعی‌اش به این باور می‌رسد که نیرو‌های بیرون به خاطر آن‌ها در کنار هم قرار می‌گیرند. مثلاً اتحاد نیرو‌هایی که مصدقی هستند ولی امروز مشکلی با پادشاهی خواه‌ها ندارند، برای جامعه به این معنی است که مشقتی که دارم می‌کشم، برای نیرو‌های سیاسی اولویت بوده که توانسته‌اند در کنار هم قرار بگیرند. این همبستگی را جامعه با تمام وجود حس می‌کند. وقتی چیزی به اسم همبستگی در حال رخ دادن باشد، نهاد واسط یعنی رهبری میانی ما را به جلو می‌برد. دستگاه امنیتی می‌خواهد این شکل نگیرد. اما تصور می‌کنم ما موفق می‌شویم، و آن را شکل می‌دهیم. این نهاد رهبری میدانی و میانی باید شکل گیرد و حتی شکل‌دهی به آن را از پیش آغاز کرده باشیم.

وظایف آن رهبری سیاسی و ملی چیست؟ گفتگو با قدرت‌های جهانی و آماده کردن ذهن‌ها‌یی که اگر قدرت در خیابان به کمک رهبران میانی جوشید، سخنگوی آن در مناسبات جهانی و بین قدرت‌های جهانی باشد و بگوید من نماینده آن قدرت خیابانی هستم و این رهبران میانی که اعتبار سیاسی و اجتماعی دارند و بچه‌های جوانی که کنارشان هستند و دورشان جمع می‌شوند و حرفشان را گوش می‌دهند، این‌ها همراهان من هستند.

شما وقتی می‌خواهید با کسی در جایگاه قدرت جهانی حرف بزنی باید بگویید مبتنی بر کدام سرمایه این حرف را می‌زنم. اینجا ضروری است که آن رهبر ملی بتواند رهبران میانی را با انگشت نشان دهد و بگوید این‌ها همه همراهان من هستند تا بتواند اعتماد آن‌ها را راحت‌تر جلب کند. اعتبار تمامی این رهبران را خود جامعه در خیابان ایجاد می‌کند. این کمک می‌کند به گذر کم خطر و کم هزینه.

رهبران میانی کار سخت‌تری دارند؛ بیشتر خطرات متوجه همین رهبران میانی می‌شود، که شامل بازداشت، حصر و این دست موارد می‌شود.

ما در واقع باید به سمتی برویم که واژه‌ها، تئوری‌ها، و همه سازوکار‌هایی که هر نیروی بیرون از کشور را می‌خواهد بی‌اعتبار و بی‌حیثیت بکند را خنثی کنیم و به جامعه بگوییم که این استراتژی برای بی‌اعتبار‌سازی است تا شما را در مرحله‌ی بدون رهبر ماندن نگه دارد. بگوییم که بدون رهبر ماندن انتهایش ناامیدی و شکست است. ما باید از این منظر با جامعه گفتگو کنیم که داشتن رهبری میانی چقدر ضروری است. پس اعتماد کنید به ما که چیزی جز آن چیزی که شما از ته دلتان در خیابان به نام ایران فریاد می‌زنید نمی‌خواهیم.

اگر قرار است که شما در خیابان موفق شوید، رهبری میانی جزء ضروریات بدیهی تحولات سیاسی است که باید پیدا کنید و اعتماد کنید و به آن گوش کنید. بایستی از رسانه‌ها بخواهیم تا یک سری چهره‌ها را بالا بیاورند. این چهره‌ها هستند که می‌توانند برای مناسبت‌ها فراخوان بدهند. فراخوان زمانی و مکانی.

