علیرضا کیانی: دکتر تقی‌زاده شما موقعیت ‌های مهمی پیش از بهمن ۵۷ داشتید. جدای از موقعیت ویژه‌ای که در دفتر شهبانو فرح داشتید، عضو انجمن تهران نیز بودید. در این گفتگو بحث ما حول نسبت یکپارچگی سیاسی و تمرکززدایی اداری صحبت کنیم. ایران کشور بزرگی است و بسیاری از صاحبنظران علاقمند به کشور تمرکززدایی اداری را توصیه می‌کنند. در آغاز خوب است از شما درباره نظام اداری پیش از بهمن ۵۷ بپرسیم. هم مسائل سیاسی را دنبال می‌کنید هم از نظر آکادمیک هم درس سیاست خوانده اید، هم تجربه عملی این مسأله را دارید و نیز با سیاست‌مداران بزرگی نشست و برخاست کرده‌اید و در دربار هم تشریف داشته‌اید. طبعا همه این‌ها موجب می‌شود شناخت نزدیک‌تری از سامان اداری کشور در دولت شاهنشاهی داشته باشید.

رضا تقی‌زاده: تجربه‌ی من شاید تجربه‌ی محدودی است و خیلی نزدیک است به زمانی که وضعیت سیاسی ایران عوض شد و نظام تازه‌ای به قدرت رسید. برای اینکه درک درستی داشته باشیم از وضعیت پیش از تغییرات اساسی پسا ۵۷، باید بازگردیم به ریشه‌های تاریخی ایران. وقتی‌که در خیابان‌های شهرهای ایران شعارهایی مانند «رضا شاه روحت شاد» یا «شاه ایران برگرد به ایران» را می‌شنویم، تصور ما این است که این تفکر فقط محدود به دوران پهلوی است که البته به آن هم است، ولی پهلوی فقط یک مقطع مشخص از یک تاریخی است که بیش از ۲۶۰۰ سالش به صورت مدون در اختیار ماست.

میراث اداری ما شاید یکی از پایه‌های ماندگاری ماست. البته خیلی به آن نمی‌پردازند، ولی بازگشت به ریشه‌ها و ارزش‌های ایرانی فقط این نیست که ما نوروز داریم، یا خیام برای ما  تقویم جلالی درست کرده است و از کامل‌ترین‌ها در دنیاست و یا فقط این نیست که بگوییم زبان فارسی داریم که قدمت آن هزار سال بیشتر از زبان انگلیسی است و بعد نتیجه بگیریم که ما از نظر فرهنگی خیلی پیشرفته‌ایم و می‌توانیم برگردیم به ریشه‌ها‌ی ایرانی‌مان. این ریشه‌ها محدود به تقویم جلالی و زبان فارسی و شعر فردوسی و یا فرهنگ ادبیاتی ما یا مذهب ما نیست. خیلی گسترده‌تر از این‌ها است.

ما وقتی صحبت از این دوره و بازگشت به ریشه‌ها می‌کنیم، بایستی به عوامل پایداری خودمان به عنوان یک ملت بپردازیم؛ اینکه نحوه‌ی تقسیمات و نظام اداری، نظام دیوانی و نحوه انتخاب قدرت حاکم و ارتباط قدرت حاکم با مردم و تقسیمات جامعه چگونه بوده و این‌ها متعلق به دو روز گذشته و دوماه و دو سال و دو قرن گذشته نیست.

وقتی داریوش اول این نظام اداری ایران را پایه گذاری می‌کند، برای پاسخ به یک نیاز است. در دوره  هخامنشی، ایران بزرگترین امپراتوری وقت را داشته است. این سرزمین وسیع، بدون نظم، قابل اداره نیست. بایستی برای آن فکر درستی کرد. داریوش اول این فکر را پایه می‌گذارد. بعد ما در دوران هخامنشی می‌بینیم که ساتراپی‌ها یا «خْشَثْرَ پاون» شکل می‌گیرد، که این‌ها همان شهربانی‌ها هستند.

خیلی از واژگانی که امروز ما در ادبیات سیاسی و اجتماعی‌مان به کار می‌بریم، ترجمه و یا میراث مستقیم ترکیباتی است که از آن زمان برای ما باقی مانده است، که این خشترپاون یکی از آن‌ها است که در یونانی ساتراپ خوانده شد. ساتراپی‌هایی که در سراسر این منطقه وجود داشت و به صورت مرتبط ولی خود‌گردان اداره می‌شدند، و یک نظم اداری بر آنها حاکم بود.

این نظم در دوران اشکانیان ادامه پیدا کرد، ولی مستندات ما از دوران اشکانی محدود است. اما وقتی به دوران ساسانی می‌رسیم، استناد به تاریخ خیلی آسان‌تر می‌شود و میراث‌ها شکل منسجم‌تری به خود می‌گیرد. البته این باز به معنای قطعیت نیست؛ حتی در مورد مرگ رفسنجانی اختلاف نظر است، و نمی‌توانیم بگوییم که مرگ او دقیقا چگونه بوده است؛ خودش افتاد و مرد و یا کشته شده؟ یا هنوز در مورد مرگ آقای جان اف کندی با اطمینان خاطر نمی‌شود نتیجه گرفت که آیا او اسیر یک توطئه شده و یا اینکه یک فرد مستقل، بدون ارتباط با دیگری او را کشته است. در حالیکه هنوز چند دهه بیشتر از این زمان را پشت سر نگذاشته‌ایم. حال چه رسد به اینکه ما ۱۵۰۰ تا ۱۶۰۰ سال را پشت سر بگذاریم و بگوییم این باقیمانده‌های تاریخی برای ما قابل استناد مسلّم است؛ ولی قابل مطابقت و مطالعه و کنکاش است. ضمن اینکه مستندات کم نیست و تاریخ‌های متنوعی داریم. تاریخ مسعودی و تاریخ  یعقوبی و قبیل این‌ها مستنداتی هستند که ما را با نظام دیوانی و اداری-سیاسی پیشین ایران آشنا می‌کنند. 

