علیرضا کیانی: شاهین نجفی در کنار وجوه چشمگیر هنری، شخصیتی است که در مسائل سیاسی - اجتماعی کشور خود نیز حضوری قابل‌توجه دارد. شاید از این لحاظ از معدود هنرمندان ایرانی باشد که به صورت جدی درباره سیاست می‌اندیشد و اندیشیده‌های خود را در فضاهای عمومی با مخاطبان در میان می‌گذارد. زمانی که در آذر ۲۵۸۱ (۱۴۰۱) به او درخواست گفتگو با «فریدون» را دادیم، چند ماهی بود که در یوتیوب پرطرفدار خود در جایگاه یک مشاهده‌گر سیاسی نیز فعال شده بود. از مشاهده‌های خود ارائه‌هایی پربیننده به مخاطبان عرضه می‌کرد که بعضا بحث‌برانگیز نیز می‌شدند. علی‌رغم وقت کم و مشغله زیاد، مهر ورزید و گفتگو با «فریدون» را پذیرفت. شاهین نجفی خواننده و ترانه‌سرای مشهوری است اما این گفتگو بیش از آنکه به مسائل هنری بپردازد مشخصا دو حوزه جدا ولی به هم‌پیوسته را نشان می‌گیرد و پیش می‌رود؛ تطورات فکری - سیاسی شاهین نجفی و نگاه او به انقلاب ملی ایران. نگاهی که در سامان‌یابی خود تحت‌‌ تاثیر آن بنیادهای فکری - سیاسی نیز است.  

علیرضا کیانی: در واپسین روزهای آذر ۱۴۰۱ خورشیدی هستیم. مجیدرضا رهنورد و محسن شکاری، دو رستم جوان ایرانی را پاسداران ضحاک به دار کشیدند و به حس نفرت ما از خودشان رنگ و جلایی دیگر و بیشتر بخشیدند. از عمق جان سوگواریم که این دو عزیز را در فردای آزادی کشور نداریم و صرفاً از این خوشحالیم که هدرنرفتن خونشان را یقین داریم.

شاهین شما ترانه‌ای گیلکی را بازخوانی کرده بودید درمورد میرزا کوچک‌‌خان و کاملاً در آن ترانه پیداست که از لحاظ عاطفی با این شخصیت درگیر بوده‌اید. خودتان هم فرزند گیلان هستید. اما بعدها یک جمله‌ای هم دارید که می‌گویید: «من بین میرزا و رضا، رضا را انتخاب کردم.» و مشخصاً منظورتان رضاشاه پهلوی است. بین طغیان و نظم، شما نظم را برگزیدید.

از طرفی هم در سال ۱۳۹۶ گفت‌وگویی دارید که در آن می‌گویید از یکنواختی و ثبات بدتان می‌آید و درمورد این تغییر قیافه‌ی مدام‌تان حرف می‌زنید که البته به‌ دلیل امنیتی و سر ترانه نقی هم بود‌. اما گفته‌ بودی که فقط بحث امنیتی نیست و گفته بودی من از یکنواختی بدم می‌آید.

خب شاهین‌جان هم من و هم شما می‌دانیم که نظم با ثبات پیوند دارد. رضاشاه هم نماد ثبات است. یکی از دلایلی که مردم ایران در طول تاریخ از رضاشاه تجلیل می‌کنند این بوده که امنیت را برقرار کرده بود. خود  رضاشاه در «سفرنامه خوزستان» جمله‌ی مشهوری دارد و تاکید می‌کند که در طبیعت من دشمنی غریبی بر ضد نا‌امنی ایجاد شده است و من خلق شده‌ام برای این‌که طغیان‌گران را سر جایشان بنشانم.

منظورم این است شاهین‌جان، به نظر می‌رسد که این شخصیت با انتخاب سیاسی‌ات هماهنگ نیست و بلکه در تضاد مطلق به‌سر می‌برد. می‌دانم که افراد با تضادها زندگی می‌کنند، ولی خب شنیدن تجارب خودت شنیدنی‌تر است.

شاهین نجفی: من فکر می‌کنم پیش‌ از اینکه این جدال مربوط به من و اشخاص و محیط اطراف‌مان باشد، بیشتر جدال بین مفاهیم است. اگر با این مفاهیم سرسری یا دم دستی بخواهیم برخورد کنیم، پس قرار است در یک سطح دیگری صحبت کنیم. البته من نمی‌خواهم پیشاپیش ارزش‌گذاری کنم و سطوح را از قبل تعیین کنم و بگویم این نگاه من است که خیلی عمیق است و نگاه مقابل من در سطح پیش می‌رود. نه! اتفاقاً به‌نظرم الان حداقل در نقطه‌ای از فکر هستم که می‌پندارم هر آن‌ بحثی که مرا به مفهومی نزدیک‌تر، متکثرتر و رنگارنگ‌تر کند و همچنین تضادهای بیشتری را درباره آن برایم به ارمغان آورد و این تضادها کمک کند به کنجکاوی بیشتر من به‌عنوان یک انسان - شهروند، از آن استقبال می‌کنم.

خب وقتی شما از این گزاره که شخصیت تو با نگاه سیاسی ‌تو در تضاد مطلق است - این پیشاپیش یک گزاره‌ی جدی است که باید در موردش مشخص صحبت کنیم - صحبت می‌کنید دیگر از اساس از حوزه‌ی سیاست، که زیرمجموعه‌ی اخلاق است، خارج می‌شویم و خصوصاً فردگرایانه اگر به قضیه نگاه کنیم ورود می‌کنیم به حوزه‌ی رفتارشناسی.

به‌هرترتیب این شخصیت من هم که ساخته شده‌، دستاورد سیری تاریخی است و همچنین مثل هر انسان دیگری به خانواده ربط دارد، به محیط جغرافیایی ربط دارد و به آنچه که من خوانده‌ام و دیده‌ام و شنیده‌ام ربط دارد. یعنی ما مجموعه‌ای از چیزها هستیم. دسته‌بندی‌کردن این چیزها به نظر من به این راحتی نیست، یعنی راحت نمی‌توانیم افراد را فقط در یک‌‌سری از دسته‌ها فرو کنیم. بااین‌حال ناگزیر هستیم برای اینکه چیزها را بشناسیم دسته‌بندی کنیم. به‌همین‌دلیل نظر من یا پیشنهاد من این است که از علوم استفاده کنیم. علوم به ما می‌گوید که چطور با مفاهیم برخورد کنیم.

من هم وقتی خودم را نگاه می‌کنم، به‌عنوان کسی که در دایره‌ی شخصیتی خودم هستم، و به گذشته‌ی خودم، به تاریخ فکری خودم نگاه می‌کنم حتماً این مجموعه‌ها را می‌بینم؛ فقط سنگینی این‌هاست که با یکدیگر فرق می‌کند. یعنی زمانی در نوجوانی برای من مسأله‌ی آزادی مهم بود؛ اما فهمی که من از آزادی داشتم، یک فهم محدود بود. یعنی هر ساعتی که دلم می‌خواهد بیرون بروم و هر ساعتی که دوست دارم به خانه برگردم و با چه کسی معاشرت کنم؛ یعنی یک‌سری چیزهایی که در محیط خانواده برای یک نوجوان اتفاق می‌افتد. یعنی من با آزادی به مثابه مفهوم روبرو نبودم و وقتی درگیر مفاهیم شدم اولین مفهومی که با آن به صورت جدی برخورد کردم، عدالت بود.

خب من در چه محیطی بزرگ شده‌ بودم؟ در محیطی که عموم جامعه در فقر دست‌وپا می‌زد. یا در فقر بودند یا نهایتا متوسط روبه‌پایین بود. ما دهه‌ی شصتی هستیم و دهه‌ی ۶۰ و پس از آن در دوره‌ای که رفسنجانی به قدرت رسید، دوره‌ای بود که شکاف‌هایی در جامعه اتفاق افتاده بود و ما در وسط آن شکاف‌ها قرار داشتیم. در این وضعیت ما یک خانواده‌‌ای مستمری‌بگیر بودیم. فکرش رو بکن! پدر، پلیس دوره‌ی شاه بود. فقط او مانده بود و یک حقوق بازنشستگی. می‌شود تصور کرد جهان بعد از جنگ ایران را، فشارهای اقتصادی و همه‌ی این‌ها را. پس مسأله برای من مسأله‌ی فقر بود، نابرابری بود.

نگاه می‌کردم به اطراف خودم و از خودم می‌پرسیدم چرا آن بچه باید دوچرخه داشته باشد یا موتور، اما من نداشته باشم. مفهوم عدالت اینگونه برای من ساخته شد. اینگونه نبود که مفهوم در هوا بچرخد و من در آرامش و در امنیت و شرایط عادی باشم و بعد بیایم بگویم من عدالت می‌خواهم. نه! مفهوم در ذهن من ساخته شد. در آنجا نکته‌ی خاص برای من عدالت بود.

آن فهم از عدالت یک‌سری فهم‌های وابسته را هم با خودش می‌آورد. یکی از این فهم‌های وابسته که مهم‌ترین هم است این است که تو باید کیک را تقسیم کنی. یعنی جهان این‌طور است که یک‌سری ستمگرند، یک‌سری ستم‌کش. عده‌ی قلیلی ظالم‌اند، عده‌ی وسیعی مظلوم. جهانی خیر است، جهانی شر و در مقابلش ما باید بجنگیم تا به هر شکلی که می‌شود این کیک را تقسیم کنیم. این فهم در من ماند و بسیار طول کشید تا من در آن تجدید نظر کنم. حتی می‌توانم به سال برایت بگویم که آخرین رگه‌های این فهم از عدالت برای من تا ۲۰۱۷ وجود داشت.