ما یک مسأله‌ای که با نسل‌های قبلی در فضای سیاسی داریم چه چیزی است؟ اینکه ما معتقدیم که نیرویی آمده تست‌زده، و رهبری میانی بودنش شکل نگرفته و مورد پذیرش واقع نشده. حالا جای اینکه از سر راه کنار برود، ‌ایستاده و در جایگاه اپوزیسیون پافشاری می‌کند. نسل ما نباید در این دام بیفتد. جامعه ایران در دو سه تا بزنگاه دیگر، استعداد به خیابان آمدن را دارد. در بحران نان و مسائل شبیه به این ما باید محک فداکارانه‌ای از خودمان بزنیم. اگر گرفت ما به جلو می‌رویم و اگر نگرفت ما از لحاظ اجتماعی بی‌اعتبار می‌شویم یا اینکه نشان داده می‌شود که اعتبار ما از اساس اعتبار کاذبی بوده.

جامعه را با توییتر نباید یکی گرفت. چون من معتقدم فضای توییتر یک دام است و آن قدر شباهت به بطن جامعه ندارد. گاهی کارکرد خانه تیمی پیدا می‌کند، خانه تیمی خصلتا چه چیزی است؟ در یک خانه تیمی خصلتا همه دارای یک ایدئولوژی یکسان هستند و حواریون یکدیگر محسوب می‌شوند و این می‌شود یک دام.

ما نباید شبیه پیشینیان عمل کنیم. اگر رهبر میانی خوبی نبودیم، از عرصه سیاست بیرون بکشیم و بگذاریم خیابان دوباره رهبران جدیدتر بر جای بگذارد. اگر یکی را به عنوان رهبر میانی رد می‌کند در لحظه رد کردن به نوعی سیگنال می‌دهد که رهبر میانی مطلوب او چه کسی است. ما اگر بتوانیم رهبران میانی بسازیم، رهبران می‌دانی زیادی خواهیم داشت. مثلاً شهروندی که مقابل گلوله بالای یک ماشین می‌رود و دوستانش به زور او را پایین می‌آورند، صلاحیتش بیشتر از یک رهبر میانی است. در بسیاری از جنبش‌های دنیا چنین فردی رهبر کل جریان اعتراضی می‌شود.

کیانی: مصداق رهبر میانی مطلوب شما منوچهر بختیاری است؛ بنا به تعریفی که ارائه می‌دهید. از او حرکت‌هایی می‌دیدیم که پیدا بود که در حال ایجاد همبستگی است. به عنوان مثال هشتگ «یک پرچم، یک ملت» را ایجاد کرد و در این میان شاهزاده هم این هشتگ را به همراه عکس‌ایشان تبلیغ کرد. در اینجا گویی کسی در قامت شاهزاده که یک رهبر ملی است از یک رهبر میانی حمایت می‌کرد. این حرکت در کسانی که در خیابان بودند یک شوری ایجاد می‌کرد و کرد. اما جمهوری اسلامی هم بلافاصله هم او را و هم خانواده‌اش را بازداشت کرد. این مشکل است. فضای کنونی را با آشوب ۵۷ نباید اشتباه گرفت. آن آشوب به واقع یک فتنه بود. این گونه نیست که نمایندگان خمینی راحت بروند و با نمایندگان آمریکا در خود تهران مذاکره کنند. تصورش هم سخت است که مثلاً مهدی حاجتی در ایران باشد و با نماینده انگلیس بر سر عبور از جمهوری اسلامی مذاکره کند. جمهوری اسلامی که مرزی در سرکوب نمی‌شناسد.

حاجتی: یک راه حل بیشتر نداریم. یک جمعی باید به میان بیاید و قربانی شود. چنین جمعی اگر سر از زندان در آورد، دقیقاً در جایگاه رهبری میانی قرار می‌گیرد؛ مثل آقای منوچهر بختیاری. ولی ما در یک بزنگاهی باید همه چیز را چیده باشیم و سپس قربانی بدهیم. جمهوری اسلامی علیه هر برنامه و کنشی از ما می‌تواند برنامه‌ریزی کند و اقداماتی ترتیب دهد جز فداکاری ما. هیچ نیروی امنیتی هیچ نوع برآوردی درباره میزان فداکاری ما نمی‌تواند داشته باشد. باید خود را از نظر ذهنی آماده کنیم که در آن شرایط فقط یک چیز است که ما را پیروز می‌کند و آن فداکاری است. اما قبل از این فداکاری‌ها باید همه چیز را به گونه‌ای چیده باشیم که اگر هم تعدادی از ما تمام شدند و از بین رفتند بازی ما تا آخر ادامه داشته باشد و راه خود را برود.

