سعید قاسمی‌نژاد: در این گفتگو که حول سیاست‌های مرتبط با آموزش‌و‌پرورش در فردای سرنگونی جمهوری اسلامی می‌چرخد، چند پیش فرض داریم و موضوع را در چند دوره‌ی زمانی بررسی خواهیم کرد. 

دوره نخست، بلافاصله پس از سقوط جمهوری اسلامی است؛ دوره ای که به آن می‌گوییم دوران اضطرار و حدودا تا شش ماه اول را شامل می‌شود. خب برای این مرحله پرسش این است که چه بحران‌های فوری در حوزه‌ی آموزش و پرورش پدید خواهد آمد و چگونه می‌توان این مشکلات و بحران‌های فوری را حل کرد یا کاهش داد. اگر فرض بگیریم که پس از این دوره اضطرار شش ماهه نیز، دولت موقت باز تا دو سال سر کار باشد، چه کارهایی نیز در این بازه‌ی دو ساله بایستی انجام پذیرد و از چه کارهایی بایستی اجتناب کرد. 

بحث دیگر ما این است که ائتلاف فراگیر راست میانه یا ایران‌گرا در بحث از آموزش‌و‌پرورش، چه چیزهایی را می‌خواهد در قانون اساسی بگنجاند و چه چیزهایی را نمی‌خواهد بگنجاند. 

سرفصل دیگر بحث ما نیز مربوط به دوران تثبیت است، و در آنجا پرسش این است که به عنوان یک ائتلاف فراگیر راست میانه‌ی ایران‌گرا ما چه سیاست‌هایی در حوزه‌ی آموزش‌و‌پرورش بایستی به جامعه ارائه کنیم؟ 

پیش از آغاز بحث و پاسخ به این پرسش‌ها، اما مایل هستم نظر شما درباره وضع کنونی آموزش‌و پرورش ایران را بشنوم و اینکه چه بحران‌های مهمی در این مسئله اکنون در ایران وجود دارد.

نجات بهرامی: آموزش‌و‌پرورش یک نهاد بزرگ و عریض و طویل است و مخاطبان و ذینفعان پرشماری در جامعه دارد. بیش از ۱۵ میلیون دانش آموز و خانواده‌های آن‌ها درگیر مسائل مربوط به این نهاد هستند. به همین علت حساسیت‌های خیلی ویژه‌ای برای دوران پس از جمهوری اسلامی وجود دارد که باید مد نظر قرار بگیرد. 

این نهاد بزرگ، همین الان معضلات و بحران‌هایی دارد که بدون نگاه به این بحران‌ها نمی‌شود راجع‌ به آموزش‌و‌پرورش بعد از جمهوری اسلامی صحبت کرد. اگر به طور مشخص و خلاصه بخواهم عرض کنم در چهار حوزه با بحران مواجه هستیم: 

یکی «بحران نیروی انسانی» است. به هر حال جمهوری اسلامی یک حکومت شبه سوسیالیستی بوده و از بدو شروع به کارش، رویکردهایش سوسیالیستی بوده و به سمت این رفته است که همه چیز رایگان باشد. استخدام خیلی گسترده را در دستور کار قرار داده و الان یک میلیون معلم، اعم از کارکنان ستادی و کارکنان آموزشی در استخدام دولت هستند. حدود ۴۵ درصد از نیرو‌های حقوق بگیر دولت را همین نیروهای آموزش‌و‌پرورش تشکیل می‌دهند. از آن طرف هم می‌بینیم که همیشه با کمبود معلم مواجه هستیم. برای همین سال تحصیلی ۱۴۰۲ با کمبود معلم روبرو هستیم و مشخصا ۲۲۰ تا ۲۳۰ هزار معلم کم داریم و چون دولت نمی‌تواند حقوق این تعداد را پرداخت کند، ردیف استخدامی هم قرار نمی‌دهد. از طرف دیگر، چون در ایدئولوژی جمهوری‌اسلامی، آموزش و پرورش «امر حاکمیتی» حساب می‌شود و باید دولتی باشد، خصوصی‌سازی در آموزش‌و‌پرورش، امر آسانی نیست و به راحتی اتفاق نمی‌افتد. 

البته این نکته را تاکید کنم که حکومت سال‌هاست بدون عوض کردن شکل، در همین مدارس دولتی از مردم پول می‌گیرد و تقریبا مدرسه رایگانی در کشور نمانده است! یعنی پول را می‌گیرد اما اجازه خصوصی‌سازی واقعی هم نمی‌دهد.

