علیرضا کیانی: در خدمت آقایان دکتر محمدرضا جهان‌پرور در حوزه اقتصاد، دکتر امین سوفیامهر در حوزه سیاست خارجی، دکتر ناصر کرمی متخصص اقلیم و محیط زیست و آقای بابک مینا در حوزه فلسفه و اندیشه سیاسی هستیم. بحث کلی ما چرایی اتخاذ موضع ایران‌گرایانه در سیاست‌ورزی است. این بحث به ویژه زمانی اهمیت خود را می‌یابد که به یاد بیاوریم نگاه‌های امت‌گرایانه، جهان‌گرایانه‌ی کمونیستی و تجزیه‌طلبانه و قوم‌گرایانه طی یک قرن اخیر بارها آزارسان بوده‌اند و هم‌اکنون نیز یک رژیم امت‌گرا به نام جمهوری اسلامی حاکم است. از جناب محمد‌رضا جهان‌پرور آغاز می‌کنیم. جناب جهان‌پرور، نگاه‌های امت‌گرایانه و تجزیه‌طلبانه چه آسیبی می‌تواند به یک مسیر رو به رشد اقتصادی برای کشور بزند و یک راهبرد ایران‌گرایانه چه اندازه تاثیر در بهبود وضعیت دارد؟

جهان‌پرور: پرسش سختی است چون حیطه سوال فقط اقتصاد نیست. به طور خلاصه، مسئله این است که ما یک ساختار سیاسی می‌خواهیم تا بتوانیم رشد اقتصادی را به وجود بیاوریم و کسانی که در این ساختار سیاسی زندگی می‌کنند باید به این ساختار سیاسی احساس تعلق داشته باشند. چون مقدار زیادی از کار اقتصاد، اطمینان افراد به همدیگر است و یک سری قوانین باید باشد که قواعد بازی اقتصادی را برای مردم مشخص کند. و کسانی که در این ساختار سیاسی زندگی می‌کنند، باید از این قوانین راضی باشند و به آن گردن بنهند. این باعث می‌شود تلاش کنند برای بهروزی اقتصادی خودشان، که نهایتاً باعث بهروزی اقتصادی آن ملت خواهد شد. 

یک مثال ساده اقتصادی وجود دارد که می‌گوید؛ کسی ماشین کرایه‌ای را نمی‌شوید. شما اگر اطمینان و تعلق به کشورتان نداشته باشید کشور هم رشد نخواهد کرد. از طرف دیگر، اینکه شما هدف‌تان را پیشرفت کشورتان قرار ندهید، و هدفتان را مبارزه جهانی قرار دهید و به فکر امت جهانی و طبقه جهانی باشید یا به فکر از بین بردن ساختار مسلط جهانی باشید، این موجب می‌شود که شما هزینه‌هایی را به افرادی وارد کنید که برای آن رای نداده‌اند و شاید هم نخواهند که این هزینه‌ها را بپردازند. مسئله‌ای که در ۴۰ سال گذشته مردم با آن دست به گریبان بوده‌اند.

هدف جمهوری اسلامی به گفته رهبرانش هیچ وقت رشد اقتصادی و رفاه مردم نبوده. مساله این بوده که امت اسلامی را آزاد کنند یا اهداف آخرالزمانی شیعه را جلو ببرند. این موجب شده که شما یک سری هزینه‌هایی را تحمل کنید که هیچ وقت به رای گذاشته نشده‌اند. اگر شما رای را به عنوان روش جاری و مفید جمع کردن نظرات افراد یک جامعه در نظر داشته باشید، از طرف دیگر اگر شما بخواهید این روال جاری را در هم بشکنید، برای اینکه فکر می‌کنید که گروه قومی مورد نظر شما از این ساختار نفعی نمی‌برد، دو راه برای آن وجود دارد؛ شما می‌توانید آن را از طریق بازی سیاسی جلو ببرید یا از طریق خشونت. هر دو هزینه‌هایی دارند.  

مسئله‌ این است که وقتی شما در یک کشور زندگی می‌کنید یک سری انتظارات را از کشور و به تبع آن از سیستم سیاسی تان دارید. یکی امنیت برقرار باشد. حق این را داشته باشید که برای بهروزی خودتان تلاش کنید و خدماتی هم دولت برای شما فراهم کند. مثلا بازرسی و داد‌رسی بی‌طرف قضایی. اینها حداقل هایی است که در یک کشور برای شما باید برقرار باشد. در ۴۳ سال گذشته، جمهوری‌اسلامی واقعا چنین کاری را نکرده است. یعنی شما زمانی که به دادگاهی می‌روید و می‌دانید که دادگاه‌ها و قوانین، عادلانه و حتی به روز  نیستند، اگر مسئله شما امنیت است، خب یکی از مهم‌ترین دشمنان امنیت داخلی مردم ایران خود سیستم حکومتی است. برای رعایت نکردن لباسی که حکومت می‌خواهد، می‌توانند شما را مورد مواخذه و مورد تعقیب قضایی قرار بدهند. شما خوردنتان، پوشیدنتان و رفت آمدتان می‌تواند مورد تعرض حکومت قرارگیرد. یا وقتی می‌خواهید کاری یا سرمایه‌‌گذاری انجام دهید تمام تلاش شما بدون نظرپرسی از شما می‌تواند با یک تصمیم رده بالا کاملا عوض شود. بدون اینکه نظر شما را پرسیده باشند.

این‌ها مهم هستند و باعث واگرایی در کشور می‌شود. یعنی زمانی که بدانید برایتان خدمات جاری انجام نمی‌شود، با خود می‌گویید چطور میتوانم آلترناتیوی برای این حکومت داشته باشم. راه منطقی این است که بگویید حکومت را عوض می‌کنم. راه کمتر منطقی این است که می‌گویید نه من این ساختار را یا کشور را در هم می‌شکنم. در هم شکستن یک کشور هزینه دارد. کسانی که دنبالش هستند، این هزینه ها را که فقط مالی نیست، جانی و هزینه های مربوط به برپا کردن یک سیستم سیاسی جدید هم هست، را در نظر نمی‌گیرند. از ویرانه‌ای که شما می‌خواهید به وجود بیاورید باید گفته شود و مردم به آن فکر کنند. به این راحتی نیست که بگویی من این سیستم را در هم می‌شکنم و از فردا همه چیز بهتر می‌شود. نمونه‌های سال‌های اخیر هیچ کدامشان این طور نبوده‌اند. 

جدیدترین کشورهای دنیا مثل سودان جنوبی به شدت درگیر جنگ داخلی و مشکلات نقض گسترده حقوق بشر شدند.  ضمن اینکه نتوانسته‌اند رشد اقتصادی و رفاه را برای کشورشان به وجود بیاورند. از نظر من بهتر است جای اینکه کل ساختار را عوض کنیم، حکومت را عوض کنیم. یعنی سیستم سیاسی را عوض کنیم تا اینکه بخواهیم کل ساختار را در هم بشکنیم.

کیانی: همین پرسش را از امین سوفیامهر می‌پرسیم در حوزه سیاست خارجی. آقای سوفیامهر! شما می‌بینید که معاون ابراهیم رییسی می‌گوید ما اساساً به اندیشه دولت-ملت باور نداریم. این باور در نگاه‌های کمونیستی هم وجود دارد. اساسا یکی از دلایل حمله امت‌گرایان اسلامی و کمونیست به نظم پهلوی و مدافعان آن نیز به بیان خودشان، ایران‌گرایی این نگاه پهلوی‌گرایانه است. بحث از آرمان فلسطین را نیز فقط جمهوری اسلامی پیگیری نمی‌کند، بلکه بخش مهمی از گرایشات چپ در ایران نیز حامل آن هستند. نظرتان را می‌شنویم. 

سوفیا‌مهر: بحث ایران‌گرایی یک بحث مبنایی دارد، که ضرورت میهن‌دوستی است. من قبلا آن را در مقاله ای توضیح داده‌ام که چرا میهن‌دوستی نوعی فضیلت است؟ هیچ‌گاه ما نباید این سلاح فضیلت‌مندی میهن‌دوستی را از دست بدهیم. میهن ما تمام آن چیزی است که داریم، اگر ما دفاع می‌خواهیم احتیاج به یک میهن داریم. اگر امنیت می‌خواهیم احتیاج به یک میهن داریم و اگر محیط زیست می‌خواهیم از محیط زیست یک میهن صحبت می‌کنیم. اول باید میهن خود را آباد کنیم بعد به جاهای دیگر برسیم. 