خب ذهن من ذهن مقتصدی نیست، یعنی من درگیر مفاهیم اقتصادی نیستم، اما به‌شکل عجیبی با اینکه عدالت خیلی درگیر اقتصاد است، من آرام‌آرام فهمیدم که خوانش دیگری در مورد اقتصاد وجود دارد که این خوانش اتفاقاً به‌جای این‌که مسأله‌اش عدالت باشد، آزادی است.

اما به جرات می‌توانم بگویم که تمام روشنفکری ما، تمام جریان سیاسی ما، و تمام قهرمانان همین صد سال اخیر ما از پس از به‌وجودآمدن حزب عدالت، حزب کمونیسم، حتی حزب توده، درگیر چنین فهمی بودند. ما که نمی‌دانستیم مرتضی کیوان چه کسی است؟ این در شعر شاملو می‌آید و برای من تبدیل به آدمی می‌شود که در آخرین‌لحظه مقابل جوخه‌ی اعدام هم فریاد ضد ستم سر داده است. خب بچه‌ی شانزده-هفده‌ساله می‌داند که این آدم چه کسی است؟ یا این بچه می‌داند آن وارطان که گفته می‌شود، چه کسی است؟ خب این ادبیات و هنر تاثیر می‌گذارد و بسیار طول کشید تا نه من، بلکه بسیاری از هم‌نسلان ما، متوجه شدند که ما وسط یک‌سری دوگانه‌ها و مفاهیم و خوانش‌ها قرار گرفته‌ایم که باید تکلیفمان را با آن‌ها روشن کنیم.

جوانی از من چیزی پرسیده بود که همین‌طور ماندم؛ پرسیده بود: «ستم چیست؟» تو وقتی که پیشاپیش پرسش فلسفی ماهیت‌شناسانه در مورد چیزها می‌کنی، در مورد چیستی یک‌سری چیزها، خب طرف همان‌جا آچمز می‌شود. پیش خودم گفتم چرا اصلاً به این قضیه‌ی «ستم چیست»، فکر نکرده بودم؟ و این پرسش برای من مطرح شد که ستم برهم‌زدن عدالت است یا ستم برهم‌زدن حکم آزادی‌ست؟ از اینجا بود که به یک تغییر اساسی رسیدم که اتفاقاً از دل آنارشیست‌های آزادی‌خواه بیرون آمده بود. اما مارکسیست‌ها به‌راحتی دزدیدند و گفتند؛ آزادی و عدالت از دل نگاه مارکسیستی بیرون می‌آید و تمام آن تاریخ را که سوسیالیسم شرمگین می‌نامیدندش، دور انداختند.

خب من که نباید با چیزها به صورت مطلق برخورد کنم. آن‌موقع است که صریح می‌پرسم آیا کسی مثل رضاشاه ضد آزادی بود؟ آیا رضاشاه آزادی داد و نظم به‌وجود آورد یا نظم داد و آزادی به‌ وجود آورد؟ این‌ها را بحثی در موردش داشته باشیم به نظرم بیشتر به کنه قضیه نزدیک می‌شویم.

من فکر می‌کنم اگر حالا من دارم از عبارت «نظم رضا» استفاده می‌کنم، درواقع دارم از دورانی استثنایی صحبت می‌کنم. شرایطی استثنایی که یک‌سری ضرورت‌ها را به‌وجود می‌آورد. در این ضرورت‌ها - با این‌که در استفاده از تعبیر «کشتن» برای رضاشاه تردید دارم - و در این شرایط استثنایی ما حتی کشتن هم داریم. حتی شکلی از دیکتاتوری هم داریم.

درواقع اینجاست که باید مراقب باشیم که در چه سطحی داریم با مفاهیم روبرو می‌شویم. آن‌ وقت است که اگر پای مقابله با افسد به واسطه‌ی فساد به میان بیاید، در امکان آن می‌اندیشیم. کشتن فساد است؛ بله، اما من می‌خواهم با فساد جلوی افسد را بگیرم. با یک بدی می‌خواهم جلوی بدی‌های دیگر را بگیرم. من منطقی و به‌شدت واقعی و سخت‌گیرانه به تاریخ نگاه می‌کنم. نگاه می‌کنم می‌بینم اگر من جای رضاشاه بودم با این جامعه چه‌ می‌کردم؟ با جامعه‌ای که دارد خشتک می‌دراند از فرط کک و ساس و فقر. بوی تریاک جامعه را فرا گرفته. مشروطه شکست خورده است عملاً. خب من چه می‌کردم؟ نظم رضا از دل شکست مشروطه بیرون آمد. مدارس را که رضاشاه نیاورده بود، مدارس بعد از مشروطه‌ به‌ وجود آمده بودند، اما شکست خورده بودند. اساسا جامعه توانایی‌اش را ازدست داده بود. مهم‌ترین بحثی هم که نسبت به این آزادی داشتیم، نبود یک دولت واقعی بود. ما نظمی می‌خواستیم که توانایی پشتیبانی‌ از آزادی را داشته باشد‌.

پس من می‌توانم معتقد باشم که جامعه‌ای رنگارنگ و متکثر، توانایی این را داشته باشد که هم آزاد باشد، و هم در عین‌حال دارای نظم هم باشد. نمونه‌های جهانی‌اش را داریم؛ من جامعه‌ای منظم‌تر و در عین‌حال آزادتر از آمریکا نمی‌شناسم.

کیانی: نکته‌ای را گفتید که دلم می‌خواهد درباره‌اش جمله‌ای را بگویم؛ درباره نسبتی که بین نظم و آزادی برقرار کردید و از بحث شکست مشروطه گفتید. پیش از این هم جایی گفتم که درواقع مشروطه ایده‌ی پرشکوهی بود، که پایی برای ایستادن و پیش‌رفتن نداشت. دقیقاً رضاشاه چکمه پوشید و برای مشروطه پای ایستادن و پیش‌رفتن فراهم کرد. همان‌طور که خودت به‌درستی اشاره کردی، اینجاست که از دل نظم رضاشاه آزادی می‌آید، از دل نظم رضاشاه آزادی زنان می‌آید.

برای این‌که مخاطب بداند درمورد چه دوره‌ای صحبت می‌کنیم، او را ارجاع می‌دهم به خاطرات مخبرالسلطنه هدایت که چند سال نخست‌وزیر رضاشاه بود. در سال ۱۳۰۷ پادشاه افغانستان همراه همسرش به ایران می‌آید. مخبرالسلطنه می‌نویسد که ملکه، یعنی همسر رضاشاه نمی‌توانست در آن جمع باشد، چرا؟ چون هنوز در ایران معمول نیست که زنان در جمع‌های این‌گونه حضور پیدا کنند.

دقت بفرمایید ما درباره‌ی ملکه‌‌ی ایران صحبت می‌کنیم و جمعی که در کاخ می‌نشینند. حالا شما حساب کنید که زنان عادی و معمولی در ایران در چه وضعیتی بودند. اینجاست که باید گفت که رضاشاه بود که زن را آزاد کرد. واقعیت این است که اساسا فارغ از بحث ایران هم بین نظم و آزادی تقابلی وجود ندارد. کافی‌ست به این دقت کنیم که آزادترین کشورهای دنیا قدرتمندترین ارتش‌های دنیا را هم دارند.

اما نکته‌ای در مورد بحث خودتان و رضاشاه است. یک‌بار جایی گفته بودی که من رادیکال‌ترین هنرمند ایرانی‌ هستم. از لحاظ محتوای هنری و آثاری که خلق کرده‌اید قطعاً یک آوانگاردیسمی همیشه داشته‌اید. ولی به نظرم این رادیکالیسم در مسأله سیاست و انتخاب‌های سیاسی‌تان هم نمود داشته است. من کمتر هنرمندی را به‌یاد دارم که این‌گونه از رضاشاه تجلیل کرده باشد. شاید برای خودتان عادی شده باشد، ولی برای کسی در سطح شما، برای کسی که مثل شما شهرتی هم دارد، جسارت هم می‌خواهد. چون خیلی‌ها از شما درباره‌اش می‌پرسند. انتخاب رضا بین رضا و میرزا، برایت چقدر هزینه داشت؟

نجفی: به‌عنوان یک آدم خداناباور موقعی که شعار «رضاشاه روحت شاد» را می‌شنیدم، می‌گفتم چرا روح رضاشاه را صدا می‌زنید؟! خب نوه‌اش که زنده است و کار سیاسی می‌کند. بعدا فهمیدم نه اصلا مسئله این نیست. مسئله تقابل بین پدربزرگ و نوه نیست. به این درک رسیدم که هوش اجتماعی و غریزه‌ی سیاسی مردم دقیق می‌داند چه می‌گوید. درواقع مردم با این شعار روح رضاشاه را صدا نمی‌زنند بلکه این شعار یک نوع عذرخواهی است. من چیزی را از این شعار فهمیدم که بعدا در ترانه «بواسیر» هم آوردم. من فهمیدم این «روحت شاد»، طلب آمرزش و فراخواندن شخص خود رضاشاه نیست، بلکه طلب بخشش از رضاشاه است. یعنی دقیقا دارد به رضاشاه می‌گوید ببخش که ما متوجه‌ی دستاوردهایی که رقم زدی، نشدیم. بغل‌دستمان ترکیه و افغانستان هستند و می‌بینیم که چه اتفاقاتی افتاد.

همین‌جا هم می‌توانم بگویم هم برای رضاشاه و هم محمدرضاشاه، فکر می‌کنم بسیار کم کار تئوریک شده است. چند فیلم ساخته شده، چند کتاب نوشته شده، چند موسیقی ساخته شده ‌است؟ اما در مقابل ما صدها کتاب داریم در مورد احزاب چپ ایرانی، در مورد مقاومت‌ها، اتفاقات و درگیری‌های آن‌ها.