قاسمی‌نژاد: همینجا یک پرسشی دارم. به طور متوسط نسبت معلم به دانش‌آموز در ایران چقدر است؟ و اساسا متوسط مطلوب چقدر است؟

بهرامی: در مدارس دولتی کلاس‌ها خیلی پرجمعیت است و این بسیار از متوسط جهانی و استاندارد جهانی دور است. یعنی حدوداً ۳۰ تا ۳۵ دانش‌آموز به ازای یک معلم. در حالیکه نسبت معلم به دانش‌آموز باید یک به ۱۵ و نهایتا یک به ۲۰ باشد. 

اجازه دهید همینجا از بحران دیگری که قرار بود نام ببرم، صحبت کنم و آن هم «بحران مدیریت» است. چون به همین پرسش شما مرتبط است. ما از یک میلیون شاغل فرهنگی، حدود ۷۰۰ هزار تن را در مدارس داریم و خب با احتساب ۷۰۰ هزار معلم، طبعا بایستی جمعیت کلاس‌ها بسیار کمتر از این باشد و کلاس‌های درس باید خلوت‌تر و کم جمعیت‌تر از این باشد. یعنی نسبت معلم و دانش‌آموز نباید چنین از استاندارد جهانی دور باشد. اما نکته این است که در شهرهای بزرگ و مناطقی خاص در شهرهای بزرگ که امکانات رفاهی بیشتری دارند با تورم معلم یعنی حضور زیاد معلمان مواجه هستیم و در عوض در مناطق محروم‌تر کمبود معلم داریم. حتی هنوز در مناطق محروم چند ده هزار نفر سرباز معلم به کار می‌گیریم. در مناطق جنوبی شهر تهران و در بعضی مناطق خاص، نسبت معلم به دانش‌آموز حتی تا یک به ۴۵ و یک به ۵۰ هم می‌رسد!

در ارتباط با «بحران مدیریت» ابعاد دیگری را هم بایستی بگویم که تصویر کامل‌تری بدهم. ببینید، ما یک ساختار بسیار گسترده‌ای داریم به نام «سازمان نوسازی و تجهیز مدارس» که حتی مدرسه‌سازی و برنامه‌ریزی برای احداث بنا و تامین تیر و تخته و حتی چگونگی نقشه‌ی ساختمان‌ها را در اختیار خود دارد. همین سازمان در همه‌ی استان‌ها نیز یک اداره کل دارد و در تهران هم خود زیرمجموعه‌ی وزارت آموزش و پرورش است. یک سازمان بزرگ است با کارکنان زیاد. بودجه‌ جداگانه از سازمان‌ مدیریت هم می‌گیرد که فقط مدرسه‌سازی کند. 

حالا وضعیت مدرسه‌سازی چگونه است؟ همین بس که حدود ۶۰ درصد مدارس کشور را خیرین مدرسه‌ساز می‌سازند! تصور کنید که این همه اداره کل نوسازی در استان‌ها داریم با بودجه خاص، ولی بیشتر از نصف مدارس را خیرین می‌سازند. به راحتی می‌توان ساخت و ساز مدارس را به شهرداری‌ها سپرد. در جاهایی هم که شهرداری‌ها بنیه مالی بالایی ندارند، نهادهایی مثل وزارت مسکن می‌توانند این کار را انجام دهند. من به تجربه بسیاری از کشورها نگاه کردم و دیدم اصولا آموزش‌و‌پرورش خیلی به این مسأله کاری ندارد و بر اساس تراکم شهری، شهرداری خودش متولی این کار می‌شود.

ضمن اینکه شاهد هستیم که حدود ۱۰ درصد دانش‌آموزان ما در مدارس خصوصی تحصیل می کنند، (که البته خیلی هم خصوصی نیستند، ولی خب از نظر مالی مستقل هستند). در عین‌حال یک سازمان بزرگی به نام «سازمان مدارس و مراکز غیردولتی» داریم که زیرمجموعه وزارت آموزش و پرورش است و کارش نظارت روی این مدارس و در واقع مزاحمت برای آن‌هاست. اگر این ۱۰ درصد خصوصی است چرا وزارت آموزش‌وپرورش باید روی آنان نظارت کند؟ کارش هم چیزهایی شبیه این است که معلم زن به بچه‌های پسر درس ندهد و بالعکس و این دست مسائل.