میهن‌دوستی به این خاطر فضیلت است؛ چون نشانه‌ی فضیلت قدردانی است چون ما در این میهن پرورش یافتیم و بالیدیم. خصوصیات و ویژگی‌های شخصیتی که داریم، و بسیاری از آنها می‌تواند خوب باشد، را از همین میهن داریم. زبانی که آموختیم، خاطراتی که داریم، ساختار چشایی و زیبایی شناختی که درون ما شکل می‌گیرد، همگی در چارچوب میهن شکل می‌گیرد. دوست داشتن میهن، یعنی دوست داشتن تمام این‌ها که ساختار روانی و فکری ما را شکل داده است. این بدان معنا نیست که ما برده‌‌ی محیط هستیم و یا برده‌ی آن جغرافیای خودمان هستیم، و بعداً نمی‌توانیم به بسیاری از این‌ها نگاه انتقادی داشته باشیم، و این را از یک فیلتر خودآگاهی نقادانه بگذرانیم و چه بسا آن بخش ناسره‌اش را از سره‌اش جدا کنیم. این بدین معنا نیست، که ما نمی‌توانیم از فرهنگ‌های دیگر هم بیاموزیم. 

همانا لازمه میهن‌دوستی این است که تمام آن چیزهایی که زیبا است، خارج از فرهنگ خودمان، تمام آن چیزهایی که با حقیقت پیوند دارد، خارج از چارچوب فرهنگی خودمان، تمام آن چیز‌هایی که مفید و سودمند است، خارج از چارچوب فرهنگی و میهنی خودمان، آن‌ها را نیز یاد بگیریم و برای میهن خودمان بخواهیم.

این به معنای برتری طلبی و تنزه‌طلبی هویتی هم نیست. میهن‌دوستی به این معنا نیست که من ایرانی از اهل عرب و ترک و چین برترم. بلکه به این معنا است، که فرهنگ و تمدن ایرانی دارای ویژگی‌های یکتایی است که در نبود آن تمدن بشری چیزی کم داشته. تمدن بشری بدون فردوسی و ابن سینا و خیام چیزی کم داشته. دوست داشتن میهن، یعنی دوست داشتن تمام این زیبایی‌ها و دانایی‌ها و آگاهی‌هایی که تمدن ایرانی به تمدن بشری تقدیم و پیشکش کرده است.

بنابراین دوست داشتن میهن و فرهنگ خود به یک معنا، دوست داشتن بشریت هم هست. ایران‌گرایی را می‌توان به مثابه‌ی کنش هم دید؛ بدین معنا که این زاده‌ی خود‌آگاهی ماست. بخشی از این خودگاهی را از فرهنگ غرب آموختیم و به واسطه‌ی آن، به فرهنگ و تمدن خودمان نگریستیم و فهمیدیم که ما ایرانی هستیم و یک سری وجه تمایزها و وجوه مشترکی با بقیه بشریت داریم. این لزوما جنبه‌ی واکنشی ندارد. یعنی واکنش به آن امت‌گرایی و قبیله‌گرایی و جهان‌روایی نیست، بلکه ناشی از یک خودآگاهی است که ما ایرانیان در سده ها و دهه‌های اخیر به دست آورده‌ایم.

کیانی: نکات مهمی طرح کردید. خیلی از افرادی که مقابل نگاه ایران‌گرایانه قرار می‌گیرند، یا آن را نگاه فاشیستی و برتری‌طلبانه می‌دانند، فکر می‌کنند که نگاه میهن‌پرستانه ایرانی لزوماً یک نگاه الحاق‌گرایانه است. یعنی نگاهی که اگر دست بالا را داشته باشد، دنبال الحاق جاهایی مثل هرات و قفقاز و ... است. به نظر شما بین میهن‌پرستی ایرانی و توسعه‌طلبی ارضی نسبت این‌همانی وجود دارد؟

سوفیا‌مهر: من سعی کردم برای میهن‌دوستی تمایز قائل باشم از ناسیونالیسم برتری‌طلبانه و یا توسعه‌طلبانه، و اسمش را میهن‌دوستی آزادیخواهانه بگذارم. یعنی میهن‌دوستی باید این قید آزادی خواهانه را داشته باشد تا از آن مصائب یا مضرات ناسیونالیسم که می‌تواند برتری‌طلبی هویتی باشد، دور باشد و زهرش گرفته شود. چه  چیزی در جهان است که ظرفیت سواستفاده و تندروی را ندارد؟ آب هم اگر زیاد نوشیده شود جنبه مسمومیت پیدا می‌کند. میهن‌دوستی هم اگر جلوه ناسیونالیسم برتری‌طلبانه و توسعه‌خواهانه داشته باشد، می‌تواند خطرناک باشد. 

ولی میهن‌دوستی آزادی‌خواهانه به این نوع ناسیونالیسم ختم نمی‌شود. جهان جدید با دولت-ملت شناخته می‌شود، و میهن یعنی مرز. اصولاً از لحاظ پراگماتیستی و عملی هم الحاق کردن یک سری خاک‌هایی به مملکت ایران، مشخص نیست که اصلاً به نفع ایران باشد یا خیر. ایران به عنوان یک کشور تاریخی، به عنوان یک ملت ارگانیک دارای قدرت نرم است. وقتی قدرت نرم داشته باشید احتیاجی به کشورگشایی نخواهید داشت. آمریکا صاحب قدرت نرم است. در خانقاه‌های برمه هم فیلم های هالیوودی تماشا می‌کنند. این خودش قدرت نرم است. پس آمریکا لازم نیست که خاک برمه را اشغال کند. ایران دارای قدرت نرم است. به طور مثال وقتی به کشورهای اطراف ایران مسافرت می‌کنید مثل ترکیه، فروشنده وقتی متوجه ایرانی بودن شما می‌شود، می‌گوید من هم کرد هستم و سعی می‌کند فارسی صحبت کند. این قدرت فرهنگی ایران است. ایران تاریخی برای ترکیه همان نقشی را دارد که یونان برای غرب دارد. اگر بخواهید تمدن غرب و مدرنیته را بشناسید، نیازمند شناخت یونان هستید، با آن تاریخی که داشته. اگر بخواهید فرهنگ ترکیه را بشناسید باید شناخت دقیقی از کلیت فرهنگ ایرانی داشته باشید. 

ما احتیاجی به جهان‌گشایی نداریم. همین قدرت نرم خودمان را استفاده کنیم. البته من معتقد به این هستم که ایران باید ارتش ملی قوی داشته باشد. یکی از کینه‌های من از جمهوری ‌اسلامی به خاطر بلایی است که بر سر امنیت و نیروی‌هوایی و نیروی‌دریایی ایران آورده است. ایران باید ارتش ملی قوی و نیروی هوایی قوی داشته باشد. اما این قدرت برای بازدارندگی است؛ چیزی که ایران باید از آن استفاده کند همین قدرت نرم است.

کیانی: ادامه بحث را به آقای ناصر کرمی که تخصصشان اقلیم و سرزمین است می‌سپاریم. در بحث از نگاه‌های امت‌گرایانه و تاثیرش بر این مسأله و نیز نگاه‌های واگرایانه و تجزیه‌طلبانه. به ویژه که دکتر کرمی مقالاتی نیز مشخصا در همین موضوع نوشته‌اند.

ناصر کرمی: من یک سری نقشه زمین‌شناسی ایرانی و نقشه توپوگرافی فلات ایران منتشر کرده‌ام. تاریخ پر تلاطمی داریم. هفت هزار سال تاریخ اصلی که از ۲۵۰۰ سال پیش کاملاً مکتوب شده و جزئیاتی دارد. می‌دانیم که جنگ و درگیری بوده و تکه‌هایی جدا و اضافه شده. امپراتوری ایران تا هند و آفریقا رفته و اولین امپراطوری بزرگ دنیا بوده و سپس شکست خورده. 