درباره میرزا هم بگویم که من برخورد احساسی با میرزا داشتم. اما زاویه‌ی دید عاطفی من نسبت به میرزا کوچک‌‌خان نه از منظر چالش او با رضاشاه، بلکه از منظر چالش او با روسیه و انگلستان بود. یعنی میرزا در ذهن من و طبق آن بخش از تاریخ، آدمی بود که در مقابل نیروی اجنبی کمی مقاومت کرده بود. حالا با شدت و ضعف‌های متفاوت می‌توانیم درموردش بحث کنیم. تاریخ به‌هرحال همیشه جای دعوا دارد.

اما در مقابل نظمی که قرار است ثبات بیاورد و ما را از فروپاشی نجات دهد بحث فرق می‌کند. ما با یک مملکت چهل‌تکه طرف بودیم که کسی آمد که هم خودش اراده لازم را داشت و هم توانایی درست‌کردن یک تیم را داشت. خب خیلی‌ها نمی‌دانند. همین‌الان جوان را از کف خیابان بیاورید بپرسید تیمورتاش که بود؟ فروغی که بود؟ ما چقدر به این قضیه پرداخته‌ایم؟ چقدر روی این داستان کار شده؟ منصفانه این است که بگوییم کم کار شده است. رضاشاه تیم ساخت و تیم خوبی هم ساخت و در زمان درست این کار را انجام داد.

شما می‌گویید من هزینه داده‌ام؟! من چه هزینه‌ای داده‌ام؟ چهارتا آدمی که دیروز از من چهار شعر شنیده بیاید بگوید که عه! این چرا یک‌دفعه فلان شد؟ خب او این «یک‌ دفعه» را نمی‌تواند بفهمد. چون من یک سیری را در خودم سر این مسئله طی کرده‌ام. من سال ۲۰۱۷ قطعه‌ای دارم به نام «رضا»، که حتی خود شما هم فکر نکنم شنیده باشید. در مجموعه شعر «ازازیل»م صحبت از رضا می‌کنم.

بگذارید وضعیت را به گونه‌ای تصویر کنیم اگر رضاشاه نبود. اگر این آدم نبود چه اتفاقی می‌افتاد؟ من رسماً می‌گویم ما با یک کشور تجزیه‌شده‌ی داغون طرف می‌شدیم. مملکت که صاحب نداشت. اگر فروغی نبود چه می‌شد؟ اگر محمدرضاشاهی نبود که توانایی این را داشت که به‌عنوان جوانی ۲۲ ساله یک‌باره این مملکت ویران را دست بگیرد چه می‌شد؟ چه اتفاقی می‌افتاد؟ تصورش هم وحشتناک است. ببینید که در این چهل پنجاه سال مملکت را چگونه ساختند. خب الان با توجه به تجربه جمهوری اسلامی است که ما می‌فهمیم چگونه می‌شود در عرض چهل‌سال مملکت را نابود کرد و آن دو در این مدت زمان مملکت را ساختند.

اصلا اگر هم هزینه‌ای باشد، چرا من نباید هزینه را بدهم و این واقعیت تاریخی را بگویم؟ که به جوانی که تا دیروز به من گوش می‌کرد، بگویم: «نگاه کن، چشم را بازکن، با تاریخ احساسی برخورد نکن. اگر دوره‌ی محمدرضاشاه پهلوی ایراداتی، اشکالاتی وجود داشت، مطمئن باش سیستم خود آن را بهتر و بیشتر می‌دانست. اما حجم خیانت‌ها، حجم دسیسه‌ها و توطئه‌ها بیش از توان آن سیستم بود».

من در بیان اشکالات سیستم پادشاهی پهلوی تعارفی ندارم. صراحتا می‌گویم. مثلا به نظر من مثلا ایجاد حزب رستاخیز اشتباه سیاسی بود اما این اشکالات به‌هیچ‌عنوان مانعی نمی‌شود که در ایران‌دوستی و میهن‌دوستی رضاشاه و محمدرضاشاه و همچنین اراده آنان برای ساخت ایران و درجهت منافع ملت کارکردن ذره‌ای شک کنم.

کیانی: بله. اشتباه که ذاتی کار انسان است. مسأله الان بر سر ایران‌بینی و جهان‌بینی یک سیستم است. وقتی ایران‌بینی جمهوری‌اسلامی را با ایران‌بینی سیستم پادشاهی پهلوی مقایسه کنیم حرف شما کاملا مورد تایید قرار می‌گیرد. درباره جمهوری اسلامی دقیقاً همان تعبیری که منتقدان به‌درستی به‌کار می‌برند صدق می‌کند؛ یعنی این‌ها این‌ها ایران را پادگان می‌بینند. قرارگاهی می‌بینند برای پیشبرد ایده‌های آخرالزمانی از جمله نابودی اسرائیل.

نجفی: بله از اول هم گفتند. هرکس بگوید خمینی این را از اول نگفته است دروغ می‌گوید. اصلاً در اسلام مفهومی به نام میهن نداریم. میهن یعنی بهشت، میهن یعنی کعبه، میهن یعنی خدا.

کیانی: بله دقیقا. اما برای پهلوی و کارگزارانی که در سیستم پهلوی کار می‌کردند، ایران میهن بود. اما طبعا هر کارگزار میهن می‌تواند اشتباه هم داشته باشد. مهم نگاه و اصول حاکم بر سیستم است.

و اما مسئله‌ای دیگر شاهین جان. در بحث از انتخاب سیاسی‌ای که انجام دادید، یعنی اتخاد این نوع نگاهی که به رضاشاه پهلوی داری، من یک تحلیلی دارم شخصاً از این انتخاب، که نمی‌دانم چقدر شما موافق هستید. اینجا می‌گویم و نظرتان را می‌پرسم. شما یک گفت‌وگویی دارید در برنامه‌ی «به عبارت دیگر» و آنجا می‌گویید که به مفهوم دولت اعتقادی ندارید، چون آنارشیست اشتیرنری هستید، ولی در عین‌حال تاکید می‌کنی اگر پای این وسط بیاید که بتوانی به یک مظلومی کمک کنید، و این کمک امضا پای یک بیانیه‌ی سیاسی باشد، این کار را انجام می‌دهی.

خب این نکته‌ی مهمی است، چرا؟ به این علت که شما در آن زمان آنارشیست بودی و درک امروزی را هم از مثلا تاریخ پهلوی یا مفاهیمی چون ثبات نداشتید اما در عین‌حال تنزه‌‌ طلب نبودید. یعنی با این‌که یک هنرمند بودید و برای‌تان مهم بود که آثار هنری‌تان شنیده شود، ولی پای این بودید که اگر با اکت سیاسی می‌توانی به یک مظلوم کمک کنی، این حرکت را انجام دهی. می‌خواهم به اینجا برسم که شما جدای از نوع باور فکری‌ات، به زعم من ستم‌ستیز و مردم‌گرا بودی و من فکر می‌کنم آن ستم‌ستیزی و مردم‌گرایی‌ات شما را به این تحلیل رساند که  اگر یک نظم جدید می‌تواند کمک کند به بهبود وضع کلی مردم ایران - در این قالب - اگر تجربه‌ی پهلوی می‌تواند این کمک را انجام دهد چرا که نه. منظورم این است شما از یک راهبرد ستم‌ستیزانه و مردم‌گرایانه رسیدید به لزوم استفاده‌ از تجربه‌ی مثبت پهلوی برای فردای ایران.

نجفی: درباره این مفصل می‌توان حرف زد. اما بگذار به آن مصاحبه اشاره کنم. آن مصاحبه یک مصاحبه نصف و نیمه بود و در شرایطی خاص بود و فکر کنم کاملا مشخص است که من با اکراه درباره تمایلات سیاسی خودم حرف می‌زنم. همان‌طور که اول گفت‌وگو اشاره کردم، از اساس خودم را مثل یک جست‌وجوگر می‌دانستم. علاقه ندارم که من را ببرند پشت یک‌سری اسامی پنهان کنند یا من خودم را پنهان کنم. آن‌چیزی که فکر می‌کنم را می‌گویم و ابایی ندارم چه اتفاقی می‌افتد.

الان هم وقتی درمورد مشخص، تاریخ پهلوی صحبت می‌کنیم، بحث، بحث فهم تاریخمان است، بحث فهم گذشته و همچنین رابطه‌ی ما به‌عنوان یک شهروند با مفهوم میهن است. نگاه می‌کنیم می‌بینیم خب چه کسانی در راه ساخت این مفهوم قدم برداشتند و چقدر قدم برداشته‌اند.

بنابراین حتی روی واژه‌ی انتخاب هم من مقداری با تأمل برخورد می‌کنم. مشخصا من انتخاب نکرده‌ام بلکه مسیر فکری من، مرا به این نقطه رساند. ببین من بخواهم از این لحاظ هر که را بسنجم اول نگاه می‌کنم ببینم مسأله‌اش و نوع نگاهش نسبت به واژه‌ی میهن چیست؟ بحث خیلی ساده است؛ شما در خانه‌ی خودت اگر آشغال بریزی، تو اگر این‌قدر شعور اجتماعی نداشته باشی که مراقب محله‌ات و همسایه‌ات باشی، که حواست به محله‌ی خودت باشد، تو اجازه‌ی و مشروعیت این را نداری که مثلا در مورد مسأله‌ی شورای شهرت بیایی حرف بزنی و دخالت کنی. تو خانه‌ی خودت را نمی‌توانی درست کنی. کسی که مفهوم میهن را نمی‌فهمد، چطور می‌توانم باور کنم که این نگران محیط‌ زیست در جهان است. این تقلب و انحراف مسیر است.