کیانی: در تأیید این حرف شما اشاره کنم که کسی چون منوچهر بختیاری با اینکه الان در زندان است اما شجاعت او موجب شده به عنوان یک رهبر برجسته میانی بر کشیده شود. همچنین نمونه‌های دیگری از جوانان مثلاً مجید توکلی یا اعضای بیانیه ۱۴، که آن شجاعت و فداکاری را به خرج داده‌اند و جامعه نگاه مثبتی به آنان دارد.

حال فرض کنید از دوره‌ گذار وارد دوره استقرار شده‌ایم، به نظر شما حد و مرز همکاری گروه‌های سیاسی در آن دوره چه باید باشد؟ شما چه دورنمایی از این مسأله در ذهن دارید که بتواند شرایط را با بالاترین مقدار ثبات و کمترین میزان هزینه به سرانجام برساند؟ چنان که امروزه عده‌ای بحث شاهزاده و بازگشت به پادشاهی مشروطه را مطرح می‌کنند، یا عده‌ای بحث رفراندوم را مطرح می‌کنند. شما چه دورنمایی از این مسأله در ذهن دارید؟

حاجتی: این مسأله‌ای است که به نظر من در نظام‌های سیاسی جهان حل شده. خود جناب پهلوی هم به راحتی درباره این گفتگو می‌کند و می‌گوید انتخابات نظام سیاسی آینده را تعیین کند. این یعنی اصولاً ضرورت ندارد که بر سر آن چالش کنیم. افتادن در دام اینکه ممکن است چیزی بدتر از جمهوری اسلامی ایجاد شود منجر به تداوم بدترین وضع، یعنی تداوم جمهوری اسلامی می‌شود.

در پس از جمهوری اسلامی، خواست شخصی من استقرار یک نظام راست و توسعه گرا است. چون ما سرزمینی سوخته را تحویل می‌گیریم؛ بدون هیچ ثروتی و پر از بحران، که نیاز است تا سال‌ها برای جبران این بحران‌ها ثروت تولید کنیم. این کار جز از عهده یک نظام راست، لیبرال و توسعه گرا بر نخواهد آمد. چون نظام‌های چپ، سوسیالیست، سوسیال دموکرات با هر ورژنی، مبتنی بر توزیع ثروت هستند. اگر تولید ثروت به یک وضعیت با ثبات رسید آنگاه می‌شود از توزیع ثروت هم صحبت کرد. اگر چپ ملی هم با ما هم‌راستا شد، باید او را متقاعد کنیم که وارد این درگیری ایدئولوژیک با راست توسعه گرا نشود. به آن‌ها بگوییم چون تئوری‌های شما با بحث تولید ثروت منافات دارد فعلا راه حل در شرایط موجود بدهید.

درباره مرحله ثبات جا‌هایی نگران هستم و جا‌هایی نیستم. نگران نیستم چون با سقوط جمهوری اسلامی چنان روح ملی‌گرایانه‌ای آزاد می‌شود که می‌تواند تا سال‌ها موتور پیش برنده توسعه باشد. اما نگرانی من درباره همان روز‌ها و هفته‌های اول‌گذار است. جمهوری اسلامی به هرحال سیستم امنیتی و نیرو‌های امنیتی وفادار به خود دارد. ما باید با سطوح فرماندهی این‌ها، اعم از سپاه یا ارتش ارتباط برقرار کنیم. به آن‌ها بگوییم شما مجازید در پروسه براندازی حکومت، اگر کل آن ۶۰ دقیقه باشد، تا دقیقه ۳۰ هم از حکومت بدون ریختن خون شهروندان دفاع کنید. اما از دقیقه ۳۰ به بعد موظف هستید فرماندهی خود را به سمت نیرو‌های برانداز حکومت حرکت دهید و به آن‌ها ملحق شوید. چون اگر این کار را نکنید هم جمهوری اسلامی را می‌بازید و هم ایران را.