صحبت از دیوان که می‌کنیم، به یاد بیاوریم که دیوان یک دبیر دارد. یکی از این شغل‌هایی که من داشتم دبیر ویژه اتاق اصناف بود. آن زمان من در حزب ایران نوین بودم. اتاق من چسبیده به اتاق رییس اتاق اصناف بود، و کار من عملا به ثبت رساندن همه‌ی تصمیماتی بود که گرفته می‌شد و نیز هماهنگ‌سازی این تصمیمات با یکدیگر. آن زمان من آگاهی از نقش دیوان و دبیر در دوره ساسانیان نداشتم، ولی این میراث به من رسیده بود و حتی عنوان شغلی من، عنوانی بود که سابقه ۱۶۰۰ تا ۱۷۰۰ ساله در ایران دارد.

اینجا است که می‌گویم بخشی از پیشینه‌ی ما و یا ریشه‌هایی که از بازگشت به آن سخن می‌گوییم، نظام اداری ایران است که یکی از عوامل اصلی ماندگاری ملت ما تا به حال بوده است و ایران را حفظ کرده است. البته بخش‌هایی از آن مثل هر امپراتوری دیگری کنده شده و برده شده، ولی یکی از دلایل این موجودیت واحدی که اکنون داریم، همین نظام اداری، تقسیمات کشوری و خلاصه نحوه مدیریت این کشور بزرگ بوده است، که از زمان هخامنشیان آغاز شده، و با مقداری تامل و تعلل در دوره اشکانی به دوره ساسانی و نهایتا به ما رسیده است.

اردشیر اول در دوره ساسانی بنیانگذار یک نظم اداری تازه می‌شود، و این نظم اداری بعدها تکامل پیدا می‌کند. این نظم بزرگ، نظم قضایی هم دارد. وقتی صحبت از دیوان‌ها می‌شود بخشی از این‌ها جز مسائل مربوط به شهربانی هستند. بخشی از احکام، احکام قضایی هستند و نیز احکامی که برای اداره شهر داده می‌شود. مسئله نظم اداری بسیار مهم است. 

شما باید در بریتانیا باشید و با تاریخ اداری این کشور آشنا باشید تا ببینید، چگونه جزئیات اتفاقاتی که در ۲۰۰ سال گذشته و یا حتی پیش از آن افتاده است در این مملکت ثبت می‌شود. حتی ممکن است تصمیمات و تحولاتی اتخاذ شود که جنبه اجرایی پیدا نکند، ولی ثبت می‌شوند. وقتی درخت خانواده یک فرد را اینجا مطالعه می‌کنیم تا پنج، شش و هفت نسل‌شان را می‌توان با ذکر جزئیات در دیوانی که اینجا است ببینیم.

ما ۱۸۰۰ سال پیش در ایران چنین نظمی داشتیم. شاه حکم نمی‌کرد، مگر اینکه حکم از پیش مطالعه می‌شد و درباره آن اتخاذ تصمیم می‌شده است. در آن زمان در ایران یک بزرگ وزیر وجود داشته است. بریتانیای کبیر چهار بخش است که یکی از بخش ‌ها‌ی آن اسکاتلند است. اینجا یک مجلس محلی داریم و یک سر‌وزیر داریم که این سر‌وزیر یا بزرگ وزیر هم در ایران ریشه تاریخی دارد. 

البته این بحث است که عرب‌ها می‌گویند ریشه‌ی واژه‌ی وزیر از آن‌ها است و عده ای هم استناد می‌کنند که این کلمه‌ی وزیر کلمه‌ی ایرانی و فارسی است. اگر وقت را صرف ریشه‌ی کلامی این موقعیت نکنیم، سروزیر کسی است که پس از شاه همه‌ی اختیارات را در دست دارد. سر‌وزیر است که تصمیماتی که شاه باید اعلام کند را با زیر مجموعه‌ای که دارد، اتخاذ می‌کند و شاه فقط آن اعلام می‌کند. وقتی هم اعلام می‌کند در جایی ثبت می‌شود. یعنی یک بار با نظر سر‌وزیر این تصمیم شکل نهایی پیدا می‌کند و بعد در یک دیوانی ثبت و ضبط می‌شود. سپس عین آن فرمان را سر‌وزیر با کمک زیرمجموعه‌ای که دارد، به اشکال مختلف دوباره بازنویسی می‌کند. ۹ گونه مُهر مختلف وجود داشت برای امور قضایی، امور‌جنگی و خراج گرفتن و غیره و این تصمیماتی را که به نام شاه اعلام شده بود شکل اجرایی می‌دهند. چنین دیوان باعظمتی در ایران باستان وجود داشته است. 

امروز اگر ما می‌بینم بیشتر کشورهای دنیا این دفتر و دستک را دارند و بخشی از دموکراسی آن‌ها هم موکول به این نظم اداری است - حال ما به عنوان عدم تمرکز اداری یا هرچه از آن یاد کنیم - بخش مهمی از آن اساسا متعلق به میراث‌ تاریخی ما است. 

بنابر‌این وقتی می‌خواهیم، وضع امروز را با پیش از آنچه در انقلاب بود مقایسه کنیم، نمی‌توان صرفا به اینکه انجمن‌ شهر تبدیل به شورای شهر شده‌اند اشاره کرد. باید برگردیم به ریشه‌ها‌ی خیلی کهن‌تر که هنوز در شکل خفته وجود دارند و بعضا به صورت ناخودآگاه منتقل می‌شوند.