چون به بحث آنارشیست‌ها اشاره کردی نکته‌ای هم راجع به آن بگویم. این چشم‌انداز من نسبت به آینده است و هنوز هم به به آن باور دارم که البته بایستی بحثی جداگانه درباره آن داشته باشیم. ضمن اینکه آن بحث نگاه آنارشیست‌ها به مفهوم دولت الان موضوعیت ندارد. وقتی کسی زخمی شود که شما نمی‌آیید با او درباره‌ی یک مفهوم فلسفی بحث کنید. اول باید بانداژ شود. ما در شرایط استثنایی هستیم؛ یک جامعه‌ای که افتاده در دست مشتی تبهکار، فاسد، شیاد و دزد که هر کاری دلشان بخواهد دارند با آن جامعه می‌کنند و حالا این وسط من بیایم از ایده‌ی آنارشیستی صحبت کنم، که اصلاً مربوط به آن جغرافیا هم شاید نباشد؟!

چیزی که من درباره آنارشیسم آنجا گفتم و الان می‌گویم کاملا مربوط به آینده است و کاملا مربوط به تکنولوژی است. یعنی زمانی که چه در ایران، و چه در هر کشور دیگری مفهوم دولت اساسا کارایی ندارد. این مربوط به کل جهان است. یعنی زمانی که جهان با پدیده‌ تمام عیاری به نام تکنولوژی روبه‌روست. این بحث فراتر از بحث انتخاب و دموکراسی و رای و... است. کاملا مربوط به آینده است. من در دو مجموعه‌ مقاله‌ای که در سال‌های ۲۰۱۸ و ۲۰۲۱ نوشته‌ام اشاره کردم، هم «بیترکس» هم «تراانسان» به این مسائل اشاره کردم.

اما درباره امروز؛ آن چیزی که شما گفتی من کامل پای آن هستم و درست است. ببینید به نظر من در ایران آزاد فردا سریعاً و در اولین فرصت دست فساد باید کوتاه شود. من این را در اولویت می‌دانم و به نظر من حتی از الان باید برنامه‌ریزی شود. ما اگر درمورد رضاشاه صحبت می‌کنیم درمورد کسی داریم صحبت می‌کنیم که سه ساعت می‌خوابید. پوتین از پایش بیرون نمی‌آمد. ما در مورد کسی صحبت نمی‌کنیم که گرفتار زن و بچه‌ی خودش باشد و برای خودش پول جابجا کند. ما درمورد کسی صحبت می‌کنیم که یا در جنگ بوده یا در حال ساخت و ساز. هرکس اهل میدان است و می‌تواند آن راه را ادامه دهد، بیاید در میدان. لوگو رضاشاه است. افق رضاشاه است. نمونه رضاشاه است.

کیانی: یک بحثی را در پرانتز باز کنم حالا که به بحث آنارشیسم اشاره شد. چون خیلی این حرف زده می‌شود و من گرچه می‌دانم که این نیست ولی می‌خواهم خودتان اینجا صراحتاً بگویید. خیلی‌ها می‌گویند شما کمونیست بودی. خودتان توضیح دهید.

نجفی: چطور ممکن است؟! آره من هم زیاد شنیدم و خیلی هم سرش جنگیدم برای اینکه بگم نیستم. پس از مدتی خسته شدم و رها کردم. حتی یکی می‌گفت تو کمونیست هستی چون سبیل می‌گذاری!

ببین؛ من عاشق کامیونیتی هستم، کار کالکتیو، کار جمعی را دوست دارم. اما کمون و از دل آن بیرون آمدن ایده‌ی کمونیستی یک ترم سیاسی است، یک فکر و یک مبناست. شما یک‌سری شاخصه‌های فکری باید داشته باشی که روی آن‌ها باید بمانی. بعد شما آدمی مثل من را که مشخصا می‌گوید من در فکر سیاسی فردگرا هستم کمونیست می‌نامی؟!

ببین بگذار اینطور بگیم. ما دو چیز داریم: فرد و جمع. برخورد ما نسبت به این دو مفهوم تعیین می‌کند که ما کدام سمت می‌خواهیم برویم. من نمی‌توانم به سمت فردگرایی بروم و به سمت تبلور و انسجام فردی بروم و در کنارش یکی بگوید تو کمونیست هستی!

البته این فردیت و جمع‌گرایی یک‌جایی می‌توانند به همدیگر وصل شوند و آن‌هم وقتی است که ما در مورد جامعه صحبت می‌کنیم. خب جامعه یک‌ چیز جمعی است. در مورد جمعی از افراد داریم صحبت می‌کنیم. اما این فردیت نباید در تضاد آن جمعیت باشد. یعنی من به‌عنوان فردی که استقلال رای، فکر و تصمیم در هر چیزی دارم، نمی‌توانم به آن نقطه‌ای برسم که خواست من در تضاد نهایی و تمام‌عیار با منافع جمعیت باشد‌ و با آن چالش جدی برقرار کند. مثال قایق را می‌توان زد. همه در یک قایق هستیم، من نمی‌توانم بمب به خودم ببندم و بگویم می‌خواهم در این قایق خودم را بترکانم و بگویم جان خودم است. نه، اگر چنین می‌خواهم، باید بروم و در کویر این کار را بکنم. نمی‌توانم در جمع این کار را بکنم.

در زمینه فکر و نمود عملی آن هم همینطور. فکری را که بمب است و قرار است آتش بزند البته که می‌توانم بیایم در میدان شهر برای خودم اعلام کنم. اما اگر پس فردا بیایم و بگویم من به‌عنوان یک کمونیست می‌خواهم جمعیتی را درست کنم که سلاح به دست بگیرد و با این سلاح پلیس را خلع‌سلاح کنم و ارتش را بگیرم، و بعد آدم‌ها را بکشم، و بعد دیکتاتوری پرولتاریا به‌وجود بیاورم، و خلاصه بر آن باشم که همان نگاه مارکسیستی-کمونیستی، را برقرار کنم، خب این در تضاد کامل با نظم و تمام آن چیزهای نیکی است که پیش از این به آن اشاره کردیم. بماند که خوشبختانه تاریخ هم پیش روی ماست و نتیجه این نگاه کمونیستی را هم دیدیم.

اگر کسی بیاید بگوید شاهین نجفی کمونیست است، من فقط می‌گویم شواهد این ادعا را بیاور. مثل این‌ می‌ماند که من به علیرضا کیانی بگویم تو گیاهخواری در حالیکه علیرضا گوشت را جلوی من به دندان می‌کشد! خب این اکت تو نشان می‌دهد که تو گیاه‌خوار نیستی. وقتی من با زبان خودم و کنش خودم دارم می‌گویم، که معتقد به فردگرایی هستم و هیچ نسبتی با کمونیسم ندارم و نقدهای بسیار جدی هم به آن دارم و اصلاً مارکس را - اگرچه فیلسوفی خیلی مهم - ولی یک سیاستمدار شیاد می‌دانم دیگر چگونه می‌توانم کمونیست باشم؟

کیانی: بله البته همین تعلق خاطر به مکس اشتیرنر شاید مسئله را بد فهمانده بود. اشتینر اگرچه به‌شدت فردگرا بود ولی از آن‌طرف هم به شدت با مفهوم دولت زاویه داشت.

نجفی: بله شدیدا فردگرا بود. بگذار این را هم بگویم که اتفاقا این نگاه اشتیرنر خیلی مدرن است. دقت کن آن‌ها از دل قرن ۱۸ بیرون آمده‌اند. نمی‌توانستند تصور روشنی از آینده داشته باشند اما حرف‌های مدرنی می‌زدند. ما در قرن ۱۹ یک آنارشیستی داشتیم که ۲۰۰ سال پس از خود را در ذهن خود اینگونه پیش‌بینی و طراحی می‌کرد که اطراف زمین را یک حباب فرا می‌گیرد و آدم‌ها درون آن حباب زندگی می‌کنند. خب دقیقا امروز ما در یک حباب هستیم، در درون یک شبکه و چیز مشبک هستیم یعنی Net. ما در درون دنیایی هستیم که اینترنت نام دارد. البته ذهن آن‌زمان چون نمی‌توانست تصور دقیقی از تکنولوژی داشته باشد مثال‌های آنگونه می‌زد. البته این را هم بگویم که مشکل ما با دولت به علت تضادی است که در خود این مفهوم وجود دارد وگرنه دولت که خودش یک دستاورد است و می‌بینی که فیلسوفی مانند هگل ستایش زیادی از آن می‌کند. اما اکنون ما دولت را نقطه نهایی نمی‌بینیم؛ غایت نمی‌بینیم. دولت را نوکر می‌بینیم. مجموعه کوچکی که باید آن را تحت کنترل گرفت و تو سرش زد.  من همیشه اسب را مثال می‌زنم، که باید روی‌اش سوار شوی و افسارش در دستت باشد و تشویقش هم بکنی. اما فردا روز اگر نظم تکنولوژیک بگوید من برایت وزیر آوردم و این وزیر AI (هوش مصنوعی) است. خب می‌گویم خیلی هم عالی. Artificial Intelligence را بگذار و خیالمان را راحت کن. چرا وزیری از آدمیزاد بگذارم آنجا که دو روز دیگر ما را دچار فساد کند؟! من از این چشم‌انداز است که به کوچک‌شدن دولت و حذف دولت معتقدم که البته همانطور که گفتم مربوط به شرایط کنونی ما نیست. کاملا مربوط به آینده است.

کیانی: به نظرم می‌رسد از لحاظ فلسفی با نگاه راست زاویه داری اگرچه انتخاب سیاسی‌ات یکی باشد.