اما چیزی که سنگ شالوده‌ی ایران است، توپوگرافی فلات ایران است. یعنی این کم و زیاد شدن‌ها معمولاً به لبه‌های فلات ایران می‌رسیده و یا در دوره های مختلف عریض‌تر از فلات ایران می‌شده. ما تقریباً الان در مرزهای واقعی دولت-ملت ایران هستیم. این مرزهای کنونی ایران، اقتضائات تاریخی-جغرافیایی پشت خود دار. یعنی این مرزهای واقعی ماست. حالا درست است که یک قسمتی از بلوچستان و هرات  هم می‌توانست جزو ایران باشد. دکتر عنایت‌اله رضا مقاله‌ای درباره ارس دارد، که در آن نوشته شده آن طرف ارس چهارهزار سال تاریخ مکتوب دارد و در کل این چهار‌هزار سال دویست-سیصد سال از آن، بخش‌هایی از آن سوی ارس متعلق به ایران بوده است. در باقی زمان‌ها مربوط به جاهای دیگر بوده و مستقل از ایران. این معنی ندارد که ما بگوییم گرجستان برای ماست. خیر گرجستان برای خود گرجستانی‌ها است. ارمنستان هم برای ارمنستانی‌ها است. یعنی این طرف ارس همیشه ایران بوده، و آن طرف ارس عمدتا ایران نبوده. در تاریخ هیچ وقت نیامده که این طرف از ارس برای ایران نبوده. یعنی این طرف از ارس همیشه جزو ایران بوده اما آن طرف ارس جزو ایران نیست و ما باید بپذیریم.

حالا کمی آن طرف‌تر، مثلاً دامنه‌های زاگرس که کشیده می‌شود داخل عراق، یعنی همان بخش‌هایی که الان کردستان عراق است بله قبلا جزو ایران بوده. پایین تر که میاییم جلگه خوزستان هم جزئی از ایران بوده. قسمتی از زاگرس هم به خلیج فارس کشیده شده که همان قشم و جزایر را شکل می‌‌دهد، که همان جا هم الان متعلق به ایران است. ولی آن طرف جزایر دیگر برای ما نبوده و برای ما هم نیست.

خلاصه آنچه که از نظر تاریخی به آن ایران می‌گوییم ایران کمابیش همین مرزهایی است که الان داریم. نه خیلی طلب داریم نه خیلی هم بدهکاریم.

مضاف بر اینکه چنانکه امین سوفیا‌مهر هم گفتند مگر می‌شود در این برهه از تاریخ شما بگویی که یک سانتیمتر از خاک جایی را می‌خواهم یا کسی مگر می‌تواند یک سانتیمتر از خاک شما را بگیرد؟ اغلب سیستم‌های دیکتاتوری که نمی‌توانند به شما رفاه و توسعه و چیز دیگری بدهند، می‌گویند من مرز تو را حفظ کرده‌ام. باید جدا کرد مرز ایران دوستان واقعی را با کسانی که به عنوان بخشی از پروپاگاندا، چهره‌ی ایران‌گرایی را خراب می‌کنند. ضمن اینکه همیشه ممکن نیست یک فضای فکری را در اختیار اندیشمندان نگاه داشت. آن فکر بالاخره وارد توده مردم خواهد شد، و توده هم تعریف خودشان را می‌دهند. ناسیونالیسم هم آمادگی آن را دارد که خیلی تقدیس شود و در جاهایی به فاشیسم پهلو  بزند و این وظیفه‌ی نظریه پردازان و بزرگان فکری هر جریان فکری است که آن را کنترل کنند. 

بخشی از ماجرا نیز علایق عاطفی و غریزی است. یعنی هر انسانی زیست بوم خودش را دوست دارد. این اتفاقاً از خود انسان شروع می‌شود. مهمترین زیست بومی که برای ماست و به ما تعلق دارد، و اهمیت دارد که آن را حفظ کنیم، بدن خود ما است. بدن ما مهمترین عرصه‌ای است که متعلق به ماست. چرا مهم است که از عرصه‌ی ما خوب نگهداری شود؟ چون آن جایی است که متعلق به ما و برای خودمان است. فراتر از آن خانه‌ی ما و شهر ما و کشور ما می‌شود و این علاقه یک علاقه فطری و غریزی است که به دلایلی فواید خودش را دارد و منطق فلسفی خودش را دارد. 

امروزه در مباحث مربوط به محیط زیست گفته می‌شود که یکی از دلایل افزایش حساسیت مردم به موضوع محیط زیست، گسترش علایق زادبومی است. یعنی مردم جایی را که دوست دارند بیشتر از آن حفاظت می‌کنند. بدترین شکل مدیریت محیطی، برای جایی است که مردم آنجا را زاد‌بوم خودشان نمی‌دانند. چون از مهاجران شکل گرفته است. مدیریت محیطی در اصفهان با مدیریت محیطی در کرج خیلی با هم فرق دارند، چون شهروند اصفهانی که متولد آنجا است خیلی بیشتر خودش را مسئول‌تر می‌داند، و یا شهروندان شهرهای دیگری مثل سمنان و تبریز که در آنجا به دنیا آمده‌اند و خودشان را متعلق به آن بوم می‌دانند و علایق زاد بومی دارند، مسئولیت بیشتری نسبت به تبریز و سمنان احساس می‌کنند. این موجب می‌شود هزینه‌ی مدیریت زیست‌محیطی در آنجا نیز کمتر باشد. مثلا تبریز، اصفهان و سمنان کمتر از کرج و ورامین و پاکدشت  هزینه مدیریت زیست‌محیطی دارد، چون مردم آنجا را متعلق به خودشان می‌دانند و به همین خاطر در مدیریت محیطی شهرشان مشارکت می‌کنند. یکی از راه‌های حفظ محیط‌زیست این است که مردم را علاقه‌مند کنیم به این علائق زاد بومی و آن را گسترش دهیم.

واقعیت این است که نه فقط در دوره جمهوری ‌اسلامی - در حد فهمی که از جغرافیای  تاریخی ایران پیدا کرده‌ام - بلکه سده‌ها‌ی طولانی است که تاریخ ایران عرصه جدال ایرانیت و اسلامیت شده است. این دو رو در روی هم قرار گرفته‌اند و از دهه ۷۰ خورشیدی به بعد شکل بسیار غلیظی پیدا کرده است. تا دهه ۶۰ آن گروه های معارضی که جلوی جمهوری اسلامی بودند، یا از جنس خود جمهوری اسلامی بودند یا گروه‌های چپ یا مجاهدین خلق بودند. اینها کم کم سرنوشتشان گره می‌خورد با اینکه توسط جمهوری اسلامی  کشته و زندانی می‌شوند. سخت ترین جنگ ها را این‌ها به صورت مسلحانه با جمهوری اسلامی داشته‌اند، ولی مردم آنها را به جمهوری‌اسلامی گره می‌زنند.

چیزی که تماماً روبروی جمهوری اسلامی است ایرانیت است. این ماجرا برای خیلی ماقبل تر از این است که جریان‌های سلطنت طلب کاملاً متشکل شوند یا پادشاهی‌خواهان یا مشروطه‌خواهان بخواهند رسانه داشته باشند و تبلیغات کنند. مردم خودشان به صورت غریزی می‌دانستند که جلوی آن چیزی که جمهوری اسلامی است و از اسلام تغذیه می‌کند، یک چیزی باید باشد که از ایران تغذیه کند. این ایرانیت روبروی اسلامیت بوده و الان هم بیشترین هزینه را جمهوری اسلامی علیه ایرانیت می‌کند. چرا؟ چرا به پروپاگاندایی پول می‌دهد که تمامیت ارضی ایران، فرهنگ ایران و هر آنچه که مربوط به ایران است را تحقیر کند؟ چون تحقیر هر آنچه مربوط به ایران است، تحقیر هر آن چیزی است که رو در روی جمهوری اسلامی ایستاده و به صورت پراگماتیگ و عمل‌گرایانه در حال مبارزه با جمهوری اسلامی است.  تحقیر آن بخشی از اپوزیسیون است که به صورت واقعی و عینی توان مقابله با جمهوری اسلامی را دارد، و همه جا هم مردم همان را صدا می‌زنند.

اخیرا در آبادان که شهری با جمعیت عرب‌نشین است، تظاهرات و درگیری زیادی داشتیم؛ اما هیچ شعار عربی و قومی نشنیدیم. در آبادان عرب‌نشین مردم همان شعارهایی را می‌دهند که در اصفهان و مشهد و شهرهای دیگر داده می‌شود. شعار «رضاشاه روحت شاد»، از مشهد در منتهی‌الیه شمال شرق ایران شروع شد، و در منتهی‌الیه جنوب غرب ایران در خوزستان باز مردم همان شعار را می‌گویند. این ایرانیت است که مقابل اسلامیت است. طبیعی است که جمهوری اسلامی می‌خواهد با آن بجنگد و برای آن هزینه کند و پروپاگاندا بسازد و بخواهد مبارزه را به این عرصه بکشاند و این جنگ را ادامه دهد.