حتی همین جمهوری‌اسلامی بخش اعظمی از تصمیماتی را که در قانون اساسی خودش درج کرده است، متأثر از همین‌ میراث بوده است. مثلا در دوره ساسانی، زمانی بوده که چهار طبقه اجتماعی برای ایران در نظر می‌گیرند؛ طبقه اول روحانیون هستند که جایگاه آنان در زمان خسروپرویز تغییر پیدا می‌کند، و طبقه‌ی اول شاهزادگان می‌شوند و کسانی که به شاه نزدیک هستند. در همین حکومت ساسانی زمانی هم نظامیان، جنگجویان، شوالیه‌ها در طبقه‌ی اول هستند. بعد‌ها می‌بینیم در امپراطوری فرانسه هم در یک مقطعی چنین چیزی شکل گرفته است و طبقات اجتماعی وجود داشته‌اند. حال در جایی از تاریخ طبقه‌ی روحانی که در قانون اساسی مشروطیت هم به عنوان طبقه اول معرفی می‌شوند، به قدرت مطلق می‌رسند؛ 

البته این قدرت مطلق تعارض پیدا می‌کند با اختیاراتی که می‌شود به مردم واگذار کرد. به همین علت است که در بحث از اجرایی کردن عدم تمرکز باید توجه کرد که در قانون اساسی جمهوری‌اسلامی ارزش حقوقی این تقسیمات جغرافیایی قید نمی‌شود. شورای شهر دارند که کپی انجمن شهر است. ولی شناسایی حقوقی از انجمن شهر و شهرستان یا استان ندارند. ‌باید قضاوت درست، داشته باشیم از موقعیتی که ایران را در برگرفته است. این هم از نظر جغرافیایی و هم سیاسی با اهمیت است.

زمانی که این تقسیمات را در دوره هخامنشی، در دوره ساسانیان و بعد از آن در ایران داشتیم و این نظم دیوانی را داشتیم، ایران یک قدرت برتر بوده است و مورد تهدید همسایه نبودیم. اختلافات داخلی را نظامی‌ها حل می‌کردند. با وجود یک قدرت مرکزی که نمادش پادشاه بود، مجریان به عنوان زیرمجموعه‌ی این نظم دیوانی احساس فروپاشی نمی‌کردند. مگر اینکه در مرکز قدرت، که متعلق به همه‌ی این امپراطوری بود ضعف شدید دیده می‌شد. همان وضعیتی که به هجوم اعراب به ایران، و تسلط آن‌ها بر ایران انجامید. 

به هر حال آنچه که در پیش از انقلاب ما به عنوان تقسیمات داشتیم نتیجه‌ی رفاه اقتصادی و ثبات داخلی در دوران محمدرضاشاه بود که البته بنیان آن از زمان رضاشاه نهاده شده بود. این مجموعه سیاسی باثبات و مرفه، امکان تقسیم مدیریت مناطق با مردم را امکان‌پذیر کرده بود و اگر آن تداوم پیدا می‌کرد هر چه پیش‌تر می‌رفتیم اداره‌ی امور منطقه با مردم، آسان‌تر صورت می‌گرفت، و مشارکت مردم در اداره‌ی امور خودشان بیشتر می‌شد. 

این فکر را حتی در مورد حرفه‌ها هم مورد نظر داشتند. مثلا اصناف باید اداره‌ی امور خودشان را داشته باشند. کارگر‌ها از طریق تقویت نظام سندیکایی،  نه تنها در تصمیم گیری‌ها شریک باشند، بلکه با آنچه که به عنوان انقلاب سفید از آن یاد می‌کنیم، شریک مالکیت تولید باشند، که این نشان می‌داد تمامیت جامعه متعلق به تمامیت ملت است، و ملت به اقتضای تصمیماتی که به نفع مجموعه کشور است، می‌تواند اداره‌ی خودش را نتیجه‌ی مداخله‌ای مستقیم خود بداند.

خلاصه‌ی سخن این است که شوراهای شهر پس از انقلاب کاریکاتوری هستند، از گامی که پیش از انقلاب برداشته شد. گام بیش از انقلاب در دوره‌ی پهلوی دوم متاثر از تصمیم‌گیری برای ایجاد انجمن‌های ایالتی - ولایتی در دوره مشروطه بود. این به هر شکلی که شکل اجرایی بادوام می‌گرفت می‌توانست مدل بسیار خوبی برای مشارکت مردم ایران در امور داخلی خودشان باشد. 

در عین‌حال وجود یک مرکز تمرکز، غیرقابل اجتناب است. ما آلمان و کانادا نیستیم که یک سیستم فدرال در کشورمان حاکم باشد و هر زمان که بخواهند، یک رفراندوم بگذارند و بخواهند جایی را از این مملکت جدا کنند یا به راه مستقل دیگری بروند.

در هر حال شوراهای ده و شهر جمهوری‌ اسلامی کاریکاتور بی‌قدرتی است از به اصطلاح تقسیم قدرت از مرکز به مردم؛ چون تقسیم قدرت با ماهیت حکومت امروز ایران در تضاد است. اما در پیش از انقلاب تقسیم قدرت همسو بود با ماهیت حکومتی که پیش از انقلاب در ایران وجود داشت. حکومت امروز ایران از خدا مایه می‌گیرد و حکم خدا را اجرا می‌کند و مردم در مقابل حکم خدا باید تسلیم باشند. در این نظام سیاسی امکان تقسیم قدرت نیست، و اگر چیزی شبیه شورای شهر یا شورای ده و روستا هم شکل می‌گیرد - حتی اگر نبود هویت حقوقی آن در قانون اساسی جمهوری‌اسلامی را ندیده بگیریم - همین موضوعِ قدرت منشعب از قدرت خداوند، تقسیم قدرت را ناممکن می‌کند. مگر می‌توان قدرت خداوند را با مردم تقسیم کرد؟

کیانی: به طور خلاصه شما شوراهای شهر و روستا در جمهوری‌اسلامی را یک کپی کاریکاتوری از انجمن‌های شهر و شهرستان در دوره‌ی پادشاهی پهلوی می‌دانید. انجمن‌های شهر هم برگرفته از یک سنت دیرپای ایرانی می‌دانیم که از اعصار قدیم و از دوره‌ی هخامنشیان به ما ارث رسیده است. خب این انجمن‌های شهر که در دوره‌ی پادشاهی پهلوی و مشخصا محمد‌رضا شاه پهلوی بروز یافت، چه نسبتی با انجمن‌های ایالتی-ولایتی داشت؟ آیا صورت رقیق یافته‌ی انجمن‌های ایالتی-ولایتی بود یا اساسا چیز دیگری بود؟ 

تقی‌زاده: صورت رقیق شده‌ی آن بود.  حتی انجمن‌های شهرستان و استان در مقایسه با اختیاری که انجمن شهر داشت، به ویژه انجمن شهر تهران بسیار عقب‌تر بود. درواقع تفویض قدرت اجرایی و اختیار اداره منطقه، گام به گام صورت می‌گرفت.