نجفی: بگذار با احتیاط بگویم، که مثلا در خود آمریکا شاید به لیبرتارین‌ها مقداری نزدیک باشم. یعنی این نگاه من با آن‌ها در جایی که به کم‌کردن وظیفه دولت باور دارند به همدیگر می‌رسند.

کیانی: این پرانتز را می‌بندم. درباره انقلاب ملی حرف بزنیم. کاور فوتوی صفحه توییتر شما پرچم شیر و خورشید است. در جریان این انقلاب ملی که هنوز در جریان است بارها درباره مسائل مرتبط با انقلاب و از جمله پرچم و نمادهای ملی حرف زدی، توییت زدی، اعلام موضع کردی. خب بحث مهمی است. می‌خواهم نگاهت را درباره نقش نماد در جریان انقلاب و کنش‌های بزرگ بدانم. ببین مسئله این است که اگر آدم‌هایی را که غرض دارند کنار بگذاریم بعضی از همین بچه‌ها که شاید کمتر مطالعه دارند کمتر درباره این مسئله اندیشیده‌اند صادقانه می‌پرسند حالا چه اشکالی دارد این نماد خاص نباشد و آن باشد؟ می‌پرسند چرا سر پرچم یا یک لوگو داریم بحث راه می‌اندازیم؟ می‌دانم شما برای خیلی از همان بچه‌ها مهم هستی و حرف‌هایت را می‌شنوند. کمی درباره این مسئله حرف بزنیم و مشخصا پرچم شیروخورشید.

نجفی: این بحث جنبه‌های متفاوت دارد که در یک‌سری از این جنبه‌ها من تخصص ندارم، گرچه علاقه‌مند هستم اما چون تخصصم نیست و کم خوانده‌ام در موردش حرف نمی‌زنم. مثلا یکی از آن‌ها راه‌ و روش‌ بیزینس است. در بیزینس و بازاریابی، نمادها و نشانه‌ها و لوگوها نقشی بسیار جدی را بازی می‌کنند. خیلی فرق می‌کند که شما چه نمادی را به چه عنوانی اشاره کنید. من به‌عنوان یک آدم تصویری وقتی مارک این برندهای ماشین‌ها را نگاه می‌کنم، دلم می‌خواهد رابطه‌ای پیدا کنم بین میزان فروش این ماشین‌ها یا محبوبیت‌شان با لوگوهایشان. یقین دارم که کار تحقیقی در موردش شده است. این یک جنبه که مثال زدم.

اما جنبه دیگری که می‌خواهم به آن مفصل‌تر اشاره کنم این است که ما وقتی به دنیا می‌آییم در میان مجموعه‌ای از نام‌ها و اسامی و نشانه‌ها به دنیا می‌آییم. ما وقتی به دنیا می‌آییم خودمان که هیچ چیز نیستیم. یک صفحه‌ی سفید تاریخی هستیم درواقع، که قرار است تداوم یک تاریخ باشیم. در بدو و آغاز مجموعه‌ای از پوست و گوشت و استخوان و ژن هستیم که بیولوژیک است. اما موقعی که نام می‌گیریم است که در واقع جان می‌گیریم. ببین بذار یک مثال خیلی ساده بزنم. من شاهین نجفی اگر اسمم نقی بود، هیچ وقت درمورد نقی نه می‌توانستم شعر بخوانم نه می‌خواستم. چه کسی را تا الان دیده‌اید که بیاید اسم خودش را تبدیل به شعر کند و تازه به خاطر آن اسم تکفیر هم شود؟! این را به‌عنوان یک مثال کوچک مطرح کردم. منظورم این است که اسامی جان دارند و جان می‌دهند.

نمادها و نشانه‌ها همه‌چیز هستی ما هستند. تمام زوایای هستی ما را همین‌ها نشان می‌دهند. واژه‌ی مادر فقط یک واژه نیست، بلکه برای شما مجموعه‌ای از چیزها را می‌آورد. از فیزیک بدن بگیر تا بو. باور می‌کنی وقتی به من می‌گویند مادر، من بو می‌کشم؟ چون مادر من همیشه بوی برنج می‌داد. سرم را که روی دامنش می‌گذاشتم بوی برنج احساس می‌کردم. چون در گیلان بودیم و مدام برنج پاک می‌کردند.

بله اشکالی ندارد بیایید پرچم را بگذارید این وسط و روی آن نشان چلوکباب بزنید. همه‌ی ایرانیان هم از چلوکباب خوششان می‌آید و با آن توافق دارند. اما چیزی به ایرانی بودن ما و تاریخ ما اضافه می‌کند؟ نه. وقتی یک نشانی مثل شیروخورشید می‌آید، داستان فرق می‌کند. این نشانه آن‌قدر قدرتمند است که حتی اسلام از آن استفاده می‌کند. یعنی می‌آیند شیر را به اسدالله ربط می‌دهند و خورشید را به تابیدن اسلام بر ایران. این یعنی این نماد چقدر قدرتمند است و چقدر کار کرده است. این نماد، تاریخ است، این نماد، خون است. بعد یکی می‌آید و می‌گوید من از شیروخورشید بدم می‌آید. بیایید خالی کنیم و جایش سفید باشد! یا یکی دیگر می‌آید می‌گوید مادر من می‌خواهد آنجا گلدوزی کند! نه! مگر این پرچم ارث پدر توست که بیایی و رویش نقاشی کنی؟! این پرچم تاریخ دارد.

نماد یک رشته است، یک طناب است. وقتی قطعش کنی ما با گذشته‌مان قطع می‌شویم، از پیشینیان‌مان دور می‌شویم. ملتی که نشانه و تاریخ و هویت ندارد گم است، مانند بچه‌ای که پدر و مادر خودش را گم کرده است. ما با جمهوری‌اسلامی بود که نیاکان خود را گم کردیم و تازه می‌گوییم کو؟ پدر و مادر ما کجا هستند؟ آبا و اجداد ما کجا هستند؟ نشانه‌ها و رسوم ما کجا هستند؟

جدای از این اشاره کنم، که پیش از انقلاب در نظم پادشاهی محمدرضاشاه ما پرچم بدون نماد هم داشتیم. پرچم تاج‌دار، بدون تاج و بدون هیچ نمادی هم داشتیم. یعنی بحث یک جای دیگر است. من فکر می‌کنم یک موش‌دواندن و یک دشمنی با تاریخ است. بحث فقط سر پرچم نیست. کسی که دانسته این کارها را بکند خائن است. نادانسته این کار را بکند، جاهل است و باید برود دنبال آن تا بفهمد. این همه نشانه و کتاب وجود دارد حداقل ما یه کتاب داریم از مرحوم کسروی. ما تاریخی داشته‌ایم و الان هم قرار است به این تاریخ برگردیم.

کیانی: درست است. این توضیح را بدهم که در دوره‌ی پادشاهی پهلوی سه پرچم داشتیم. پرچم سیاسی و رسمی کشور، یعنی پرچم  دولت - ملت ایران همین پرچم شیروخورشید بود. یک پرچم سه رنگ بدون نماد هم بود که به آن می‌گفتند پرچم سیویل، که پرچمی بود که راحت تهیه می‌شد و و در مراسم‌هایی که رسمیت نداشت استفاده می‌شد. یک پرچم نظامی - تشریفاتی هم داشتیم که پرچمی با تاج و نقش زیتون در کنار نشان شیروخورشید بود.

از تاریخ و همسانی‌اش با حافظه جمعی گفتی که خیلی اشاره درخشانی بود. در کتابی از سیروس غنی، این زنده‌یاد در پیشگفتار، یک جمله‌ای از آرتور شلزینگر - مورخ آمریکایی - می‌آورد که سخن شما قرابت بسیاری با آن دارد. شلزینگر می‌گوید: «تاریخ برای ملت مانند حافظه برای فرد است. همانگونه که فرد بی‌حافظه گم‌وگور می‌شود و نمی‌داند کجا بوده و کجا می‌رود، ملت نیز نمی‌تواند بدون مفهوم گذشته از عهده‌ی حال و آینده‌ی خود برآید».

خب می‌خواهم در بحث از نماد و پرچم برسیم به نسبت تاریخ و انقلاب ملی ایران. بگذار رک و ساده بپرسم شما به تاریخ مملکت خودت افتخار می‌کنی یا فکر می‌کنی که در تاریخ صرفا باید مداقه کرد و نه افتخار خاصی به آن ورزید و نه با آن جدل ورزید.

نجفی: من فکر نمی‌کنم افتخار به تاریخ در نفی نقد تاریخی باشد. برخورد هم عاطفی و هم عقلانی است. با تاریخ وقتی می‌خواهیم برخورد کنیم مجبوریم که عقلانی برخورد کنیم و براساس شواهد پیش برویم.

در نظر گرفتن ظرف زمان هم مهم است. درواقع باید بفهمیم روح زمانه قرن ۱۹ فرق می‌کند با دورانی که ما در آن هستیم. دوره گذار از این قرن‌ها، هر قرنی به قرن دیگر هم با هم فرق می‌کنند.

درعین‌حال بگذار من کمی صریح‌تر درباره آن جمله‌ای که الان گفته بودم باز بگویم. گفته بودم دشمنی. یک‌سری نگاه‌های جهان‌گرا یا طبقه‌گرایی هستند که می‌خواهند تو را از هویت بومی و محلی خودت خالی کنند و تو را تبدیل به یک موجودی کنند که یا قرار است یا در راستای یوتوپیای اسلامی-دینی بجنگی یا در راستای یوتوپیای طبقاتی که همه‌ی کارگر‌ها آزاد شوند و ساخت جهانی بی‌طبقه که در آن به کسی ستم نمی‌شود و همان داستان‌ها.