ایرانیت از دید من سه وجه دارد که برایش دلایل دارم. یک بخش آن مدارا و دیگرپذیری است که به شرایط جغرافیایی ایران برمی‌گردد. مقاله ای دارم در این خصوص که چرا ایران دیگرپذیر بوده؟ اگر کره‌ی جغرافیایی را جوری بچرخانید که عمده‌ی آنچه را که می‌بینید، نیم‌کره‌ی خشکی باشد، یعنی آسیا، اروپا، آفریقا و استرالیا روبروی شما قرار بگیرد، درست در مرکز نیم‌کره ایران واقع شده است، یعنی قلب قاره‌‌های زمین. ایران در مسیر رفت و آمد بوده و ناچار بوده به عنوان ابزاری برای بقا و حفظ تمامیت خودش، این دیگرپذیری و شکیبایی را داشته باشد. به همین دلیل نژادهای مختلف با دین‌های متفاوت از دیرباز در ایران زندگی می‌کرده‌اند.

وجه دوم ایرانیت «رندی» است. فرهنگ ایرانی را باید با آن واژه‌ی «رندی» که حافظ می‌گوید، توصیف کرد. رندی به معنی ترکیبی از خوشباشی، روشنفکری، ایدئولوژی گریزی و ایدئولوژی زده نبودن است و نمونه های بارز رند هم می‌شوند حافظ و سعدی.

وجه دیگر ایرانیت سبزگرایی است که توضیح آن مفصل می‌باشد. ترکیب این سه وجه، مدارا و رندی و سبزگرایی،  منظومه‌ای از ایرانیت درست می‌کند که شایسته احترام و معرفی است و می‌تواند حرفی برای گفتن باشد در دنیا.

کیانی:  درباره همین بحث از بابک مینا بشنویم. 

بابک مینا: به دو نکته اشاره می‌کنم؛ نکته‌ اول بحث از فرم دولت-ملت است در عصر جدید. بحثی در فلسفه‌ی سیاسی داریم با عنوان واحد سیاسی یا فرم سیاسی. فرم‌های سیاسی تعدادشان زیاد نیست شاید اولیه‌ترین فرم قبیله است، و بعد شاهنشاهی ، امپراطوری و بعد در دوران مدرن دولت-ملت. این بحث چرا مهم است؟ به این دلیل که سیاست به معنای عام کلمه (نه به معنای فقط دولت و کسانی که حاکمیت دارند)، وجود یک جامعه را می‌سازد.

وجود یک جامعه بسته است به فرم سیاسی که آن جامعه در آن حیات پیدا می‌کند. این واحد های سیاسی،  به هستی  اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی ما شکل می‌دهند. فرم سیاسی اهمیت زیادی دارد و در عصر جدید فرم دولت-ملت، کم و بیش مسلط است. و تمام چیزهایی که ما آن را ذیل تجدد سیاسی می‌گذاریم در درون فرم دولت-ملت شکل می‌گیرد. 

در قرن ۱۹ کسانی مانند مارکس فکر می‌کردند که می‌توانند از این فرم دولت-ملت بیرون بیایند و فکر می‌کردند یک چیز روبنایی و اعتباری است و اصالت ندارد و آن چیزی که اعتبار دارد، طبقه متحد کارگر است که به طور جهانی منافع مشترک دارد. یکی از نکاتی که دوستان اشاره کردند این است که اساساً درون فرم دولت-ملت است، که می‌توانید منافع سیاسی و اقتصادی تعریف کنید، و دوست و دشمن را از هم تشخیص دهید. این همان چیزی است که ایدئولوژی‌های چپ آن را مخدوش می‌کنند؛ زیرا بر روی یک واحد خیالی فرا ملی تاکید می‌کنند که واحد سیاسی نیست و طبقه است که الان مبهم‌تر هم شده و می‌گویند فرودستان جهان. 

قرینه‌ی همین را در اسلام سیاسی هم داریم که مفهوم امت را مبنا قرار می‌دهند. مفهوم امت یک فرم سیاسی بوده در طول تاریخ. این فرم در واقع همان خلافت اسلامی بوده که براساس مفهوم امت به وجود می‌آید. منتها در حال حاضر از هم پاشیده است و سده‌هاست که از بین رفته است. اما خاطره‌اش مانده و راهنمای عمل اسلام‌گرایان است. اسلام گرایان حاکم خیلی تلاش کردند که بر اساس این واحد خیالی که واقعیت ندارد مسائل سیاست ایران را بفهمند که پیامد منفی آن این است که مدام دنبال فلسطین و مبارزه با اسرائیل هستند. می‌توان گفت سوار بر ساختار دولت-ملت هستند که از زمان پهلوی به ارث رسیده ولی فکرشان امت‌گرایانه است. مانند اینکه شما سوار ماشین شده‌اید، اما فکر کنید سوار بر اسب شده‌اید؛ این است مشکل جمهوری اسلامی. 

بشریت یک ایده اخلاقی است. یعنی هر انسانی از آن  لحاظ که انسان است یک برابری اخلاقی با من دارد. نوع بشر همگی انسان هستند و نمی‌توانیم بگوییم یک نژادی برتر از نژاد دیگر است. اما بشریت یک واحد و فرم سیاسی نیست شما نمی‌توانید بر اساس بشریت منافع و دوست و دشمن تعریف کنید. عراق زمانی که به ایران حمله کرد هیچ اسلام‌گرایی نگفت شما انسان هستید؛ چه جالب! من هم انسانم. پس بیایید با هم دوست باشیم!

اینجاست که امر سیاسی مهم می‌شود و نباید آن را یک چیز بیهوده و اعتباری در نظر گرفت. امر سیاسی است که تعیّن می‌دهد. یعنی مرز می‌کشد و مرز است که قلمرو و سرزمین می‌دهد. مدام می‌گویند خاک مهم نیست. خاک چرا مهم نیست؟ اولین چیز و عینی‌ترین چیز که قلمرو‌ها و دولت‌ها را از هم جدا می‌کند خاک است. البته سطح خاک منظورمان است نه حجم خاک، یعنی قلمرو است که خیلی هم مهم است.

نکته‌ی دوم؛ پذیرفتیم که ایران یک فرم و واحد سیاسی است که بر اساس آن باید حکومت کنیم. خب این هنوز خیلی صوری است. باید بیاییم و ایران را بشناسیم. اهمیت ایران فقط فرم سیاسی و واحد آن نیست. ایران به مثابه یک تمدن و یک فرم سیاسی که از شاهنشاهی هخامنشیان شروع می‌شود پس از حمله اعراب از هم می‌پاشد و وحدت سیاسی‌اش از دست می‌رود اما به عنوان یک ایده باقی می‌ماند. نوعی همبستگی پیشاملی در دوران اسلامی در میان ایرانیان قابل مشاهده است که البته در دوران‌هایی پررنگ‌تر است در دوران‌هایی کمرنگ‌تر. از عهد تیموریان خصوصاً هویت ملی ایرانی شاهد نوزایی دوباره است تا زمان دولت صفوی که مجددا وحدت سرزمینی ایران بازمی‌گردد و تا الان هم ادامه دارد. 

یکی از مشکلاتی که امروز داریم این است که ایران‌شناسی، به معنای واقعی کلمه وجود ندارد، یا خیلی کمرنگ است و جایش را ایدئولوژی‌ها پر کرده‌اند. یعنی همین ایدئولوژی‌های قوم‌گرا و مارکسیستی و کمونیستی. حرف هایی می‌زنند که در چارچوب تمدن ایران نمی‌گنجد. تحمیل ایدئولوژی به ایران متاسفانه پیامدهای بدی داشته است. یکی از تلاش‌های مهمی که باید صورت بگیرد، پایه گذاری سیاست بر اساس وجود تاریخی واقعی ایران است؛ نه چیزی را که مثلا در فرانسه یا خلافت عباسی بوده کپی کنیم. بلکه تاریخ ایران را بخوانیم و ایران را به عنوان یک واحد سیاسی شاهنشاهی، که از زمان هخامنشیان آغاز شده و بعد دگردیسی پیدا کرده است، بشناسیم. 