من نماینده‌ی دوره سوم انجمن شهر تهران بودم و می‌توانم بگویم اختیارات انجمن شهر در مقایسه با اختیارات انجمن‌های شهرستان و استان بسیار زیادتر بود. شوراهای شهری که امروز هستند روی کاغذ شاید اختیاراتی را داشته باشند، ولی شناخت حقوقی درستی از این اختیارات وجود ندارد. همچنان وزارت کشور در تصمیم‌گیری‌ها دست بالا را دارد. حتی اگر بخواهد می‌تواند آرا انجمن‌های شورای شهر را عوض کند، و اختیار این کار به او داده شده است. به طوریکه تعیین شهردارها با اشاره از بالا صورت می‌گیرد نه با مشارکت مستقیم اعضای شورای شهر. 

در باب میزان اختیارات اعضای انجمن شهر، یک خاطره از انجمن شهر تهران بگویم. من هم با «غلامرضا نیک‌پی» کار کردم هم با «جواد شهرستانی»، که آخرین شهردار پیش از انقلاب ایران در دوره پادشاهی بود. یک روز شهردار استانبول به دعوت غلامرضا نیک‌پی به  تهران آمده بود. یک مهمانی در تالار شهر برای شهردار استانبول داده بودند. نیک‌پی یک عده را هم دعوت کرده بود از جمله «اعزاز نیک پی» پدر خود را که سناتور بود. 

آقای نیک‌پی پیش از شهرداری، وزیر مسکن بود. یک وزیر استخوان‌دار بود و چون حریف هویدا نمی‌شد و این دو در تصمیم‌گیری‌ها اختلاف نظر داشتند، نیک پی رقابت را به هویدا باخت و شهردار تهران شد. در آن زمان شهردار تهران واقعا مانند این بود که نخست‌وزیر تهران باشی. البته این وضعیت را در دوران جمهوری‌اسلامی هم می‌بینیم که ادامه پیدا کرده است. قالیباف شهردار تهران بود که داوطلب رییس جمهوری شده بود و به ریاست مجلس آخوندها رسید یا احمدی‌نژاد که شهردار است و به رییس‌جمهوری می‌رسد. شهردارهای تهران در جمهوری‌اسلامی با وجود اختیار بسیار کمی که دارند ولی از آن می‌توانند پلی بسازند، برای اینکه بتوانند در رده های بالای حکومت قرار بگیرند. نیک‌پی هم چنین وضعیتی داشت. 

من با نیک‌پی اختلاف نظر زیادی داشتم. من جوان‌ترین عضو انجمن شهر بودم. اولین بار که به هیات رییسه رفتم به عنوان عضو سنی و برای انتخابات هیات رییسه دبیر شدم. این اولین بار بود که با رای اعضای انجمن شهر به هیات رییسه پیوستم. من شخص باسابقه‌ای نبودم و خانواده من، نه از دربار بودند و نه از رجال نظامی. بی‌تجربه‌ هم بودم ولی همانطور که گفتم با آقای غلامرضا نیک‌پی در خیلی از موارد اختلاف نظر داشتم. 

یکی از این اختلافات که بروز کرد و خیلی هم جدی شده بود، در مورد پل‌های فلزی بود که برای تهران در نظر گرفته بودند و چون شاهراه‌ها داشت گسترش پیدا می‌کرد تا تکمیل شوند نیاز به این پل‌ها بود. نیک‌پی می‌خواست یک معامله ۱۵۰میلیون دلاری را  انجام دهد. این ها را از بلژیک خریده بود و یادگار دوران جنگ جهانی دوم بودند. من دعوایم بر سر این بود که این پل‌ها به دردی نمی‌خورد و جای آن ما باید شبکه متروی خود را توسعه دهیم و بعد اگر هم ضروری است و فکر می‌کنید راه حل موقت است باید از درون کشور تامین کنیم. حرفم این بود پل‌ که چیز پیچیده‌ و تکنولوژی پیشرفته‌ای نیست؛ چرا ما باید این‌ها را وارد کنیم؟ به هر حال یکی از دعواها این بود. 

حال در آن مهمانی و میزبانی از شهردار استانبول، من با همسرم ایستاده بودم و وقتی که نیک‌پی همراهان را معرفی می‌کرد ما هم به عنوان اعضای انجمن هیئت رییسه شهر ایستاده بودیم. اعزاز نیک‌پی من را به چهره نمی‌شناخت. اما وقتی اسم  من را شنید، اعزاز نیک‌پی به همسرم گفت: شما همسر آقای تقی‌زاده هستید؟ و همسرم جواب دادند: بله. بعد به همسرم گفتند شما از دست زبان این مرد در خانه چه می‌کشید!

منظورم این است که اختلاف نظر در اعضای انجمن شهر آن‌قدر زیاد بود که این اختلافات حتی به منزل نیک‌پی هم کشیده شده بود و اعزاز نیک‌پی، پدر شهردار وقت، می‌دانست که من تلاش می‌کنم مقابل کارهایی را بگیرم. در حالیکه این وضعیت در اعضای کنونی شورای شهر تهران یا هر شهر دیگری در ایران وجود ندارد. 