اما نگاه عاقلانه‌ی منطقی توأم با احساس و شعور به من می‌گوید که اتفاقاً همین که ایران ما همینکه تا الان سر پا مانده‌، باید به آن افتخار کنیم. فخر ما این است که اساسا هنوز ایران وجود دارد. فخر ما این است که ستارخان و باقرخان و مجموعه‌ای وسیع از تقی‌زاده بگیر، تا فروغی تا یک‌سری از آدم‌هایی که ناشناس هستند، تمام زحمت، تلاش و کارشان را گذاشتند برای حفظ این مملکت.

باز هم عقب‌تر برویم، و نقاط ضعف و قوت را نگاه کنیم، می‌بینیم چقدر ما زحمت کشیدیم، چقدر آباواجداد ما زحمت کشیدند که مدام بایستی دست بیگانه را دور می‌کردند. تعارف که نداریم. از صفویه به این سمت غرب هجوم آورد به ایران. جدال بود. درگیری بود. مقاومت مقابل بیگانه در بوشهر و تنگستان را ببینیم. معلوم است هر شکلی از مقاومت در مقابل بیگانه را ستایش می‌کنیم. پس فخر داریم. معلوم است که فخر داریم.

من یک چیزی را هم بگویم که تو اشاره‌ نکردی. یک ترانه‌ای که خیلی سوءتفاهم ایجاد کرده بود. کسانی هم که از قبل عزم داشتند من را بزنند آن را بهانه کردند برای حمله به من. همان ترانه که در بخشی از آن می‌گویم: «همه عمرشون رو پز میدن به یک لوح گلی گندیده». آمدند گفتند شاهین نجفی با تاریخ دشمن است که می‌گوید برخی همه‌ی عمرشان را به یک لوح گلی گندیده پز می‌دهند!

درحالیکه برخورد من با قضیه کاملاً منطقی بود. من گفتم عزیز، این لوح نه، آن شاه که در تاریخ برای ما تبدیل شده است به یک نماد - یعنی کوروش - موقعی که صحبت از آزادی نبود آمد و یک ملت را آزاد کرد. اگر طبق آن نگاه برخورد نکنی، نه تو نسبتی با آن اتفاق و داستان داری و نه خلف درستی هستی برای آن، و نه آن لوح استوانه‌ای چیزی جز یک گل گندیده است. موقعی آن لوح گلی جان دارد که به آن عمل کنی، که به صحنه بیاوری‌اش. احمدی‌نژاد مگر چفیه روی دوش سرباز هخامنشی نینداخته بود؟ چرا ما احمدی‌نژاد را باور نمی‌کنیم؟ چون با آن نسبتی ندارد. چون فرزند آن تاریخ نیست. چون فرزند میهن نیست، بلکه یک خائن نسبت به تاریخ است، یک جانی آدمکش است.

کیانی: مثال احمدی‌نژاد مثال خیلی خوبی بود. بله. نسبت در این ظاهرسازی‌ها نیست.

پرسشی دیگر؛ به نظرت هنر انقلاب ملی ایران شکل گرفته است؟ یا فکر می‌کنید هنوز در حال شکل‌گیری است؟ به نظر شما این چیزهایی که داریم می‌بینیم مثلاً ترانه‌ی آقای حاجی‌پور یا ترانه‌ی آقای یراحی و یا کارهایی که خودت کرده‌ای این‌ها هنر دوره‌ی انقلاب است یا نه هنوز شکل نگرفته و شما به‌عنوان هنرمندی جدی انتظارهای خیلی بیشتری داری؟

نجفی: انتظار که داریم و این انتظار را نباید از بین ببریم. من بسیار این مفهوم انتظار را دوست دارم و فکر می‌کنم که باید همچنان منتظر باشیم. نباید قانع باشیم به آنچه که تولید می‌شود. با توجه به این‌که همه در شرایط سختی هم هستیم، یعنی هر کسی به نوبه‌ی خودش. اما اگر قرار باشد نمره بدهم من مثبت نگاه می‌کنم. فکر می‌کنم تولیدات بالا بوده، فارغ از این‌که چه کیفیتی داشته و اثراتی که باید می‌داشته، داشته است.

یعنی شما بتوانید قطعه‌ای مثل «برای» بسازید که این‌چنین ورد زبان بشود، به نظر من یک موفقیت است. این اتفاق، یک اتفاق مهم بوده. اما انتظار این است که ۱۰ تا مثل آن داشته باشیم و در حوزه‌های دیگر هم داشته باشیم. در عرصه‌ی کاریکاتور، نقاشی، هر شکلی از کارهای تصویری باید پی این را بگیریم. همان چیزی که جمهوری‌اسلامی و هر نظم سیاسی دیگری هم از آن برای سرکوب استفاده می‌کند.

ببین همین جمهوری اسلامی چقدر پز آن کار کپی دزدی «سلام فرمانده» را می‌دادند که بماند چقدر زود نابود شد! برایشان آنقدر اهمیت داشت که خامنه‌ای آمد و به آن اشاره کرد. یعنی این آدم حقیر این مسأله چقدر برایش مهم است که چیزی در ستایش و ثنای او منتشر شود.

اون ترانه «برای» هم کار تیزهوشانه‌ای بود. مثلا ترانه موضع‌گیری می‌کند در مقابل اقتصاد دستوری، خب اقتصاد دستوری که چیزی احساسی نیست. تو باید در ذهنت سوال مطرح شود که چه اقتصادی دستوری است؟ هر شکل از اقتصادی که دولت در آن دخالت بسیار دارد، که در آن حکومت‌های دینی هستند، حکومت‌های غیردموکراتیک هستند، دولت‌های چپ در آن هستند، شبه‌دموکراسی‌‌ها در آن هستند. این بحث اقتصاد دستوری خیلی مهم است و این‌که توی یک کار احساسیِ آن‌شکلی اقتصاد دستوری را از توئیت برداری و بیاوری در ترانه، به نظر من کار جالبی بود.

در مجموع من فکر می‌کنم که باید بیش‌ از پیش پشتیبانی کرد و این اتفاق باید آلترناتیو و زیرزمینی هم بیفتد. من چندان علاقه‌ای به رسانه‌ها ندارم، چون که سانسور می‌کنند. رسانه‌های ایرانی خصوصاً بدن ضعیفی دارند. طبیعتاً چون خودشان هم با فساد دست‌وپا می‌زنند اعمال نظرهای غیرفنی می‌شود. همان مشکلاتی که صداوسیما دارد، این‌ها در سطوح دیگری دارند.

حالا زمانی ممکن است کسی در رسانه‌ای وجود داشته باشد که بخواهد کمک کند که خب بعضا برایشان مشکل به وجود می‌آید. مثلا شخصی در بی‌بی‌سی به‌خاطر پخش یکی از کارهای من نزدیک بود اخراج شود، که چرا بدون هماهنگی کاری از من را که کلمه‌ای مثل پریود و این‌داستان‌ها داشته، منتشر کرده‌. خب الان خیلی وضعیت تغییر کرده و مقداری ترس جامعه و رسانه‌ها ریخته. اما آلترناتیو و زیرزمینی باید این اتفاق بیفتد. آن‌موقع اثرات بیش‌ازپیش هم خواهد بود.

کیانی: در صحبت‌تان به اسم خامنه‌ای اشاره کردید و گفتی مرد حقیری که از سرود «سلام فرمانده» هم تعریف کرد‌ و خیلی هم لذت برده بود که برایش چنین چیزی خوانده‌اند. یاد این افتادم که در یکی از این ویدئوهای یوتیوبی‌ات چیزی در مورد نسبت عقده و سیاست گفته بودید که خیلی هم دیده شد و بحث برانگیخت. آن‌جا گفته بودی و اصلا خودت را مثال زده بودی، که اصلاً به درد کار سیاسی نمی‌خوری، چون درگیری‌ها و مشکلات درونی خودت را می‌شناسی. گفته بودی شاهین نجفی اگر برود پشت میز سیاست‌ورزی و تصمیم‌گیری بنشیند - در جایی که اختیار جان و مال آدم‌ها دستش است - می‌ترسی که آن مشکلات شخصیتی بیاید و روی تصمیم‌گیری‌هایت اثر منفی بگذارد. در مورد این کمی صحبت کنیم. چون دقیقاً خمینی و خامنه‌ای بنا به شواهد فراوان نماد دو شخصیت عقده‌ای هستند.

نجفی: من درمورد خودم حرف می‌زنم. ببین من شاهین نجفی، اگر همین الان در جمعی بروم و صف اول بنشینم، و یکی هم آنجا باشد که من را بشناسد، و من هم او را بشناسم، و یک اتفاقی افتاده باشد که چهار نفر او را بشناسند و یکی از بغل‌دستی‌هایش هم با ما بیاید و بگوید و بخورد، اما او یک نگاه به من نکند - اگر در شرایط پیشاعقلانیت بودم - همان‌جا با او درگیر می‌شدم. اما الان که عاقل شده‌ام و مقداری حواسم هست و کنترل خشم دارم، می‌آمدم بیرون و چاله‌اش را می‌کندم؛ که تو الان این‌قدر دم‌ درآورده‌ای که من می‌آیم این‌جا یک سلام نمی‌توانی بکنی؟ این یعنی چی؟ این یعنی من به درد کار سیاسی مبتنی بر مسئولیت‌پذیری نمی‌خورم.