بحران مدیریت که می‌گویم شامل چنین چیزهایی است. جامعه‌ی ایران حتی از کشور چین بیشتر دانشگاه دارد، اما فارغ‌التحصیلان این دانشگاه‌ها نمی‌توانند وارد آموزش‌و‌پرورش شوند، چون آموزش و پرورش برای خودش دانشگاه درست کرده آن هم با کیفیت بسیار افتضاح! در هر استان یک پردیس دخترانه و یک پردیس پسرانه دارد با تفکیک جنسیتی. حدود سه هزار نفر پرسنل و کارکنان دانشگاه فرهنگیان هستند. با این وجود نمی‌تواند سالی بیشتر از ۱۷ تا ۱۸ هزار معلم بيرون دهد. همين حدود ۱۸ هزار نفر هم بسیار ضعیف‌تر از فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های عادی ما هستند. 

مشکل در اینجا هم یک گیر ایدئولوژیک است؛ چرا که آقای خامنه‌ای گفته معلم باید از همین کانال دانشگاه فرهنگیان جذب شود. چون این دانشگاه برونداد کمّی ضعیفی دارد، سالانه یک آزمونی هم برگزار می‌کنند و از بین فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های دیگر، حدودا ۲۰ هزار نفر هم از بین کسانی که در رشته های مختلف و مورد نیاز فارغ‌التحصیل شده‌اند، جذب می‌کنند و برای آنان یک سال دوره آموزشی ترتیب می‌دهند و بعد می‌فرستند سر کلاس.

بحران دیگر در آموزش‌وپرورش ایران، «بحران محتوا» است؛ بحرانی که توجهات بسیاری را به خود جلب کرده است. آموزش ایدئولوژیک است. به طور کلی در آموزش‌وپرورش ایران بسیار بیشتر از متوسط جهانی با مذهب و ایدئولوژی سروکار داریم و آن را به خورد بچه‌ها می‌دهیم. از روی حجم دروس و کتاب‌هایی که آموزش‌های مذهبی ارائه می‌دهند چنين امری کاملا مشخص است. 

در ارتباط با همین بحران، به یک نکته‌ی دیگر نیز باید اشاره کرد و آن هم عدم ارتباط محتوای آموزشی با نیازهای واقعی بچه‌ها در بیرون از مدرسه است. آموزش‌ها کاملا حفظ کردنی هستند. یعنی ذهن دانش‌آموز را یک انبان، یک گونی در نظر می‌گیرند که باید اطلاعات و داده درون آن بریزند، بدون این‌که این داده‌ها در بيرون از مدرسه به کار بچه‌ها بیایند و بشود چیزی با آن خلق کرد و یا عامل یک نوآوری باشد. 

در سال‌های پایانی مدرسه، یعنی سال‌های پایانی دبیرستان هم، بر خلاف بسیاری از کشورهای صنعتی هیچ ارتباطی بین آموزش‌و‌پرورش و بخش‌های صنعتی و کشاورزی وجود ندارد. علیرغم این‌که هنرستان‌هایی تاسیس شده، اما این هنرستان‌ها هم بدون امکانات کافی و تخصصی هستند و هم اینکه ارتباط معناداری با بخش‌های دیگر ندارند. ارتباطی که دانش آموز را به سوی مهارت‌های فنی، کشاورزی، صنعتی و دیگر حوزه‌ها سوق دهد. این مسأله هم یکی از بحران‌ها است که با اندکی تسامح می‌شود در حیطه همان بحران محتوای آموزشی قرارداد. 

در ارتباط با همین بحران این نکته هم قابل ذکر است که رییس «سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی» که زیرمجموعه‌ی آموزش‌‌و‌‌پرورش است و مسئول تدوین کتب درسی است، همیشه یک آخوند باید باشد. نکته جالب توجه اینکه قدرت این آخوند از وزیر هم بیشتر است. قابل پیش‌بینی است که چه فاجعه‌ای در حوزه‌ی محتوا داشته‌ باشیم. 

«بحران فضا و تجهیزات» هم یک مسأله بغرنج دیگر است. اغلب مدارس ما نه کارگاه دارند و نه آزمایشگاه دارند. غیر از مدارسی خاص مانند سمپاد که حدود ۲۰۰ هزار نفر از دانش آموزان را به صورت ايزوله در آنجا جمع می‌کنند باقی مدارس از این بحران رنج می‌برند. البته بماند که طی سال‌های اخیر بحث پارتی‌بازی و اعمال نفوذ مدیران به مدارس سمپاد هم کشیده شده و ناخالصی زیادی از نظر استعدادیابی در آنجا مشاهده می‌شود. 