کیانی: آقای دکتر شما اساسا انجمن های شهر در پیش از انقلاب را دارای قدرت اجرایی زیادی نسبت به شورای شهر کنونی می‌بینید. می‌توانید در مورد دایره قدرت اجرایی انجمن‌های شهر پیش از بهمن ۵۷ بیشتر توضیح دهید؟  و اساسا به نظر شما در آینده‌ی پسا جمهوری‌ اسلامی، انجمن‌های شهر به مدلی که پیش از بهمن ۵۷ بود قابل احیا است؟

تقی‌زاده: پاسخ من در آغاز متعلق به بخش آخر پرسش شما است. بله قطعا قابل احیا است. اجرای اسکلت قانون است که مهم است نه اسم و شکل لفظی که به آن داده شده است. انجمن‌های ایالتی-ولایتی می‌توانند خیلی بی تاثیر باشند و فقط روی کاغذ وجود داشته باشند و در عین‌حال می‌توانند به عنوان عامل اداره‌ی محل، واقعا مورد استفاده قرار بگیرند. این وضعیت الان در ایران وجود خارجی ندارد.

در دوره ما اختیارات زیادی به انجمن شهر داده شده بود. ما بودیم که بایستی بودجه شهر تهران را تصویب می‌کردیم، تا اجرایی شود. ما به شهردار تهران بایستی رای می‌دادیم تا انتخاب شود؛ ولی با این حال اگر با شهردار پاریس مقایسه می‌کردید، یا شهردار مارسی، هم انجمن‌های شهر در فرانسه و هم  شهرداری‌ها در مقایسه با ایران خیلی پیشرفته‌تر و موثرتر بودند ولی قبول کنیم که ایران آن روز هم فرانسه نبود. 

این دروغ بزرگی است که بعضی از مدعیان مخالف دولت پادشاهی به آن مطرح می‌کنند و تصور می‌کنند محمدرضا شاه پهلوی باید دموکراسی به سبک سوئیس به ایران می آورد. نگاه نمی‌کنند به اطراف ایران که این کشورهای همسایه ایران واقعا طبیعت سیاسی‌شان چه بود و است. آیا یک سلول را در یک محیط نامناسب می‌توان حفظ کرد و رشد داد‌ یا اینکه باید یک همگنی وجود داشته باشد؟

الان ما جنگ اوکراین را داریم برای اینکه محیط سیاسی  نواحی مجاور مرزهای سیاسی روسیه با طبیعت امنیتی روسیه نمی‌خواند. این طبیعت امنیتی است که امثال پوتین را تحریک می‌کند تا مبادرت به یک جنگ کند چون ناتو را علیه خودش یک خطر می‌بیند.

ما در کنار عربستان سعودی هستیم، در کنار افغانستانی هستیم که در دامنش طالبان رشد کردند. در شمال آن زمان اتحاد جماهیر شوروی را داشتیم که اساسا طبیعت آن با طبیعت تجارت آزاد فرق می‌کرد. چطور ممکن بود در چنین وضعیتی ما دموکراسی غربی داشته باشیم؟ 

نتیجه وضعیت غیر متمرکز سیاسی یا ضعف قدرت سیاسی در مرکز بود که موجب شد امثال قاضی محمدها در کردستان یا پیشه‌وری‌ها در آذربایجان اعلام دولت مستقل کنند. یا پیش از آن میرزای جنگلی در شمال ایران در گیلان دولت مستقل برپا کند. 

این مدعیانی که شاه را به نقض دموکراسی متهم می‌کنند، گویا فراموش کرده‌اند ایران در منطقه‌ای قرار گرفته که هم مرز سوئیس و فرانسه و بریتانیا نیست.

کیانی: با توجه به بحث ثبات که مطرح کردید، برداشت من این است که شما تمرکز زدایی اداری را امری مطلوب می‌بینید و خودتان هم در پیش از بهمن ۵۷ از مجریان بودید ولی در عین حال آن را به شرایط ثبات گره می‌زنید و تمرکززدایی را به شرط ثبات مطلوب می‌دانید. برداشت درستی دارم؟

تقی‌زاده: فقط بحث ثبات نیست ولی ثبات یکی از عوامل تعیین‌کننده است. نیاز داریم برای این مملکت یکپارچه، یک قانون قضایی واحد داشته باشیم. ما در این  مملکت وسیع ۸۵ میلیونی نیاز به یک زبان اداری و آموزشی واحد داریم. البته باید زبان‌های اقوام ایرانی پاس داشته شوند و تقویت شوند؛ ولی ایران نیاز به یک زبان واحد سیاسی اجرایی اداری دارد که می‌شود زبان ملی کشور. ایران پس از جمهوری اسلامی نیاز به وحدت در بعضی از موارد اداره جامعه دارد. 

در بعضی عوامل دیگر هم وقتی به یک مجموعه‌ی سیاسی فکر می‌کنیم، بایستی منابع آن مجموعه را متعلق به همه بدانیم. خراسان سرزمین حاصلخیز‌ی است. خوزستان سرزمین حاصلخیز و ثروتمند از لحاظ منابع انرژی است. چرا باید مردم آذربایجان محروم شوند از منابع انرژی خوزستان؟ این منابع متعلق به همه‌ی مردم ایران است و این یک دولت مرکزی است که توان آن را دارد که بگوید غلاتی که در خوزستان رشد می‌کنند یا غلاتی که در خراسان رشد می‌کنند باید نیازهای کرمان را هم تامین کنند. نفت و گازی که از خوزستان تولید می‌شود یا منابع آب‌های خلیج‌فارس باید نیازهای مردم آذربایجان را هم تامین کند. اگر زائد بر مصرف چیزی بود باید به صادرات اختصاص داد.