رهبران سیاسی باید اینچنین ساز و کار‌هایی را تدارک ببینند. اگر این سازوکار چیده نشده باشد ممکن است اگر فراخوان هم بدهیم همه در کف خیابان قربانی شوند. چنین مسئولیت‌هایی برای یک نیروی سیاسی ملی بسیار سنگین و خرد‌کننده است. اگر کسی را به خیابان دعوت کنید و نتوانید از طریق مذاکره، قدرت نیرو‌های سرکوب را به سمت مردم برگردانید، به عنوان یک میهن پرست نزد وجدان خودت رو سیاه می‌شوی. من دقیقاً جناب پهلوی را به این علت درک می‌کنم. مسئولیت بزرگی است. شما نمی‌توانید با دیدن چند کنش خیابانی به هیجان بیایید و تصمیم ناپخته بگیرید.

رفتار پخته این است که شما مناسبات خود را پا به پای خیابان پیش ببرید. خیابان را همان رهبران میانی هم درنهایت پیش می‌برند اما رهبر ملی باید مذاکرات و تعامل‌های عمده را همزمان انجام دهد. وگرنه لشکر لشکر قربانی می‌دهیم و شکست خورده برمی‌گردیم. باید به صورت اضطراری روی این مباحث بحث کنیم و تقسیم مسئولیت کنیم و برای انجام آن مهلت زمانی بگذاریم‌. در نظر گرفتن مهلت زمانی بسیار مهم است و نمی‌شود گفت، هر زمان که شد برویم فلان کار را انجام دهیم. در غیر اینصورت مدام نیرو‌ها را به خیابان می‌بریم و شکست می‌خوریم و ذهن ما تبدیل به یک ذهن شکست خورده می‌شود. آن وقت است که مردم دنبال کسان دیگری می‌گردنند و راه دیگری در پیش می‌گیرند، و دیده‌ایم که برخی جریان‌های رسانه‌ای هم در این شرایط دنبال یارگیری از بین آن‌ها می‌گردند.

اگر چه ما مدام پرده‌ها را کنار می‌زنیم و می‌گوییم‌ای مردم این‌ها قهرمان شما نیستند و جمهوری اسلامی آن‌ها را بزک کرده است، اما تکرار رپرتاژ آگهی‌ها برای این افراد و جریان‌ها ممکن است کار خود را بکند. افراد و جریان‌هایی مثل فائزه هاشمی‌ها ممکن است کار خود را بکنند. جامعه را تا ابد نمی‌شود در یک وضعیت نگه داشت، ممکن است مثلاً همین فائزه چادر و حجاب خود را کنار بگذارد و رسانه‌ها هم پشت او قرار بگیرند وپروپاگاندا و بدآگاهی - که این‌ها در آن استاد هستند - موجب فریب مردم شود. همین روند بود که ۲۰ سال برای اصلاح طلب‌ها کار کرد.

برای رسیدن به پیروزی لازم است پروژه‌های شخصی خود را به نفع پروژه ملی موقتاً کنار بگذاریم. این را هم بگویم که اگر حکومتی با تنها ۳۰ تا ۴۰ درصد مزیت نسبت به جمهوری اسلامی در پس از براندازی در انتظار ما باشد، به شخصه با آن همراهی می‌کنم چون مثل برخی گروه‌های همزیست با جمهوری اسلامی نیستیم که جامعه را گروگان بگیریم و فریبکارانه بگوییم تا رسیدن به آرمان صد درصدی کوتاه نمی‌آییم.

در نهایت این را بگویم که ما خیالمان از جهت‌گیری عمده و کلی مردم راحت است چه آنکه می‌بینیم که شعار‌های مردم در خیابان چه چیزی را نشان می‌دهد‌؛ عبور قطعی از جمهوری اسلامی.

کیانی: مهدی حاجتی گرامی، از حضورت در این گفتگو بسیار سپاسگزارم.