البته در مدارس سمپاد، دانش‌آموزان به نحو احسن آموزش می‌بینند، و کیفیت آموزش واقعا خوب است. مهارت‌های اجتماعی و مهارت‌های زندگی هم آموزش داده می‌شود. من این مدارس را دیده‌ام و بازدید کرده‌ام و کیفیت آن‌ها را بالا دیده‌ام. اما مشکل این است که ویترینی است. درواقع یک ویترینی درست کرده‌اند از این دانش‌آموزان خاص برای المپیادهای جهانی و سایر ژست های حکومتی که مثلا بگویند ما در المپیادهای جهانی درخشیده‌ایم. بر این اساس نیاز به ارتقا کیفیت سایر مدارس عملا احساس نمی‌شود. متاسفانه مدارس کشور - جز مدارس غیردولتی، سمپاد و برخی از مدارس مذهبی که بعضی گروه‌ها مانند موتلفه در شهری مانند تهران دارند - نه کارگاه دارند نه آزمایشگاه دارند نه وسایل کمک آموزشی دارند؛ کلاس عملا مخروبه است و یک معلمی هم باید پای تخته سیاه هم به بچه‌ها درس بدهد و هم به آن‌ها مهارت‌های فنی و حرفه‌ای را آموزش بدهد. بحران فضا و تجهیزات واقعا مسئله‌ای است که نمی‌شود نادیده گرفت. این کلیتی بود از بحران‌های آموزش‌وپرورش ایران.

قاسمی‌نژاد: در آمریکا، بحران افزایش نیروهای اجرایی را داریم؛ یعنی افزایش نیروهای اجرایی یا اداری - ستادی نسبت به نیروهایی که کارشان آموزش است. بخش زیادی از این بحران هم ناشی از ورود ایدئولوژی به بحث آموزش است. این‌جا هم فضاهای آموزشی دارند ایدئولوژیک‌تر می‌شوند و به همین حساب، میزان این نیروها هم در حال افزایش است. در ایران نسبت نیروهای اداری - ستادی به نیروهایی که کارشان آموزش است چگونه است؟

بهرامی: این هم در ایران وضعیت بغرنجی دارد و نسبت معقولی برقرار نیست. البته آمار و ارقام در نهادهای دولتی جمهوری‌اسلامی حکم کیمیاست و واقعا به سختی می‌شود آماری را درآورد که کاملا منطبق بر واقعیت باشید ولی باز آنطور که من محاسبه کردم حدودا یک میلیون فرهنگی شاغل داریم و حدود هشتصد هزار نفر هم بازنشسته. از این یک میلیون شاغل، ۷۰۰ هزار تن از آنان در مدارس هستند و ۳۰۰ هزار تن در ادارات و ستاد‌ها که اغلب این ۳۰۰ هزار تن برای خودشان می‌چرخند و حقوق می‌گیرند. 

در یکی دو سال اخیر چون حقوق پرسنل ستادی به خاطر همین بحران‌های مالی جمهوری‌اسلامی کم شده، خیلی‌ها - مخصوصا در شهرستان‌ها - خودشان متقاضی شدند که به مدرسه بروند چون در مدرسه این‌ها ۲۴ ساعت بیشتر در هفته وظیفه ندارند که کار کنند. یعنی فقط چهار تا نصف روز در هفته. تابستان و مابقی روزها هم تعطیل هستند و کاملا در اختیار خودشان هستند. برای اینکه شغل دومی بتوانند بدست بیاورند، از ستاد و ادارات خارج شدند. اما بیشتر نیروهای اداری به ادارات چسبیده‌اند چون کار در ادارات سختی ندارد و اساسا در آنجا کار خاصی انجام نمی‌شود. به جرات می‌توان گفت که در بسیاری از ادارات آموزش‌و‌پرورش، ۷۰ تا ۸۰ درصد از زمان کارمند، زمان آزاد است. یک سیستم کامپیوتری و یک اتاق در اختیارش است و می‌تواند بنشیند و کارهای شخصی‌اش را انجام دهد. هم ما خودمان این‌ها را به چشم دیده‌ایم و هم آمارها هم همین را می‌گویند. 

همانگونه که گفتم از یک میلیون تن، ۳۰۰ هزار تن نیروی اداری هستند که واقعا فاجعه است. این ۳۰۰ هزار تن متولی کارهای پرورشی هستند، متولی ارزشيابی هستند، متولی ارتقا کیفیت آموزشی هستند، ولی چون این ماموریت‌ها، اساسا یک مأموریت بیهوده است، این‌ها اگر بنشینند و فقط حقوق بگیرند و در هیچ کاری دخالت نکنند، باز به صواب نزدیک‌تر است. چون بعضی از این کارهایی که برای این‌ها تعریف شده، کارهای عادی مدارس را مختل می‌کنند. از همه بدتر سیل بخشنامه‌هایی است که به مدارس ارسال می‌شود. مثلا در یک سال حدود ۲۰ هزار بخشنامه به مدارس ارسال شده بود. حساب کنید یک مدرسه بایستی مدام بخشنامه به تابلوی اتاق معلمان بچسباند و البته کسی هم توجه نمی‌کند. این یک فضایی است که توانستم ترسیم کنم از نسبت نیروهای اداری و آموزشی در این سیستم.