حقیقت را بایستی خیلی عریان گفت؛ الان با یک ویرانه روبه‌رو هستیم در ایران. یک دوران انحطاط ۴۳ ساله حاکم بود. نکته مهم این است که بازسازی ایران فقط با حفظ تمامیت ایران امکان‌پذیر است. هر بخشی از ایران که جدا شود فقیرتر و ضعیف‌تر از معدلی خواهد بود که بقیه کشور خواهند داشت و باقیمانده کشور بعد از تجزیه احتمالی از ظرفیت‌های خودشان هم عقب می‌افتند. اول به علت از دست دادن بازار کار ۸۵ میلیونی و دوم هم به خاطر زبان آموزشی در دانشگاه‌های برجسته. شما کردستان ایران را در صورت جدا شدن، تصور کنید که کجا این نظام آموزشی می‌تواند سطحی قابل مقایسه با کشورهای اروپایی یا حتی آسیایی پیدا کند؟

وقتی مجموعه ۸۵ میلیونی داریم، یعنی اولاً یک بازار کار ۸۵ میلیونی داریم و یک بازار مصرف ۸۵ میلیونی داریم و نیز یک بازار برای آموزش در سطح عالی با رعایت استانداردهای جهانی و بین‌المللی داریم. تجزیه‌طلبی این فرصت‌ها را از ایران و مردم ایران می‌گیرد. ممکن است کسی احساساتی شود و یک کرد مثلا بگوید می‌خواهم کشور مستقل شوم یا اول خودگردان شوم و بعد هم مستقل مانند همین وضعیتی که الان در کردستان عراق پیش آمده است. آمریکایی ها نانی در دامن مردم کردستان عراق گذاشتند، که تا آخر قیامت از رشد طبیعی و امنیت طبیعی آنها را باز می‌دارد!

در هر حال ایران فردا پس از جمهوری‌اسلامی ضمن بازگشت به ریشه‌های تاریخی‌اش برای حفظ نظام اداری‌اش نیازمند داشتن وحدت نیز است. 

کیانی: اینگونه می‌فهمم که شما بین تمرکززدایی اداری و فدرالیسم هیچ نسبتی نمی‌بینید. یعنی قائل به وحدت قانون، ولی تکثر در اجرا هستید. بحث تمرکززدایی اداری هم بحث تکثر در اجرا است و بحث سرشکن کردن مسئولیت‌های اجرایی. آقای دکتر به بحث از انجمن شهر بازگردیم چون بحث مهمی است. گفتید انجمن شهر تهران قدرت زیادی داشت. خب دربار هم در پیش از فتنه ۵۷ بود که مولفه بسیار مهمی بود و قدرت بسیار زیادی داشت و اساسا کاراکتر خود محمد‌‌رضا شاه اهمیت داشت چون بسیار علاقمند بود که هر چه زودتر کشور توسعه بیابد. از آن طرف دولت هم مولفه‌ی خیلی مهمی بود. نخست‌وزیرانی چون هویدا و آموزگار که اساسا شخصیت‌های قدرتمندی بودند. با این حساب، آیا انجمن شهر در اداره امور شهر تهران واقعا قدرتی مستقل از دربار و دولت داشت. یعنی دربار و دولت در اداره امور شهر دخالتی نداشتند؟ 

تقی‌زاده: مثالی می‌زنم؛ یک روز، نادرخانی رئیس انجمن شهر در دوره‌ای که من هم عضو انجمن بودم، مرا به دفترش خواست. یکی از دعواهای من در آن زمان در انجمن شهر، در مورد انتقال باغ وحش بود، که آن زمان در غرب تهران قرار داشت. قرار بود که این را منتقل کنند و طرح شهرداری هم بود ولی ما سر این ماجرا ایستادگی می‌کردیم؛ چون به گوشم خورده بود که یک دسیسه‌هایی هم در کار است و می‌خواهند شهرک غرب را توسعه بدهند و زمین های آن منطقه را بگیرند و از این صحبت‌ها وجود داشت. به هرحال من مخالفت می‌کردم. نادرخانی مرا صدا زد و گفت آقای علم - وزیر دربار - تلفن کردند و از من خواستند که به شما بگویم، در این مورد ایستادگی نکنید و بگذارید این ماجرا حل شود. گفتم اولا این حرفی که میزنید مستند نیست. بعد هم اگر آقای علم حرف مستقیمی داشتند خودشان به من می‌گفت که چه کنید و چه نکنید و می‌توانستند مستقیم تصمیم و فکر خودشان را به من بگویند. من می‌بینم که این به زیان مردم تهران است. در نهایت یک راه حل میانه پیدا شد و این قضیه حل شد.

غرض اینکه همینکه آقای نادر‌خانی به من می‌گوید آقای وزیر دربار در این کار نظری دارد و توصیه‌اش این است که قال قضیه را بکنید، خب یعنی یک نفوذهایی وجود داشته است. نفوذ دربار هم تنها مربوط به دوران پهلوی و رضا‌شاه نیست. دربار از زمان ساسانیان دربار بوده است و حاجب داشته، چیزی که حالا وزیر دربار است. حلقه‌ی اطرافیان شاه اکثرا کسانی بودند که مشورت می‌دادند و این‌ها در حقیقت برگزیدگان فکری مملکت بودند و به نوعی حلقه‌ی میانی بودند بین وزیر اعظم یا سر‌وزیر، با آن تصمیم‌گیری‌هایی که باید به اسم شاه می‌شد..

به هرحال دربار یکی از حلقه‌های قدرت بود. در یک برهه‌ای یکی از روسای تشریفات، خیلی مشهور بود به اینکه اعمال نفوذ زیادی می‌کرد، ولی یک چیز غیر عادی هم نبود. چنانکه شما الان در دموکراسی‌ها هم می‌بینید که مثلا رییس‌جمهور آمریکا یک شورای امنیت کاخ سفید دارد، که محرم‌های امنیتی سیاسی رییس‌جمهور هستند و در سلسله مراتب تصمیم‌گیری هیچ اختیاری ندارند، ولی نظری که می‌دهند مورد استفاده رییس‌جمهور قرار می‌گیرد. می‌خواهم بگویم این حلقه‌ی نزدیکان به تصمیم‌گیر نهایی حتی در کشورهای دموکراتیک وجود دارند چه برسد به کشورهایی مثل ایران و این دربار و نفوذ دربار وجود داشت.

کیانی: منظورم البته از لحاظ آیین نامه‌ای و قانونی است؛ یعنی دربار و دولت از لحاظ آیین‌نامه و قانون قدرت دخالت در تصمیمات انجمن شهر را داشتند؟

تقی‌زاده: به هیچ وجه.

کیانی: یعنی انجمن شهر از لحاظ قانونی این قدرت را داشت که مستقل از دولت و دربار، برای شهر تصمیم گیری کند؟

تقی‌زاده: بدون شک.