من آدم رفیق‌بازی هستم و این را هم گفته‌ام که اگر رفیقم به دام بیفتد و درگیر شود، برایم رفیقم مهم است، فارغ از این‌که او چه فکری دارد و چگونه است. من رفیق‌بازم؛ پس به درد سیاست نمی‌خورم و مسئولیت سیاسی نمی‌توانم داشته باشم. چرا می‌گویند سیاست بی‌‌پدرومادر است؟ چون پدر مادرت را نباید بشناسی و فقط برای ساختن باید کار کنی. همه‌چیز را باید کنار بگذاری و همه‌چیز باید سیاسی شود.

مشکلی که این افراد داشتند و الان هم من دارم می‌بینم، همین است. می‌بینم طرف در کار سیاسی هنوز احساساتش را به خرج می‌دهد. تو حتی اگر حداقل شعور سیاسی داشته باشی باید این را بدانی که اگر آدم سرشناس و مطرحی می‌آید در مجلست باید بلند شوی، تشکر کنی، اسمش را بیاوری، در هر مقامی باشد. مثلاً اگر یک هنرمند حتی کمترشناخته‌شده به کنسرت من بیاد، من اگر یادم باشد حتماً اسمش را می‌گویم که به افتخار آقای فلانی که حضور داشته و تشریف آورده دست بزنید. من خیلی باید بی‌شعور باشم که یک آدم شخیص به مجلس من بیاید و نادیده بگیرم. این می‌شود عقده. این به نظر من همان ناکارآمدی است. این بنیاد فساد است.

در مورد خامنه‌ای اگر روانشناسی جدی شود می‌توان رابطه پیدا کرد بین معلولیت او و عقده‌های او. این آدم دیگر نمی‌تواند ساز بزند. این آدم شعر نمی‌تواند بگوید. این آدم می‌خواست به هر شکلی هنرمند شود. هیتلر هم می‌خواست هنرمند شود، زدند توی سرش نتوانست، تبدیل شد به یک عقده‌ای جانیِ بدبخت. خامنه‌ای که بدتر. می‌خواست دیکتاتور شود و ادای خمینی را درآورد، اما نتوانست تاثیر و نفوذ خمینی را پیدا کند. برای همین سپاهی‌های رده‌بالا به ریشش می‌خندند.

کیانی: بله کسانی مثل علی شمخانی و رحیم صفوی مشکلات جدی با خامنه‌ای داشتند که بعدا و پس از رهبری خامنه‌ای عقب نشستند. یا این درگیری‌اش با میرحسین موسوی قطعا ناشی از عقده‌ای بود که در دهه ۶۰ نسبت به حمایت خمینی از موسوی پیدا کرده بود. همان نزاع تیم ریاست جمهوری و نخست وزیری بین خامنه‌ای و میرحسین موسوی در دهه ۶۰.  بله باید از افراد عقده‌ای و واگذار کردن مسئولیت به آن‌ها هراسید.

درمورد بحثی که درباره‌ی خامنه‌ای و موسیقی داشتید، واقعاً فکر می‌کنی نگاه بسته‌ای که خامنه‌ای الان به موسیقی دارد ناشی از همان عقده‌ای بوده که خودش نتوانسته در عرصه‌ی هنر سری توی سرها درآورد؟

نجفی: من فکر می‌کنم واقعاً به این موارد باید به‌طور خیلی جدی بعد از سرنگونی حکومت پرداخت و اگر خامنه‌ای زنده ماند، او را پای میز محاکمه نشاند و تیمی از روانشناسان و روانکاوان را هم مامور کرد تا به این موضوع بپردازند. قطعاً رابطه‌ای بین مسائل روانی او و این جنایت‌ها وجود دارد. اینکه در کودکی چه اتفاقاتی برای شخصیت او افتاده و مسائلی نظیر این من فکر می‌کنم بسیار مهم است. این اندازه دشمنی با هنر و از آن طرف عده‌ای را دور خود جمع کنی تا برایت شعر بخوانند، اصلاً عادی نیست.

عقده‌های خمینی در راستای مسائل دیگری بود. خمینی را خود آخوندها قبول داشتند و به‌هرحال یک مرجع بود. اما خامنه‌ای با اماواگر آمد و مراجع هم قبولش ندارند. موقعی که در مجلس خبرگان درباره‌ی رهبری بحث پیش آمد، گفت خون باید گریست برای مملکتی که احتمال رهبری من مطرح شود. یعنی خودش می‌دانست که حقیر است. آدم شایسته‌ای نبود و حقارت را می‌توان در او دید. علاقمند بود به‌عنوان یک آدم فرهنگی ظاهر شود و کار کند. اصطلاح «رهبر فرزانه» هم برای این باب شد که خیلی دوست داشت خودش را فرهیخته و فرهنگی جا بزند. خمینی دنبال این القاب و اصطلاحات نبود.

کیانی: درباره روند این خیزش انقلابی چگونه فکر می‌کنی؟ مشخصا منظورم تداوم آن است. مثل خود خامنه‌ای فکر می‌کنی: «این موضوعات به این زودی‌ها تمام نمی‌شود»؟

نجفی: من هم چنین فکری می‌کنم. ما پیش‌ از این باز هم قیام داشتیم. سال ۹۶، سال ۹۸، سال ۸۸، و حتی پیش از آن ماجراهای بین سال ۷۱ تا ۷۴ و اسلامشهر و تمام آن شهرهایی را که در دهه ۷۰ خورشیدی درگیر شده بودند شاهد بودیم.

اما این‌بار ما وارد یک سطح دیگری از اعتراضات شده‌ایم و برای همین است که با جرأت بیشتری می توانیم اسمش را انقلاب بگذاریم. به‌ این دلیل که خواست‌ها خیلی مشخص هستند و از اساس بحث طبقه‌ی خاصی نیست. یعنی صرفا بحث صنفی نیست. شعارها بسیار گسترده است؛ آحاد جامعه درگیر آن هستند و اینک پرسش اصلی بر سر آن است که آن ضربه‌ی نهایی کارساز چه موقع زده می‌شود. ضربه نهایی تبر که درخت را بیندازد.

من حتی فکر می‌کنم این از یک انقلاب سیاسی فراتر است. ما با یک انقلاب فرهنگی روبه‌رو هستیم که نه‌تنها جابجایی قدرت، بلکه جابجایی روابط را هم به‌همراه دارد، روابط مابین افراد خانواده، بین کارمند و رییس و در مجموع همه نوع روابط اجتماعی. همه این‌ها وارد سطح دیگری می‌شود. 

جدای از این ما وارد ساحت جدیدی از زبان شده‌ایم. از عجیب‌ترین اتفاقاتی که تجربه کردیم و شاید ۱۰ سال دیگر بتوانیم درباره‌اش حرف بزنیم، این است که جریان و جنبشی اتفاق افتاده که شعارش از ابتدا «زن، زندگی، آزادی» بوده، ولی به‌شکل افسارگسیخته‌ای شعارهای رکیک و فحش و ... هم در آن استفاده شده. این را صرفا به عنوان یک پدیده می‌بینم و برای من که علاقه‌مند به زبان و روابط زبان و جامعه هستم، مهم است. من اسم این را شفافیت و ساختارشکنی و جابجایی روابط و عناصر زبانی می‌گذارم.

یعنی زبانی که جمهوری اسلامی چهل‌واندی سال تلاش کرد آن را خفه کند و میان محدوده‌ای از واژگان از پیش تعیین‌شده محصور کند، شکست خورده. در موسیقی شکست خورد، در روابط بین افراد شکست خورد و این‌بار در سطح جامعه به صورت عیان شکست خورده.

خامنه‌ای در رویای خودش هم نمی‌دید که آخر عمری چنین فحش‌های مستقیمی به او بدهند. این قضیه بسیار جدی است. من همه‌جا گفته‌ام که اصلا و ابدا وارد نقد این جریان و این اتفاق نشوید چون مسئله‌ای خودانگیخته است. این همان بحث رابطه‌ی نظم و آزادی است. از دل آزادی است که این اتفاق افتاده.

کیانی: بسیار موافقم. جامعه آزادی می‌خواهد و از دل این آزادی آن نظم مطلوب بیرون خواهد زد.

نکته‌ای درباره‌ی شعارهای تند نسبت به خامنه‌ای گفتید و البته تو به کنایه از تعبیر رویا استفاده کردی اما باید بگوییم خامنه‌ای این‌ها را در کابوس‌هایش هم نمی‌دید! این موضوع در بولتن‌های هک‌شده «فارس» هم به این صورت مطرح شده بود که «قداست رهبری شکسته شد». خب این‌ها می‌دانستند که رهبری بین مردم قداست ندارد، و منظورشان قداست بین آن حلقه‌ی نزدیک رژیم است. مثلاً بسیجی‌های دانشگاه آریامهر (شریف) بارها این تعابیر و شعارهای تند علیه خامنه‌ای را از هم‌دانشگاهی‌های خود شنیدند و خیلی اذیت شدند. ضمن اینکه این دانشگاه، دانشگاه مهمی هم است و این دانشجوها - خیلی ببخشید - لمپن نیستند و به نظر من خیلی دقیق از این تعابیر تند علیه خامنه‌ای استفاده کردند.

پرسشی دیگر. چه نسبتی بین پاییز ۱۴۰۱ و آبان ۹۸ و دی ۹۶ می‌بینی؟ به نظر شما خیزش ۱۴۰۱ در امتداد آن‌هاست؟ موافق هستی که ما از دی ۹۶ است که الان در اینجا هستیم؟ 

نجفی: با یک بله‌ی صریح موافقت خودم را اعلام می‌کنم. من به «تداوم» خیلی باور دارم. تداوم این حرکت‌ها شبیه حرکت کاروانی است که گاهی در مسیر توقف می‌کند و باری خالی می‌کند و دوباره حرکت می‌کند. بعد از انقلاب ۵۷ و بعد از اینکه مردم فهمیدند چه کلاه بزرگی سرشان رفته، می‌توانیم به جرأت بگوییم که این انقلاب تداوم همان خواسته‌های انقلاب مشروطیت است. 