قاسمی‌نژاد: به بودجه‌ی ایران که نگاه می‌کردم، به نظر می‌آمد که نسبت بودجه‌ی آموزش و پژوهش به بودجه‌ی عمومی بالاتر از ۱۰ درصد است. البته بانک جهانی بودجه‌ی آموزش ایران را حدود چهار درصد ‌زده. آیا هیچ تصوری از نسبت بودجه ایران در مقایسه با استانداردهای جهانی دارید؟ فکر کنم متوسط بودجه‌ برای بحث آموزش در دنیا هم چیزی حدود چهار درصد است. تصور کنیم آن آمار بانک جهانی درباره بودجه آموزش در ایران اشتباه است و بودجه آموزش در ایران فراتر از چهار درصد استِ، و همان نسبت ۱۰ درصدی بین بودجه آموزش با بودجه عمومی وجود دارد؛ آیا می‌توان گفت که این نشانه‌ی این نکته است که حجم زیادی از بودجه هدر می‌رود؟

بهرامی: بودجه آموزش و پژوهش در ایران را درست گفتید. هرچند این مقدار بودجه به دلیل فساد، حجیم بودن دولت و سایر عوامل پیدا و پنهان، الزاما به یک آموزش با کیفیت برای ذینفعان اصلی منجر نمی‌شود! بخش اعظم آن خرج پرداخت حقوق‌ها می‌شود و دانش آموز ایرانی در گوشه و کنار کشور از امکانات و کیفیت آموزشی خوبی برخوردار نمی‌شود.

اما بانک جهانی چیز دیگری را به عنوان ملاک توجه دولت‌ها به آموزش جمع‌آوری کرده. برای اینکه مشخص شود نگاه دولت‌ها و حکومت‌ها به مقوله‌ی آموزش چگونه است، معمولا نسبت بودجه‌ی آموزش را به GDP آن کشورها در نظر می‌گیرند. این البته نشان‌دهنده میزان توجه حکومت‌ها به آموزش و پرورش است و در هر کشوری ممکن است به دلایلی بالاتر یا پایین‌تر باشد. 

چند کشور را به نقل از بانک جهانی نقل می‌کنم تا موضوع روشن‌تر شود: تاجیکستان  ۵.۹، ترکیه ۳.۴، تونس ۷.۳، آمریکا ۶.۱، امارات ۳.۹، آمریکای لاتین(میانگین) ۴.۲، عربستان ۷.۸، قطر ۳.۲، نروژ ۵.۹، مراکش ۶.۸، کویت ۶.۶ و در نهایت ایران ۳.۶. 

ناگفته پیداست که معنی این ارقام این نیست که امکانات آموزشی قطر، کمتر از ایران است. بلکه منظور این است که سه و دو دهم درصد از تولید ناخالص داخلی در قطر به نظام آموزشی تخصیص پیدا کرده. در ایران به علت جمعیت دانش آموزی زیاد و نیز حجیم بودن دولت و گستردگی وجه اداری در حوزه آموزش، بودجه آموزشی بالاست. همیشه بالاترین بودجه در بین وزارتخانه‌ها متعلق به وزارت بهداشت و آموزش‌و‌پرورش است. هرچند بودجه رسمی و اعلامی به مجلس یک چیز است و پول های مخفی و خارج از حوزه دولت هم چیز دیگر!

اما نکته مهم همین است که آموزش و پرورش ۹۵ درصد بودجه‌ای را که می‌گیرد، خرج پرسنل می‌کند. این خیلی معنادار و مهم است. پنج درصد دیگر خرج تحقیقات و پژوهش و ارتقا کیفیت و ... می‌شود. در واقع هیچ بخشی دیگر زنده نیست. یعنی اگر سیستمی باشد که حقوق این هفتصد هزار معلم را اتوماتیک پرداخت کند، و شما تمام این ساختمان‌ها و زیرمجموعه‌ها و ادارات و سازمان‌های تابعه آموزش‌و‌پرورش را تعطیل کنید، آب از آب تکان نمی‌خورد و کسی هم متوجه نخواهد شد. اساسا کار خاصی در این حوزه‌های ستادی برای مدارس انجام نمی‌شود، جز برخی مزاحمت‌ها که اشاره کردم؛ در قالب بخشنامه‌های زیاد و کاملا بی‌معنی و توقعات بیجا و غیر قابل تحقق!