کیانی: شهردار را هم خودش انتخاب می‌کرد ؟

تقی‌زاده: البته در مورد انتخاب شهردار مقامات دیگر هم تصمیم می‌گرفتند. نفوذ وزارت کشور، نفوذی غیر قابل اجتناب بود.  تصمیم‌گیری در حد انتخاب کسی مانند شهردار تهران، یقیناً اختیار مستقیم انجمن شهر نبود.

کیانی: ساز و کار چگونگی انتخاب اعضای انجمن شهر قطعا مسئله مهمی بوده در میزان نفوذ دولت در انجمن شهر. به آن بپردازیم. اعضای انجمن شهر چگونه انتخاب می‌شدند؟ با رای مستقیم مردم یا یک نهاد بالادستی شما را انتخاب می‌کرد؟

تقی‌زاده: آمیزه‌ای از هر دو. الان ۴۳ سال از آن وضعیت گذشته و خوب است این حرف‌ها گفته شود تا به درد نسل بعد بخورد. انجمن شهر ۳۰ نماینده داشت. اگرچه من در رسانه‌ها بودم و مطلب می‌نوشتم ولی یک جوان ۲۵ ساله بودم و مردم قطعا از من شناخت نداشتند. 

من از خارج برگشته بودم ولی دلم می‌خواست برگردم خارج و بروم به آمریکا. فکر می‌کردم می‌توانم برگردم به آمریکا - مثل همین تبی که بیشتر ایرانی‌ها دارند - که مدرک در فلان رشته بگیرم. البته وضعیت مالی رضایت‌بخشی داشتم. ۴۵ سال پیش حقوق ماهانه من پنج هزار دلار بود؛ یعنی اگر حقوق انجمن شهر و حقوق دربار و درآمد ناشی از نوشتن را روی هم می‌گذاشتم چیزی در حدود پنج هزار دلار حقوق می‌گرفتم. ولی این درآمد خوب، رضایت شغلی به من نمی‌داد و افرادی که اطرافم بودند می‌دانستند که من ناراضی هستم و دلم می‌خواست ول کنم بروم. 

یک روزی، حدود یک سال پس از بازگشت من - که حزب رستاخیز هم درست شده بود و هنگام تاسیس آن من در ایران نبودم -  آقای «منوچهر آزمون» تماس گرفت، که او را در دفتر «محمدعلی مسعودی» ببینم. من هم رفتم. صحبت از انتخابات انجمن شهر بود. یکی از مدیر کل‌های وزارت کشور به نام آقای اکبر هم به من تلفن کرد. ملاقاتی هم با ایشان داشتم.

در نظر بگیرید که انتخابات اتاق اصناف را من در داخل حزب ایران نوین برگزار کردم که منجر به تشکیل اتاق اصناف شد. بعد وقتی موضوع انتخابات انجمن شهر پیش آمد، و پس از انتخابات، دیدیم که هشت نماینده کارگر و هشت نماینده صنفی به انجمن شهر راه پیدا کردند. 

آقای اکبر در وزارت کشور طوری به من انتقال داده بود که باید خیلی امیدوار باشم که انتخاب می‌شوم. در حالیکه من هیچ اشرافی بر مکانیزم رای‌دادن و انتخاب شدن نه برای مجلس نه برای انجمن شهر نداشتم. 

شب انتخابات انجمن شهر، با تعدادی آشنا که در جریان انتخابات، با آن‌ها دوست شده بودم، جلوی وزارت کشور ایستاده بودم. لیست منتخبین را اینگونه اعلام کردند که اول یک  لیست ۱۲۰۰ نفری منتشر کردند و اسم من داخل آن بود، بعد این لیست ۱۲۰۰ نفره کوچک شد و تبدیل به یک لیست ۱۲۰ نفره شد، که این‌ها نمایندگان برگزیده حزب رستاخیز بودند. از بین این ۱۲۰ نماینده معرفی شده توسط حزب رستاخیز باید ۳۰ نفر انتخاب می‌شدند و از صندوق بیرون می‌آمدند. خیلی امیدوار به انتخاب خودم نبودم، اما از سر کنجکاوی رفته بودم. 

در نهایت تعجب دیدم که اسم من در لیست نفر سوم نوشته شده بود، تعداد آرا  ۴۴۰۰۰ بود. نفر اول یک خانمی بود و نفر دوم فرهنگ فرهی بود که فوت شد. رفیق خوبی بود که از پیش از انتخابات من با او دوست بودم، در کار رادیو و روزنامه‌نویسی بود. نفر سوم من بودم که جای تعجب بود.

البته من فعالیت‌های تبلیغاتی زیادی کرده بودم. به مدارس می‌رفتم تبلیغ خودم را می‌کردم. با گروه‌های صنفی مثل انجمن هنرمندان سخنرانی می‌گذاشتم. اولین بار گوگوش را که خارج از صحنه دیدم در همین دیدار صنفی با هنرمندان بود. در آن زمان آقای وثوقی همسرش بود. تبلیغات زیادی کرده بودم. یک پوستر تبلیغاتی با نظر خودم درست کرده بودم و شعارم این بود که در تهران تمیز‌تر زندگی کنیم. این شعار به دو صورت می‌توانست خوانده شود؛ در تهرانِ تمیزتر زندگی کنیم یا در تهران، تمیز‌تر زندگی کنیم. این تلاش‌ها را کردم اما انتظار نداشتم و در حد خودم نمی‌دیدم که نفر سوم یک شهر سه میلیونی شوم؛ ولی شد!

تصورم این است که تصمیم‌گیری‌هایی پیش از رای مردم هم صورت می‌گرفت، امداد‌های غیبی می‌‌شد که در حزب رستاخیز چه کسانی در این مسئولیت راه پیدا کنند. یعنی انتخابات انجمن شهر کاملا مبتنی بر آرای مردم تهران نبود.

کیانی: پس آمیزه‌ای از هر دو بود؛ یعنی حزب کسانی را انتخاب می‌کرد و معرفی می‌کرد و مردم بین آن افراد باید انتخاب می‌کردند.