اگر بخواهیم یک آنالوژی بسازیم، یک مقدار شبیه به دولتشهر یونانی است. تمام تاریخ غرب را می‌توانید بر اساس دگردیسی پولیس یونانی بخوانید. پولیس یونانی که زمانی ارسطو و افلاطون برایش تئوری سیاسی می‌سازند. بعد این پولیس فرومی‌پاشد. ولی ایده‌اش باقی می‌ماند و دچار دگردیسی می‌شود. همینطور که در تاریخ غرب به جلو می‌آییم با فرم‌های دیگر آمیخته می‌شود تا به دوران مدرن می‌رسیم. فرم شاهنشاهی ایرانی را هم می‌توانیم قابل مقایسه با این بدانیم. اگر ما بر این اساس نتوانیم یک علم سیاست بنا کنیم که بتواند موقعیت و وجود تاریخی، سیاسی ایران  را توضیح دهد در دام ایدئولوژی ترجمه‌ای و کپی‌کاری می‌افتیم. یکی از کسانی که این کار را شروع کرده جواد طباطبایی است. تا حد زیادی زمینه‌های این علم سیاست ایرانی و موضوع تامل علم سیاست باید ایران باشد. ایران به عنوان یک فرم و تمدن و وجود تاریخی و هم‌چنین به عنوان یک دولت-ملت. اگر نتوانیم علم سیاست‌مان را بر پایه شناخت واقعی ایران قرار دهیم در دام ایدئولوژی قوم‌گرا،  نژاد‌گرا، امت‌گرا و کمونیستی و امثال آن می‌افتیم. این علم سیاست ایران البته در مبانی فرقی با علم سیاست یونانی ندارد، اما خروجی نظری باید با آن متفاوت باشد چون نظم سیاسی در ایران تفاوت‌های ژرفی با یونان یا امپراتوری رم داشته است. 

کیانی: جناب دکتر جهان‌پرور شما در بحث خودتان پیوندی را ایجاد کردید بین ایران‌گرایی و رشد اقتصادی که اگر قرار است، ما رشد و سعادت اقتصادی داشته باشیم، باید نگاه مبتنی بر ایرانیت و تعلق خاطر به کشور داشته باشیم. با توجه به مطالعاتی که در این حوزه داشته‌اید، آیا مطالعات و تحقیقاتی وجود دارد که یک رابطه معناداری بین تعلقات میهنی و رشد اقتصادی نشان دهد؟

جهان‌پرور: اجازه بدهید بحث خودم را در ادامه مباحث بابک بگویم. رشد اقتصادی بر اساس این است که شما یک واحد سیاسی در محل داشته باشید. یعنی خارج از آن واحد سیاسی نمی‌توانید قانونگذاری کنید، . اگر نتوانید قانونگذاری کنید نمی‌توانید قواعد بازی اقتصادی را وضع کنید. نمی‌توانید اعمال کنید که چه کسی این را درست انجام می‌دهد و چه کسی درست انجام نمی‌دهد. لازمه‌ی تجارت، امنیت است. بدون اینکه شما امر سیاسی را مهم بگیرید، نمی‌توانید امنیت به وجود بیاورید. وضعیت جاری اقتصادی دنیا طوری است، که شما باید در قالب واحد دولت-ملت، با بقیه دولت-ملت‌ها تعامل داشته باشید. 

برای اینکه بتوانید جامعه‌ای داشته باشید که رو به جلو باشد، خواهان پیشرفت و رفاه باشد باید به آن علاقه داشته باشید و نسبت به آن چیزی که هستید شناخت داشته باشید همانطور که دکتر مینا و دکتر کرمی مطرح کردند. ضمنا نسبت به آن باید کنجکاوی داشته باشید و نیز اینکه بقیه چه می‌خواهند. شناخت نقاط ضعف و قوت خودتان و خواست‌های بقیه به شما این آمادگی را می‌دهد که نوآوری کنید و تعامل داشته باشید و تجارت انجام دهید. این موجب می‌شود رفاه شما و کسانی که طرف تجارت شما هستند بالاتر برود.

طرف دیگر قضیه این است؛ برای اینکه بتوانید خوب خودتان را بشناسید و خوب تعامل داشته باشید، شهروند می‌خواهید. آن دوره ای که می‌خواستید همه مثل یک سرباز، فرماندهان سیاسی را دنبال کنند گذشته است. این مربوط به دوره‌ی اولیه تفکرات فوق ناسیونالیستی بود که دوره‌ای در اروپا مطرح شد و شکست خورد و موجب خونریزی بسیاری هم شد. چیزی که می‌خواهید شهروند است، نمی‌توانید شهروندی داشته باشید که به واحد سیاسی که به آن تعلق دارد، علاقه نداشته باشد.  برای انجام این کار باید بتوانید اعضای این جامعه را که داخل این دولت-ملت زندگی می‌کنند دور یک محورهایی جمع کنید. کاملا متوجه هستم که دوستان نسبت به این این جریان های متاخر‌تر چپ فرهنگی دغدغه دارند که در کشورهای غربی از جمله بریتانیا و آمریکا تمام مسائل پایه ای که اجتماع روی آن سوار است را زیر سوال برده است.

وضعیت ایران، وضعیت کالیفرنیای سال ۲۰۲۲ میلادی نیست. پشت سر بریتانیا و آمریکا ۲۰۰ سال رشد و جایگزین شدن نظام سیاسی لیبرال را دارید. وضعیت ایران، وضعیت جایی است که ۴۳ سال تمام، پایه های دولت-ملت زیر هجوم بودند. یعنی تعلق تضعیف شده است و دولت یا سیستم سیاسی حاکم نتوانسته چیز‌هایی  را ارائه کند. تکلیف مردم از لحاظ حقوقی مشخص نیست. نمی‌دانند چه چیزی را می‌توانند بخواهند یا چه چیزی می‌تواند به آن‌ها تعلق بگیرد. کار من سیاست و فلسفه نیست و نمی‌توانم درباره‌اش صحبت کنم. 

درباره اینکه آیا رابطه تنگاتنگی بین تعلق به دولت-ملت و رشد سیاسی وجود دارد یا خیر، بایستی بگویم بدون وجود دولت- ملت، رشد اقتصادی وجود ندارد. زمانی میتوانید از رشد مستمر اقتصادی صحبت کنید که از انقلاب صنعتی شروع کنید. در کجا؟ در بریتانیا، که اولین دولت جا افتاده اروپایی بود. چرا؟ چون سیستم حقوقی در آن زمان جا افتاد و همگنی ملی بین مردم ایجاد شد. سیستم آموزشی گسترده به وجود آمد، که کارمندان سیستم اقتصادی را تولید می‌کرد و پس از آن  بود که علم در تصمیم‌گیری سیاسی و اقتصادی جا افتاد و همه این‌ها موجب شد که اینها جهش اقتصادی را انجام دهند، و این ادامه پیدا کند و انقلاب صنعتی پیش آید. 

پس از آن در کجا به وجود آمد؟ در هلند؛ کشوری که پس از جنگ با اسپانیا به صورت یک جمهوری پا گرفت و به خاطر محدودیتهای زمینی که داشتند مجبور بودند به شدت مشغول تجارت باشند، ولی آن میهن پرستی هلندی سر جایش بود. اینها بر سر اختلافاتی که با امپراتوری اسپانیا و خاندان هابسبورگ داشتند، کاملا خودشان را به عنوان یک ملت همگن و یک ملت متحد تعریف کردند. با وجود اینکه استان‌های هلند به صورت تاریخی جزو همدیگر نبودند، دور هم جمع شدند، یک سیستم سیاسی اقتصادی پیشرو - به نسبت  قرن ۱۷ میلادی - را پایه ریزی کردند، که نتیجه‌اش رشد سریع اقتصادی و سیاسی در قرون ۱۷ و ۱۸ بود. 

رشد اقتصادی از کشورهایی که خودشان را به عنوان واحد سیاسی حول دولت-ملت تعیین کردند آغاز شد و بعد به بقیه جاها رسید. بدون وجود دولت-ملت نمی‌توانید رشد مستمر سیاسی داشته باشید. آن بوروکراسی و سیستمی که باید رشد اقتصادی و بهروزی جامعه را فراهم کند را بدون دولت-ملت نمی‌توانید داشته باشید. 