قاسمی‌نژاد: سراغ بحران‌های بعد از سقوط برویم. فرض کنیم جمهوری‌اسلامی فردا سقوط کند؛ در همان شش ماه اول، دولت موقت در حوزه‌ی آموزش‌و‌پرورش با چه بحران‌هایی مواجه خواهد شد که از الان نیاز باشد به آن فکر کند؟

بهرامی: به نظر من مهم‌ترین مسأله‌ای که دغدغه‌ی مسئولین دولت موقت باید باشد این است که کلیت این شاکله‌ی کنونی به همین شکل، پس از فروپاشی جمهوری‌اسلامی حفظ شود تا زمانی که تصمیم مشخصی برای آن گرفته شود. منظورم از کلیت همین سازوکار کنونی است؛ معلمان به سر کلاس بروند و سیستم مالی پرداخت حقوق برقرار بماند و حقوق آن‌ها پرداخت شود. حالا جز مباحث مرتبط با امنیت که در جای خودش اهمیت دارد، چیزی که به آموزش‌و‌پرورش ارتباط دارد، شاکله‌ی همین سیستم اداری است که مدرسه را سرپا نگه می‌دارد و معلم و دانش آموز را به کلاس درس می‌فرستد. همانطور که اشاره کردم حدود نیمی از کارکنان دولت، آموزش و پرورشی هستند. اگر کلیت شاکله کنونی حفظ نشود تا وظایف اولیه خود - پرداخت حقوق و برنامه‌ریزی‌های ساده - را انجام دهد، یک به هم ریختگی عجیبی به وجود خواهد آمد. 

حالا در مرحله‌ی بعد با استفاده از آن جو انقلابی، یکی از این بحران‌های کنونی می‌تواند در همان شلوغی‌ها حل شود و آن هم بحث مختلط شدن مدارس است. غیر از مدارس عشایری یا برخی روستاهای کوچک و صعب العبور، مدارس طبق قانون باید تفکیک جنسیتی باشند. این خودش در ابعاد مختلف کلی به ما لطمه زده است. صرفا موضوعی اقتصادی و مدیریتی هم نیست. مشکلی است که در آن فضای انقلابی که مقابل ایدئولوژی جمهوری‌اسلامی شکل می‌گیرد، باید تکلیفش را یکسره کرد. این تفکیک جنسیتی هم در بحث نیروی انسانی نیاز به معلم را خیلی بیشتر کرده و هم این‌که فضاهای آموزشی بیشتری می‌طلبد. مثلا شما مدرسه‌ی دخترانه‌ای را می‌بينيد که صد دانش‌آموز دارد اما ظرفیت آن ۲۰۰ نفر است ولی خب پسرهای آن محل نمی‌توانند وارد آن مدرسه شوند. این به نظر من در آن فضای ابتدای انقلاب می‌تواند برای همیشه حل شود. این دو نکته‌ای بود که می‌تواند مدنظر دولت موقت یا آن دولت انتقالی باشد که زمام امور را در روزهای اول به دست می‌گیرد.

 قاسمی‌نژاد: و بحث کتاب‌های آموزشی که همانطور که گفتید خیلی مطالب ایدئولوژیک دارند. فکر می‌کنید این را می‌توان در دولت موقت حل کرد؟ یعنی این دولت بایستی این کتاب‌ها را تغییر دهد؟ گفتید شاکله باید حفظ شود؛ ولی فرض کنیم در آغاز کتاب‌ها را هم تغییر ندهیم. اما بچه‌ها وقتی به مدرسه می‌روند که نباید مثلا کتاب تاریخ و دینی و ... که خود جمهوری‌اسلامی نوشته و بسیار ایدئولوژیک است را بخوانند که. اگر موافق هستید فکر می‌کنید که کتاب‌ها را به سرعت باید عوض کرد؟ چون این پرسش هم هم پیش می‌آید که چه کسانی و چه چیز باید بنویسند؟

بهرامی: بله در حوزه‌ی محتوای آموزشی بسیاری از چیزهایی که در مدرسه به‌ بچه‌ها آموزش می‌دهند، بعد از فروپاشی جمهوری‌اسلامی نمی‌تواند تداوم داشته باشد. اما یک خو‌ش‌شانسی وجود دارد و آن این است که بسیاری از کتاب‌ها و محتواهای آموزشی که کلیدی است و برای آموزش بچه‌ها مهم است محتوای بی‌طرف و غیرایدئولوژیک است. الان اکثر اولیای دانش‌آموزان خواسته‌شان از مدرسه این است که فرزند آن‌ها ریاضی و انگلیسی را خوب یاد بگیرد. برخی هم که به پزشکی و زیست‌شناسی علاقه دارند، به درس‌هایی مثل علوم خیلی اهمیت می‌دهند. 