تقی‌زاده: واقعا من به هیچ کجا وصل نبودم. اما تبلیغات خوبی کردم.

کیانی: یک پرسش کوچک می‌پرسم؛ آیا انجمن‌های شهری در شهرهای دیگر ایران، در آن دوره قدرت انجمن تهران را داشتند یا خیر؟

تقی‌زاده: خیر، ولی اعضای انجمن شهر این اعتبار را برای خودشان قائل بودند. هر چه شهر بزرگ‌تر بود اعتبار عضویت در آن بیشتر بود. خیلی‌ها حتی روی کارت ویزیت خود وقتی دوره عضویت‌شان تمام می‌شد می‌نوشتند نماینده سابق انجمن شهر تهران. در دوره‌ای که من نماینده انجمن شهر بودم لااقل سه وکیل پیشین مجلس هم وجود داشتند.

کیانی:  می‌خواهم بدانم انجمن شهر مثلاً سبزوار، تبریز یا مشهد، این‌ها از لحاظ میزان قدرت قانونی و اجرایی قدرت انجمن تهران را داشتند یا نه از لحاظ حقیقی آن میزان از قدرت را نداشتند.

تقی‌زاده: به شکل حقیقی این قدرت را نداشتند. علت هم این بود که استانداری‌ها و فرمانداری‌ها قدرت زیادی داشتند.

کیانی: ولی از لحاظ میزان قدرت حقوقی فرقی بین انجمن تهران با انجمن مشهد نبود.

تقی‌زاده: به هیچ وجه. اما آنجا از لحاظ سازوکار غیر رسمی، فرمانداری و استانداری نفوذ بیشتری داشتند.

کیانی: و پرسش آخر؛ من مازندرانی هستم، اهل سوادکوه و در آنجا به دنیا آمدم و بزرگ شدم. من تمایلات مردم را به خاطر دارم که مثلا مردم دوست داشتند فرماندار سوادکوهی باشد، یا استاندار از مازندران باشد. این نوع تمایلات را در جاهای دیگر ایران هم می‌بینیم. البته در شهر بزرگی مثل تهران این مسئله خیلی نمود ندارد. به هرحال با توجه به تجربه و شناختی که دارید، فکر می‌کنید در یک مدل مطلوب برای ایران، در ایران پس از جمهوری‌اسلامی مقامات اداری اجرایی در یک استان باید از خود آن استان باشند یا فکر می‌کنید بایستی مولفه‌های دیگری در این انتخاب‌ها دخیل باشد؟

تقی‌زاده: آمیزه‌ای از هر دو. واقعیتی که شما به آن اشاره کردید، یعنی تمایل مازنی برای اینکه گرداننده‌ی اداری‌اش مازنی باشد، و یا تمایل گیلک برای اینکه گرداننده‌ی امور استان متولد گیلان باشد هنوز هم وجود دارد. نظر من این است که تقسیمات جغرافیایی بایستی با توجه به شرایط محلی و نیازهای مملکت صورت می‌گرفت. تداخل جمعیت در طول ۱۰۰ سال گذشته در ایران به قدری زیاد بوده است که خوشبختانه تقسیمات کشوری با رنگ قومی را مطلقا امکان‌ناپذیر می‌کند. تقسیمات کشوری با رنگ قومی یعنی نسخه‌‌ای برای جنگ داخلی؛ ولی این نافی اصل تقسیمات کشوری نیست که بسیار لازم است.

هرچه ثبات بیشتر، رفاه اقتصادی هم بیشتر است. پله به پله این کشور باید جلو رود. یک شبه نمی‌توانیم دموکراسی سوئیسی به سبک کانتون‌ها داشته باشیم، مطلقا نمی‌توانیم. هرکس چنین وعده‌ای بدهد دروغگو است. خائن به خودش و مردم است.

مرحله به مرحله مردم باید برای مشارکت در امور خودشان، داخل کار شوند و این فرصت را پیدا کنند که در امور خودشان دخیل شوند هر قدر درک‌شان از نیازهایشان - در یک کشوری که بر مبنای نیازهای جغرافیایی تقسیم شده است - زیادتر شود. 

در مراحل پیشرفته دیگر نمی‌توان از پیش ضابطه تعیین کرد. یعنی شما از پیش نمی‌توانید بگویید در آذربایجان غربی مطابق قانون فرماندار باید حتما اهل رضائیه باشد. یا استاندار آذربایجان شرقی حتما بایستی اهل تبریز باشد؛ نه، شما این را به مردم واگذار می‌کنید که حق انتخاب داشته باشند. اگر مثلا یک تهرانی را می‌بینند، که از آذربایجانی برایشان بیشتر کار کرده است به او رای دهند. لزومی ندارد که فرماندار یا استاندار یک شهر در غرب ایران یا شرق ایران حتما از همان محل باشد. منظور این است که در هر حالتی به علائق قومی نباید رسمیت داد. خطرناک‌ترین کار ممکن این است که تقسیمات کشور بر مبنای خطوط قومی تقسیم شود؛ این آغاز یک جنگ داخلی در ایران خواهد بود و به واژگونی ایران می‌انجامد. تمرکز در یک جایی در مملکت برای اداره‌ی امور ضروری است و در عین حال مشارکت مردم در امور خودشان یک امر ضروری و غیر قابل اجتناب است.

کیانی: پس گفتگو را اینگونه و با چنین نتیجه‌ای به پایان می‌رسانیم؛ آقای دکتر رضا تقی‌زاده که پیشینه‌ی عضویت در انجمن تهران را پیش از بهمن ۵۷ داشته است، طرفدار یکپارچگی حقوقی و قانونی مملکت و در عین‌حال تمرکز زدایی اداری هرچه بیشتر هست. او تمرکز زدایی بیشتر را بسته می‌داند به شرایط با ثبات‌تر سیاسی، اقتصادی و سرزمینی در کشور. از حضور شما در این گفتگو بسیار سپاسگزارم جناب تقی‌زاده.