دو مثال دیگر می‌زنیم؛ گفته می‌شود اروپا و خاورمیانه وضعشان با همدیگر خیلی متفاوت است، معمولاً خیلی از کسانی که تاریخ ایران را بررسی می‌کنند، به دوره میجی در ژاپن و توکاگا و شوگانت که قبل از میجی در ژاپن حاکم بود خیلی اهمیت می‌دهند یا به عنوان مثال کره جنوبی را در سال‌های اخیر می‌بینیم. این مهم است که شما بتوانید درک کنید چطور یک جهش اقتصادی برای این کشورها به وجود آمد. بدون تعلق به سیستم سیاسی‌تان و میهن‌تان نمی‌توانید از آموزش عمومی، سازمان‌دهی کردن جامعه برای پیشرفت و تعمیق این پایه‌های مدرنیسم صحبت کنید. این در ژاپن قرن ۱۹ اتفاق افتاد، ولی در کره خیلی متاخر‌تر بود، چون کره خیلی کشور فقیری بود. پس از جنگ کره، وضعیت کره قابل مقایسه بود با کشورهای تحت استعمار آفریقا از لحاظ در‌آمد یا سطح سواد. اتفاقاً در تقسیم کشور کره قسمت صنعتی به حکومت کمونیستی کره شمالی رسید. تمام آن چیزی که از کره جنوبی می‌بینید کشوری است که پشتش به دیوار است، و می‌داند که هیچ راه حلی ندارد، جز اینکه مدام ادامه دهند و رشد کنند. تعلق خاطر به سیستم  تاریخی خودشان هم دارند که این خیلی مهم بوده.

دکتر سوفیامهر در مورد قدرت نرم صحبت کرد. اتفاقا کره جنوبی مثال خوبی است از کشوری است که از نظر اندازه خیلی بزرگ نیست، و خاکش وسعتی ندارد ولی از طریق رشد اقتصادی و قدرت نرم ناشی از آن، الان کشوری است که در سطح جهانی جدی گرفته می‌شود. اگر با خیلی از سیاستمداران کره جنوبی صحبت کنید شاید علاقه‌ی خاصی به یکپارچگی کره جنوبی و شمالی هم نداشته باشند. به خاطر اینکه هزینه‌ای که برای یکپارچگی باید بپردازند خیلی زیاد است. باید هزینه زیادی بپردازند برای اینکه بتوانند این فاصله را پر کنند کما اینکه برای آلمان هم مسأله یکپارچگی مشکل ساز بود و است. البته در کره جنوبی این ایده یکپارچگی دو کره طرفدار دارد و خیلی‌ها می‌خواهند انجام دهند و خیلی‌‌ّا هم می‌گویند این می‌تواند در آینده انجام شود؛ زمانی که یک دوره گذاری اتفاق بیافتد و کره‌ی شمالی به ما نزدیک‌تر شود. به خاطر اینکه الان وضع کره‌جنوبی خوب است. کره‌ای‌ها تعلق خاصی به تاریخ و فرهنگ خودشان دارند، و با تلاش جمعی از دهه شصت میلادی تا امروز، این کشور را از یک کشور جهان سومی خیلی فقیر تبدیل شده به یکی از قطب‌های تکنولوژی دنیا.

کیانی: گویا بابک مینا نکته‌ای درباره حرف‌های دکتر جهان‌پرور دارند. 

بابک مینا: بله. نکته‌ای که دکتر جهان‌پرور اشاره کردند و خیلی مهم است این است که یکی از مشکلاتی که بسیاری از چپ‌های ما دارند این است که مدام کپی می‌کنند از اروپا و آمریکا ولی به شرایط سیاسی که این کشورها در آن هستند توجه نمی‌کنند و آن این است که این کشورها دولت‌-ملت‌های بسیار منسجم و قدرتمندی هستند. بیش از دویست-سیصد سال تاریخ دولت-ملت سازی دارند و کشورهای استعمارگر‌ی بودند. آمریکا تقریباً استعمارگر نبوده ولی فرانسه و انگلیس کشورهای بزرگ استعمارگر بودند. کشورهایی هم مستعمرات کوچکتری داشتند مثل آلمان، و حتی بعضی از کشورهای اسکاندیناوی هم استعمارگر بودند. اینها سابقه نژاد پرستی و نژاد ستیزی بسیار وحشتناکی در آفریقا و جاهای دیگر داشتند. حالا پس از سال‌ها وحدت سازی، و به وجود آوردن یک نظم آهنین و سخت و دنبال کردن  یک طرفه منافع خودشان تکثر را پذیرفتند. مثلاً انگلیس قوانین تجارت جهانی را در سراسر  قرن ۱۹ به کشورها تحمیل می‌کرد؛ حتی با جنگ با چین به آن کشور این قوانین را تحمیل کرد. حالا پس از تمام تاریخ پیچیده و شاید فاجعه بار، این کشور‌ها سعی کردند در درون  خودشان یک نوعی از تکثر را بپذیرند. در کشوری مثل ایران که مدام به این اصول دولت-ملت و بنیان‌های ملی حمله می‌شود و اساسا حکومتی سر کار است که دولت-ملت را قبول ندارد صحبت کردن از اتنیک‌ها و استعمار این قوم توسط آن قوم، یک شوخی است و نوعی  کپی‌برداری بسیار بد سلیقه از چپ های نیویورکی و لندنی و پاریسی.

کیانی: پرسشی از امین سوفیامهر دارم برای اینکه بتوانیم انضمامی‌تر سخن بگوییم. به نظر شما در یک نگاه ایران‌گرا به مسئله فلسطین و اسراییل چگونه نگریسته می‌شود؟

امین سوفیا‌مهر: اجازه می‌خواهم نکته‌ای را در ادامه بحث دوستان بگویم و سپس به پرسش شما بپردازم. پرسش اساسی فلسفه قدما این است که بهترین شیوه‌ی زندگی چیست؟ به یک معنا فلسفه یک تلاش فکری غایت‌مندانه است. این پرسش در حوزه فلسفه سیاست قدمایی به این پرسش تبدیل می‌شود که بهترین رژیم سیاسی که سعادت شهروندان را تأمین می‌کند چیست؟ ارسطو گفته‌ی مشهوری در کتاب «سیاست» دارد که می‌گوید دو دسته هستند که می‌توانند خارج از شهر زندگی کنند یکی خدایان هستند، دیگری جانوران. 

تقدیر انسان این است که در شهر زندگی کند. شهر یعنی مرز یعنی مناسبات شهروندانه. یعنی ما شهروندان در یک قالب، در شهری زندگی می‌کنیم که شهر دیگری نیست. اینجا شهر به معنای دیگری نمی‌تواند باشد. البته یونانی‌ها بهترین واحد سیاسی را شهر می‌دانستند. این شهر مانند چسبی است که تمام شهروندان را به هم پیوند می‌دهد. در یونانی به آن می‌گویند فیلیا یعنی دوستی. این شهروندان براساس این تعلق و دوستی شهروندانه به هم پیوند می‌خورند.

اما وقتی این را در اشل بزرگتر در نظر بگیرید مثلا در شکل امپراتوری، یا در شکل امت در نظر بگیرید، این پیوند فیلیا آنقدر قوی نیست که بتواند مناسبات شهروندانه و نیک‌زیستی سیاسی را تضمین کند. براساس یک نگاه هزینه و فایده، وقتی باید دست به عمل بزنید که منافع شخصی‌تان به خطر بیافتد. اگر انسان را یک حیوان اقتصادی تعریف کنیم، بر اساس منافع و مضراتی که دارد، حساب هزینه و فایده را که می‌کند، دست به عمل می‌زند. موقعی که میهن فرضا تحت اشغال قرار گرفته، تحت یک حکومت ویرانگر قرار گرفته، دیگر منفعت شخصی نمی‌تواند شما را قانع کند، که دست به جانفشانی بزنید و منافع شخصی را کنار بگذارید و دست به عمل بزنید. اینجاست که میهن‌دوستی آزادی‌خواهانه مهم می‌شود. یعنی شما بر اساس ایده‌ی انسان به مثابه حیوان اقتصادی نمی‌توانید جانفشانی را توضیح دهید یا مبنای نظری‌اش را به دست آوردید. چیزی تعریف شود در قالب منافع جمعی و گروهی، وحدت جمعی و این‌هاست که مسأله میهن را مهم می‌کند.