خواست ارزان‌شدن بنزین و مخالفت با گرانی و ... تا اعتراض‌هایی که ناشی از سخت‌گیری‌های حکومت در مساله حجاب و اینجور مقولات هست، با هم تجمیع شده و معلوم است که مردم نمی‌توانند هم مشکلات اقتصادی را تحمل کنند و هم گیر دادن حکومت در گرمای تابستان به حجاب و لباسشان را! دیگر چیزی برای از دست‌دادن ندارند.

این انقلاب که ما الان داریم می‌بینیم، نتیجه‌ی فشارهایی است که در این چهل‌وچندسال جمهوری اسلامی به مردم وارد کرده است. برای همین است که فشار سنگین و حکومت فلج شده. برای همین است که کشتار می‌کنند، اعدام می‌کنند و ... این‌ها همه نتیجه‌ی ترسشان است. این‌ها در کابوس خود هم نمی‌دیدند که مردم اینجوری علیه‌شان بیرون بریزند و خواست نهایی را فریاد بزنند مبنی بر اینکه ما شما را نمی‌خواهیم.

کیانی: نکته مهمی درباره مسئله زبان گفته بودی. شما راجع به مسئله‌ی زبان مطالعه داشته‌اید و ترانه هم می گویید برای کارهای خودت و اساسا ترانه‌سرای مهمی هم هستی. با توجه به این پیشینه که نظرت را پراهمیت می‌کند، از شعارهای به اصطلاح «رکیک» مردم در اعتراضات دفاع می‌کنی؟

نجفی: بله دفاع می‌کنم. حتی ممکن است عده‌ای با نگاه مبتنی بر فمینیسم و… بیایند و بگویند این فحش‌ها خودش عاملی برای تحقیر زن است و تعابیر ضد زن از آن استنباط کنند، ولی من می‌گویم که این شعارها از دل جامعه بیرون آمده و نظم موجود را به چالش کشیده و در نتیجه ما نباید مجدداً آن را این‌بار با تکیه بر رویکرد مشابه جمهوری اسلامی سرکوب کنیم و مثلاً از معترضین بخواهیم شسته‌رفته‌تر به خامنه‌ای فحش بدهند و به او بگویند ای خامنه‌ای، کف صابون بره توی چشمت یا سرنگون باد دیکتاتوری و… .

نه! این دست شعارها تمام شد. این‌ها را که ۱۰ سال پیش می‌گفتیم. الان باید صراحتاً همه‌چیز را گفت و بدون هیچ پرده‌پوشی او را به باد دشنام گرفت و البته که بایستی در نظر بگیریم این شرایط استثنایی است و این غالب و روال نخواهد بود. ببین دکتر شفیعی کدکنی کسی است که دیگر نمی‌توان به او اتهام فحاشی زد. ادیب برجسته‌ای است. همین ایشان چند وقت پیش تعبیر «مادربه‌خطا» را خطاب به جمهوری اسلامی در شعرش آورد. یعنی شما از شفیعی کدکنی مودب‌تر هستی؟! او عصبانی است.

البته این را هم بگویم اگر چهار نفر در محیطی امن بیایند و شعار «نه این‌وری، نه اون‌وری» بدهند، این هم چندان برای من جذاب نیست و معتقدم باید بین اکت و ایده و موقعیت، رابطه منطقی و نسبت برقرار باشد. آن موقعیت است که این رفتار را به‌وجود آورده است. 

کیانی:  خب تکلیف مردم کف خیابان که روشن است. شعارها آشکارا علیه ۵۷ و انقلاب سال ۵۷ است. حتی از تعبیر انقلاب برای آن استفاده نمی‌کنند و آن را شورش و فتنه می‌خوانند. اما در حوزه گفتمانی چه؟ در سطح هنرمندان و چهره‌های تاثیرگذار و محبوب چه؟ با توجه به اینکه خودت چهره مشهور و محبوبی هستی آیا فکر می‌کنی ما در عرصه گفتمانی هم از ۵۷ گسستیم؟

نجفی: اگر این «ما» را پیشاپیش بدانم منظور چیست بهتر می‌توانم پاسخ دهم.

کیانی: جو غالب گفتمانی را می‌گویم. مثلاً هنرمندان ایرانی را بعضا می‌بینیم که در آمریکا در تظاهرات‌ها شرکت می‌کنند و پرچم شیروخورشید را در دست می‌گیرند در حالیکه می‌دانیم نگاه اسلامیست‌ها و غالب چپ‌ها به این نماد چه اندازه منفی است، یا مثلا نوع مواضع کسی مثل علی کریمی که شخصیت بسیار محبوبی در ایران است. او هم خط‌ قرمزهای مربوط به گفتمان ۵۷ را کنار می‌گذارد. به نظرم می‌رسد مواضع این سلبریتی‌های غیرسیاسی، تحت تاثیر جو غالب گفتمانی است و یا اصلا مواضع خودت.

نجفی: اولاً من به ضرورت‌های تاریخی خیلی باور دارم و فکر می‌کنم یک‌سری از چیزها خودشان ضرورت خودشان را توجیه می‌کنند. انقلاب ۵۷ هم به‌همین‌ترتیب بود. با همه‌ی صدمات و زیان‌هایی که این انقلاب داشت، چند تا ثمره هم داشت. یکی از این ثمره‌ها بریدن مردم از بخشی از دین یعنی دین سیاسی است. این مهم بود. دوم بازگشت هوش اجتماعی و غریزه‌ی اجتماعی به گذشته و گرفتن این گذشته و پرتاب‌کردن آن به سمت آینده است. ما با جامعه‌ای روبرو هستیم که یک بار به خلا ورود کرده. از گذشته‌اش قطع‌شده و به آینده‌اش هم هیچ چشم‌انداز و نگاهی نداشت.

بزرگ‌ترین مشکلی که بعد از سال ۵۷ داشتیم این بود که آدم‌ها دیگر نسبت به آینده نظری نداشتند. گذشته‌ای هم که جمهوری اسلامی عرضه می‌کرد، گذشته‌ای تقلبی بود. تو با اسلام که نمی‌توانی ایران را تعریف کنی، یا فقط با اسلام سیاسی که نمی‌توانی ایران را تعریف کنی. جمهوری اسلامی به‌عنوان سیستم سیاسی دینی ناکارآمد، از جهتی به نفع جامعه‌ی ایران عمل کرد و مردم را به خودشان برگرداند. این خود یا بخشی از این خود، گسست از انقلاب ۵۷ هم است. چون ۵۷، خود نبود. ۵۷، گمراهی بود. ۵۷ تف توی یقه بود. می‌شد اشکالاتی را که وجود داشت داشت به‌ راحتی اصلاح کرد. اما در عوض در این خلا، در این سیاه‌چاله‌ی اسلامی قرار گرفتیم.

خب در نهایت ما جوان‌ها با توجه به گسترش تکنولوژی، به‌آرامی و تدریجی سم را از بدن خود خارج کردیم. من که الان اینجا صحبت می‌کنم، اگر اتفاق کوچک دیگری در زندگی‌ام افتاده بود، ممکن بود یک قاری قرآن باشم که بنشینم و رشد هم بکنم و برای خامنه‌ای هم قرآن بخوانم. من حتی نمی‌گویم انتخاب کردم؛ من شانس آوردم. مثلاً به این دلیل که خانواده‌ام چندان مذهبی نبودند که من را وارد این داستان‌ها بکنند و تمام کودکی من با فحش به خمینی و خامنه‌ای عجین شده بود. برادر بزرگ من بارها گفته بود پدر من لحظه‌ی مرگش هم «جاوید شاه» گفته بود. روایت‌ها، روایت‌های سینه‌به‌سینه بود. تصاویر که نبود. این مصاحبه‌ها و تصاویر از شاه همه مال ۱۰ سال پیش به این سمت است.

امروز است که جوانان ما به‌واسطه‌ی گردش آزادتر اطلاعات متوجه شدند که ما سال‌ها زیر بمباران اطلاعاتی و فرهنگی جمهوری اسلامی بوده‌ایم و به دروغ به ما این چیزها را گفته بودند. کسانی که پس از این مدت بازهم برنگشتند، خب یا از پدر و مادر توده‌ای بوده‌اند یا پدر و مادر چپ دو آتشه است و پهلوی‌ستیزی و شاه‌ستیزی بخشی از روایت زندگی‌شان است. البته اگر مثلاً عموی من توسط ساواک کشته شده بود، وضعیت من هم ممکن بود الان فرق بکند.

برعکس این هم صادق است. من کسانی را می‌شناسم که با محمدرضاشاه سال‌ها جنگیدند اما الان می‌گویند اشتباه بود. این همان گسست است. خب بچه امروز هم نگاه می‌کند می‌گوید من مال فردا هستم، مال شیروخورشید هستم، مال میهن هستم، و... این می‌شود همان گسست از ۵۷ که باید پررنگش کرد. 

کیانی: بله، گسست از ۵۷. با الهام از تعبیر یکی از دانشمندان جوان که در «فریدون» مطلبی نوشته بود می‌توان گفت گسست از ۵۷ بازگشت به آینده است. او از تعبیر بسیار زیبای «بازگشت به آینده» برای دوران رضاشاهی استفاده کرده بود.

نجفی: بله! دقیقا همین است!

کیانی: دعوت می‌کنم مخاطبان «فریدون» حتماً آن مقاله را بخوانند. شاهین نجفی از حضورت و وقتی که برای گفت‌وگو با فریدون گذاشتی بسیار سپاسگزارم.

نجفی: زنده باشید.