خوشبختانه متاثر از شبکه‌های اجتماعی و طی این رنسانس آرامی که جامعه ایران داشتیم، مدارس و خانواده‌ها و معلمین هم به صورت مثبتی نگاه‌شان عوض شده. سال‌هاست آن دروس رسمی و مورد تاکید جمهوری‌اسلامی در خود مدارس چندان جدی گرفته نمی‌شود؛ حتی زمان آن‌ها را به درس‌های ضروری‌تر اختصاص می‌دهند‌. بسیاری از مدارس را داریم که درس دینی و قرآن را عملا کنار می‌گذارند و به جای آن فوق برنامه‌ی دروس دیگری مثل ریاضی و زبان کار می‌کنند. در نتیجه پس از فروپاشی جمهوری اسلامی این را به عنوان پیش فرض نگاه کنید که آن دروس ایدئولوژیک مثل دینی، تاریخ، قرآن یا حتی عربی - که در همه‌ی مقاطع از هفتم به بعد اجباری است - به راحتی می‌توانند حذف شوند. 

آن چیزی که من درباره‌ی شاکله‌ی مدارس گفتم که باید برقرار باشد تا زمانی که تصمیم مشخص برای آن گرفته شود، آن سیستم اداری است که به معلم حقوق بدهد و حضور غیاب انجام دهد. درباره دروس ایدئولوژیک نباید نگران بود. در خود مدرسه با توجه به خود فضای متاثر از پیروزی انقلاب ملی و با یک دستور، یک بخشنامه و حتی به صورت خودجوش آن دروس کنار می‌روند و به دروس غیر سیاسی و غیر ایدئولوژیک پرداخته می‌شود. چون نوشتن کتاب جایگزین مشخص نیست که در چه زمانی و در چه فصلی اتفاق خواهد افتاد. آیا وسط سال تحصیلی است یا در تابستان است. حتی اگر در تابستان باشد هم که مدارس تعطیل هستند، باز تهیه‌ی محتوای جدید برای مهرماه کاری است غیرممکن. ما نیاز داریم که یک دوره‌ی حداقل هفت، هشت ماهه را بگذرانیم تا سیستم جدید به خوبی جایگزین شود.

ضمن اینکه در این میان آموزش آنلاین هم می‌تواند کمک کننده باشد برای جبران عقب‌ماندگی درسی بچه‌ها در همان درس‌هایی که اشاره کردم. یعنی درس‌های غیر ایدئولوژیک که سو‌گیری‌های سیاسی ندارند. 

قاسمی‌نژاد: پس پیشنهاد شما این است که دروس ایدئولوژیک همگی حذف شوند؟

بهرامی: بله قطعا. نمی‌شود این دروس حذف نشوند؛ چون عملا تداوم جمهوری‌اسلامی در ذهن بچه ها و در مدارس کشور را تداعی خواهد کرد. واقعا اگر این دروس جدی گرفته می‌شد و جمهوری‌اسلامی هم پول می‌داشت و هم سیستم بوروکراتیک‌اش سر پا و چابک بود، با همین مدارس و همین دروس می‌توانست جامعه‌ی ایران را تبدیل به کره‌ شمالی کند. اما خوشبختانه جمهوری‌اسلامی مدام با بحران پول مواجه بود. کتاب می‌نوشت ولی این کتاب تدریس نمی‌شد. اردوی آموزشی تدارک می‌دید برای آن‌ محتوای آموزشی ایدئولوژیک اما به خاطر نبود پول عملا عقیم می‌ماند. اساسا خیلی چیزها در سیستم اداری جمهوری‌ اسلامی بخشنامه می‌شود اما کسی جدی نمی‌گیرد. یک جور به هم‌ریختگی وجود دارد. این برای یک کشور نرمال نکاتی منفی است ولی متاثر از وجود جمهوری اسلامی، برای ایران مثبت از آب درآمده است مخصوصا در این یک دهه‌ی اخیر!

قاسمی‌نژاد: سوالی در مورد همین دوره دولت موقت - در همان بازه‌ی احتمالا دو ساله - دارم و آن این است که قاعدتاً این دوره یک دوره‌ای است که بحران‌های مالی هم وجود دارد. یعنی در یکی دو سال اول ممکن است که درآمدهای دولت چه از مالیات‌ها چه از صادرات به میزان قبل نباشد. طبیعتاً یکی از راه‌حل‌ها این است که از منابع ارزی استفاده شود. منتهی آن هم مشکلات خودش را می‌تواند ایجاد کند. 