جواب پرسش مسئله فلسطین. به نظر من سیاست شاه درباره مسئله فلسطین به معنای دقیق کلمه ملی بود و از آن می‌توان آموخت. سیاست خارجی و ملی هیچ دوست و دشمن نهایی و ابدی ندارد. براساس منافع ملی تصمیم می‌گیرد، چه کسی دوست و دشمن و رقیب است. چه کسی آمیزه‌ای از دوست و دشمن است. سیاست رسمی آمریکا تا سال ۱۹۶۷ و پیروزی اسرائیل در جنگ شش روزه،‌طرفداری از اعراب بود. رئیس جمهور آمریکا زمانی که عبدالناصر خواست کانال سوئز را ملی کند به اسرائیل هشدار داد که دست به حمله نزند. به انگلستان هشدار داد که با مصر دست و پنجه نرم نکنند. کابینه انگلستان سقوط کرد به علت تهدید آمریکا. تا سال ۱۹۶۷ میلادی، سیاست آمریکا به نفع اعراب بود. چرا؟ مشخص است، اعراب از لحاظ جمعیتی بیشتر بودند. اعراب نفت داشتند و آمریکا نیازمند این نفت بود. اسرائیل که جمعیتش به دو سه میلیون هم نمی‌رسید برای آمریکا منفعتی نداشت. 

سال ۱۹۶۷ که آن پیروزی تاریخی اسرائیل با آن نیروی هوایی و با آن برنامه‌ریزی نبوغ‌آمیزی اسرائیلی‌ها به دست آمد، توازن قوا در منطقه به هم خورد. یعنی اسرائیل خودش را به آمریکا تحمیل کرد، که نیرویی قدرتمند در خاورمیانه است که آمریکا می‌تواند روی آن حساب کند. چیزی مثل اوکراین در مقطع کنونی. چیزی مثل زلینسکی. به زلینسکی گفتند که سه روز بیشتر دوام نمی‌آوری. ما به تو پناه می‌دهیم و زلینسکی گفت من تاکسی نمی‌خواهم بلکه اسلحه می‌خواهم برای جنگیدن. الان آمریکا ۴۰ میلیارد دلار تجهیزات مدرن آمریکایی به اوکراین داده است. اسرائیل هم خودش را به آمریکا تحمیل کرد.

 اگر برگردیم به ایران، اسرائیل وقتی به وجود آمد یک هندوانه سربسته بود. در جهان جنگ سرد اولویت ایران مقابله با تهدید شوروی بود. آن زمان کسانی که اسرائیل نوین را ساختند گرایش‌های چپ‌گرایانه داشتند. نگرانی دستگاه دیپلماسی شاه این بود که چپ گرایان بشوند دوست شوروی. تا وقتی که شاه مطمئن نشد که اسرائیل گرایشی به سمت شوروی ندارد روابط خودش را به صورت علنی با اسرائیل عادی نکرد. در یک سفر شاه در هند بود، که شاه به صورت واقعیت عینی، مشروعیت اسرائیل را به صورت دوفاکتو پذیرفت تا سال ۱۹۶۷ که شاه همکاری خود را با اسرائیل افزایش داد.

دستگاه دیپلماسی شاه تا آن زمان تمام جنگ‌هایی را که علیه اسرائیل بود را به صورت جنگ های زیاده‌خواهانه‌ی اعراب برای نابودی اسراییل می‌دید. شاه موافق این سیاست نبود. شاه موافق این نبود که پان عربیسم در منطقه قوت بگیرد. در ۱۹۷۳ یعنی بعد از ۱۹۶۷ که پان عربیسم شکست نظامی خورد، و جمال عبدالناصر با آن فضاحت و حقارت کنار رفت زمزمه‌هایی در مصر پیش آمد که مصر باید به غرب نزدیک شود و باید به یک نوعی با اسرائیل صلح کند. شاه آنجا فهمید که جنگ ۱۹۷۳ اعراب با اسرائیل دیگر بر سر نابودی اسرائیل نیست، بلکه بر سر خواسته‌هایی است که می‌تواند مشروع باشد، می‌تواند معقول باشد و ایران می‌تواند از آن خواسته‌ها دفاع کند. دیگر مسئله‌ی آرمان فلسطین وسط نبود. در ثانی شاه این را به عنوان یک فرصت دید برای اینکه بعد از شکست نظامی که پان عربیسم خورده است، یک شکست سیاسی هم به آن تحمیل کند؛ و با صلح مصر با اسرائیل این شکست سیاسی پان‌عربیسم نیز صورت می‌گرفت. 

شاه می‌خواست از انور سادات دفاع کند، تا این شکست سیاسی پان عربیسم قطعی شود. چون که پان عربیسم ریشه‌های تند ایران‌ستیزانه دارد. عبدالناصر اولین کسی است که به خوزستان ایران اسم جعلی عربستان می‌دهد. اولین کسی است که به خلیج‌فارس اسم جعلی «خلیج عربی» را می‌دهد. معلوم است که باید از انور‌سادات دفاع کند. آنجاست که شاه در یک موضع مقتدرانه به اسرائیل هم امر‌ونهی می‌کند. 

حالا کسانی آن موضع مقتدرانه شاه مقابل اسراییل را با اسراییل‌ستیزی جمهوری اسلامی مقایسه می‌کنند درحالیکه وقتی بستر تاریخی و دیپلماتیک را نبینی چیزها معنایی ندارد. اگر آن کانتکست در نظر نگیرید هیچ تفاوتی بین قصاب و جراح نیست. هر دو چاقو به دست دارند. آن کانتکست است که یکی را تبدیل به جراح و یکی را قصاب و چاقوکش می‌کند. جمهوری‌اسلامی می‌خواهد چاقوکشی کند، ولی ژست جراح بودن را هم بگیرد.  اینها به ادا اطوار کریه این نظام نمی‌خورد. این‌ها همان چاقوکشان منطقه هستند، و حالا آنقدر به ذلت افتاده‌اند که می‌خواهند از سرمایه سیاسی شاه استفاده کنند. رفتار اسب شاه بهتر از رفتار دیپلماسی نظام جمهوری اسلامی بود.

کیانی: جناب دکتر کرمی از دیدگاه اقلیمی و جمعیت شناسانه که نسبت به ایران دارید چه موانع طبیعی و سرزمینی برای فدرالیسم قومی در ایران می‌بینیم؟ می‌دانیم که فدرالیسم قومی در ایران به دلایل مختلف برای کشورهایی که اساساً یکپارچه بودند موضوعیت ندارد. اما اگر کسی بخواهد این را تجویز کند شما چه ادله‌ای برای مخالفت با آن دارید؟ 

ناصر کرمی: یک منطق جغرافیائی پشت شکل‌گیری کشور و ملت ایران وجود دارد. آخرین باری که اشغال شدیم و کشور حاکمیت مرکزی خود را از دست داد صد سال پیش بود. در زمان جنگ جهانی اول یا دوم. زمانی که فقط چهار کشور در آسیا مستقل بودند. یکی ایران بود که مرزهایش منطبق بر واقعیت مشخص و عینی جغرافیایی بوده است. یعنی همان توپوگرافی فلات ایران که گفتم. نقشه توپوگرافی فلات ایران را که نگاه می‌کنید، کمابیش همین نقشه‌ی کنونی ایران است. این توپوگرافی فلات مربوط به تحولات زمین شناختی است که دو میلیون سال قبل رخ داده یعنی دو میلیون سال قبل تعیین شده بوده که این کشور باید چطور جایی باشد و به چه شکل.

ایران در عرض پایین جغرافیایی کشوری است که تنوع زیستی فوق‌العاده‌ای دارد یعنی مثلاً همه‌ی رده های گربه‌سانان در کشور ایران زندگی می‌کردند. البته ببر که منقرض شد و یوزپلنگ هم در حال انقراض است. یا نوع تنوع گیاهان و تنوع جغرافیایی که داریم و استایل‌های مختلف زندگی که به ما اجازه بقا می‌دهد؛ مثل کوچ عمودی. کوچ عمودی موجب می‌شده که ما بتوانیم خشکسالی‌های بلند مدت را تاب بیاوریم. چرا بقیه تمدن های کهن نماندند؟ چون دیگر نتوانسته‌اند تاب بیاورند. یعنی پشت شکست‌های آنها دوره‌های اقلیمی است. همان شکست ایران از اعراب که منجر به تسلط اسلام بر ایران می‌شود در میانه‌ی یک خشکسالی ۷۰ ساله رخ می‌دهد. زمانی که کاملاً ایران ضعیف بوده و مردم به شدت گرسنه و قحطی‌زده بودند و توان دفاع نداشتند. 

پس چگونه ایران تاب آورد؟ به خاطر اینکه این کشور یک تنوع زیستی را عرضه می‌کند. به این صورت که شما منابع آبی دارید که اینها ذخیره می‌شوند در دو تا رشته کوه بعد این رشته کوه به چند صد کیلومتر آب می‌دهد و انطباق اقلیمی هم وجود داشته. وقتی مردم در دشت قشلاقی بودند و خشکسالی شدید رخ می‌داد، کوچ می‌کردند به عرصه ییلاقی کوهستانی در خیلی دورتر، شاید صدها کیلومتر دورتر، و یا بالعکس از آنجا پناه می‌آوردند به قشلاق‌هایی که در دوردست بودند. همین مسیری را که ایلات طی می‌کردند از کجا تا به کجا. مثلا ایل بختیاری، ایل قشقایی، ایلات سنگسر. این‌ها چرا با هم بودند؟ چون در شرایط اقلیمی به هم پناه می‌آوردند و ناچار بودند با هم بده بستان کنند. این بده بستان وجه حقوقی داشته یعنی طرف حق داشته که هر ۱۰ سال یک بار که دوره خشکسالی بلند مدت بوده به ۴۰۰ کیلومتر آن طرف تر برود و گوسفندانش را بچراند چون می‌دانسته که ۲۰ سال بعد آنها هم قرار است به اینجا بیایند. این بده بستان باعث شده که مردم ایران در شرایط اقلیمی سختی تاب بیاورند. 

الان هم این را داریم. این بده‌ بستان‌ها باعث تاب‌آوری اقلیمی ما شده است. مقاله‌ای دارم درباره این مرزبندی‌های کنونی خاورمیانه و دلایل جنگ‌های اقلیمی و مهاجرت‌های‌ اقلیمی. مثلا مختصات منابع آب چگونه بوده که وقتی مرز را کشیدند، چند درصد از مردم این گروه دسترسی‌‌شان به منابع آن طرف از دست رفته است و چند درصد از مردمی که آن طرف بوده‌اند دسترسی‌شان به چراگاه این طرف از بین رفته است. هر دو طرف تاب آوری‌شان کم شده و آسیب‌پذیر شدند در دوره‌های طولانی زندگی و زندگیشان کاملا از دست می‌رفته و سرزمین اصطلاحاً در مسیر قهقرای زیست محیطی قرار گرفته.

حالا اگر این را خرد‌تر هم کنیم عملا شما آسیب‌پذیری را افزایش می‌دهید. تاب‌آوری را کاهش می‌دهید. آن جوامعی که در این جغرافیا با هم زندگی می‌کنند بر اساس یک منطق اقلیمی هم در کنار هم قرار گرفته‌اند و امر بسیار غلطی خواهد بود این را به هم بزنیم. 

اساسا جغرافی‌دان‌ها دنبال این هستند که حتی‌الامکان اثرات مرزهای ملی را هم کم کنند و مهاجرت را به عنوان حق بشناسانند چون مهاجرت راهی برای انطباق اقلیمی است.

حال شما در نظر بگیرید مقیاس‌های خیلی کوچک‌تر به وجود بیاید آن هم بر اساس علل زبانی یا گویش و لهجه. من در شمال خوزستان به دنیا آمده‌ام. در آنجا ۱۰ کیلومتر به ۱۰ کیلومتر لهجه و زبان‌ها عوض می‌شود.عرب‌ها، لرها، بختیاری ها دور هم بودند و با هم مشکلی ندارند. یک عده از بیرون می‌خواهند به زور بگویند مشکل دارید!

کیانی: پرسش آخر را از بابک مینا بپرسم چون در بحث‌های خودش از جواد طباطبایی نام برد. جواد طباطبایی یک مفهومی را در کتاب‌هایش بیان می‌کند که با بحث های ما قرابت دارد. می‌گوید ما ایران را به مثابه یک «مشکل» باید بفهمیم. او به شدت با نگاهی که خودش را به عنوان «مسائل ایران» معرفی می‌کند مشکل دارد. نظرت چیست؟ 

بابک مینا: بحث مفصلی است. وقتی ما به فلسفه و علوم سیاسی و تاریخ غرب نگاه می‌کنیم، یک چیزهایی پیش‌فرض گرفته شده است. مثلا دوره‌بندی تاریخ غرب. تاریخ غرب را همه‌ی تاریخ‌نگاران  و جامعه شناسان و سیاست‌شناسان به سه دوران بزرگ را تقسیم می‌کنند. دوران باستان که خودش دوره‌های مختلفی دارد، قرون وسطی و دوران مدرن. برای عالِمان غربی خیلی بدیهی است که تمدنی وجود دارد به نام غرب، مرکزش اروپا بوده که آمریکا هم بعداً جزو آن می‌شود. این دوتا ریشه در فلسفه یونانی، سنت یهودی-مسیحی دارد. پولیس یونانی یک فرم مهمی بوده است. بعد به جمهوری روم می‌آییم و بعد  امپراتوری روم را داریم، تا همینجور می‌آییم جلوتر تا مسیحیت. که همگی یک توافق کلی بر سر آن دارند.

ما در مورد ایران چنین توافقی نداریم. یعنی ما ایران را هنوز نمی‌شناسیم. ایران را هنوز به مثابه یک تمدن نمی‌شناسیم؛ به مثابه یک پروبلماتیک سیاسی که با شاهنشاهی هخامنشی شروع می‌شود، و بر یک بنیان سیاسی بسیار مهم و مستحکم بنا می‌شود که یونانیان این بنیان سیاسی را ستایش می‌کنند. یونانیان برای دو ملت خیلی احترام قائل بودند یکی مصریان و دیگری ایرانیان. خصوصا ایران را، به خاطر این واحد سیاسی و اداره این فضای عظیم، که برای یونانیان عجیب بود. چون با کمی شوخی بگویم، خودشان از پس آن چند تا دولتشهر کوچک هم برنمی‌آمدند. بعد، فروپاشی این شاهنشاهی و دگردیسی را در تاریخ داریم. 

حال دوره بندی تاریخ ایران چگونه است؟ پیش از اسلام، بعد از اسلام یا گسستگی و پیوستگی؟ اینها مسائلی است که باید به آن بپردازیم. تاریخ غرب و فلسفه‌ی غرب را نمی‌توانیم کپی کنیم بگوییم این‌ها شهر داشتند و ما هم شهر داشتیم. آیا ما شهر داشتیم؟ پولیس داشتیم؟ خیر. خب پس چه واحد سیاسی در تاریخ ایران بوده؟ در واقع به یک علم سیاست دیگر - و نه کاملا متفاوت از آنچه که است - نیاز داریم. به قول دکتر طباطبایی، باید اجتهادی برخورد کنیم. یعنی آن چیزی را که غربی‌ها می‌گویند نمی‌توانیم عیناً کپی کنیم. باید مقداری اجتهادی برخورد کنیم، براساس تاریخ ایران و وضعیت سیاسی و تمدنی آن. 

در ضمن تمدن ایرانی فقط «ایران» هم نیست، بلکه افغانستان و تاجیکستان و حتی بخشی از عراق را هم در بر می‌گیرد. حالا باید سریع گفت اینها به معنی الحاق نیست! بحث تمدن است. چون بعضی‌ها نشسته‌اند نتایج مغلوط و عجیب از حرف‌های دکتر طباطبایی بگیرند. اینجا صحبت از «شناخت» تمدن ایرانی است نه نفی موجودیت دولت‌های دیگر.  جواد طباطبایی فارغ از اینکه چه پاسخی به این پرسش می‌دهد، خود پرسشی که مطرح می‌کند مهم است. این نقطه‌ی عزیمت درستی است. چون اگر از اینجا شروع نکنیم و تأمل نکنیم و پاسخ مناسب به این پرسش‌ها ندهیم، در دام ایدئولوژی غرب و قوم‌گرایی و اتفاقا ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی افراطی که دوستان اشاره کردند می‌افتیم. مفهوم ایرانشهر، ناسیونالیستی نیست. بنابراین شناخت علمی ایران بسیار مهم است. کافی است مدام در ذهن داشته باشیم که انقلاب‌ اسلامی نتیجه خوانش ایدئولوژیک تاریخ ایران بود.

کیانی: سپاس از بابک مینا. می‌توانم از جمله آخری که گفتی اینگونه نتیجه بگیرم اگر انقلاب اسلامی نتیجه خوانش ایدئولوژیک تاریخ ایران بود، انقلاب علیه جمهوری اسلامی نیز بایستی بر اساس خوانش ایران‌گرایانه از تاریخ ایران باشد. از همه دوستان حاضر در این گفتگوی جمعی بسیار سپاسگزارم.