یک راه حل دیگر این است که هزینه‌ها را تا جایی که ممکن است کاهش دهیم. در بودجه‌ی ایران جاهای زیادی است که می‌توان هزینه‌ها را کاهش داد. پرسش من این است که در حوزه‌ی آموزش‌و‌پرورش در کدام قسمت‌ها می‌توان هزینه‌ها را کاهش داد. مثلا گفتید دروس ایدئولوژیک را تدریس نکنیم؛ خب سوالی که پیش می‌آید این است که با کسانی که این دروس را تدریس می‌کنند چه باید کرد؟ حقوق آن‌ها را کامل باید پرداخت کرد یا آن‌ها را بایستی بازخرید کرد یا راه دیگری مد نظر دارید؟ جدای از این حوزه خاص، اساسا در حوزه‌ی آموزش و پرورش چه جاهایی است که بشود هزینه‌ها را به سرعت کاهش داد به علت نالازم بودن؟

بهرامی: در آغاز سخن و در بحث بحران مدیریت به این اشاره کردم که ما خیلی از قسمت‌ها و سازمان‌های آموزش و پرورش را داریم که کار خاصی انجام نمی‌دهند. اما از آن طرف شکل استخدام آن‌ها بسیار سفت و سخت است جوری که هر کسی تحت هر شرایطی به کارمندی بگوید بالای چشمت ابرو است، این‌ها به دیوان عدالت اداری شکایت می‌کنند و حق خود را می‌گیرند. این مسئله را باید به صورت جدی در نظر داشته باشیم که در فضای انقلابی که معمولاً موضوعی با نام عدالت هم ورد زبان خیلی‌ها است، یکباره نمی‌شود به سازمانی که بیشترین جمعیت نیروهای حقوق‌بگیر را دارد و این نیروها هم سال‌ها هم در حال اعتصاب و اعتراض سر مباحث مربوط به حقوق کم یا رتبه‌بندی بودند، فشار آورد؛ آن هم به نوعی که احساس کنند از نظر شغلی تهدیدی متوجه آن‌هاست. 

راه حل پرسشی که مطرح کردید، جابجایی است. نیروهای اداری‌ای هستند که دو سه برابر معلمی که در مدرسه کار می‌کند حقوق می‌گیرند. با استناد به بحث افزایش کارآمدی و راندمان سیستم، می‌توان این‌ها را به مدارس فرستاد. چون اکثر این‌ها معلم‌هایی بودند که بعدا وارد سیستم اداری شدند و یا اینکه حکم تعریف شده برای آنان هنوز معلمی است. خب این‌ها را باید به مدارس فرستاد و به نوعی آن خلأ نیروی انسانی هم که اشاره کردم که سالی ۲۰۰ تا ۳۰۰ هزار معلم کم داریم، پر خواهد شد. در نتیجه، فضاها، ساختمان‌ها و امکانات مازاد زیادی آزاد می‌شود. 

علاوه بر این، آموزش‌و‌پرورش از همان دوران قبل از انقلاب ۵۷ یک املاک بسیار ذی قیمتی دارد که امیدوارم در این طرح جدید جمهوری اسلامی که سران سه قوه با عنوان «مولدسازی» دارند پیش می‌برند، آن املاک ملاخور نشود. املاکی مانند اردوگاه منظریه که یکی از گران‌ترین ملک‌های ایران است و در شمال شهر تهران است. اردوگاه‌هایی مانند اردوگاه میرزا کوچک‌خان در رامسر. در هر استانی املاک مازاد زیادی داریم. مثلا آمدند و کلاس‌ها را متراکم کردند که بتوانند مدارس را اجاره دهند. به نظرم یک مدیریت قدرتمند و دارای کاریزما در همان روزهای اول می‌تواند ضمن حفظ چارچوب‌های استاندارد مدرسه و حتی ارتقای آن‌ها، این خلأ را از نظر مالی پر کند. 

آن معلمان دروس ایدئولوژیک هم که مورد اشاره‌ی شما بود، واقعا نمی‌توان از همان آغاز عذرشان را خواست، مگر اینکه شرایطی اعمال شود که بگوییم بازخرید این معلمان آزاد است. در شرایط حال حاضر معلم‌ها می‌خواهند به هر شکلی - یا از طریق بازنشستگی پیش از موعد یا بازخرید - از مدارس فرار کنند چون شرایط آن از لحاظ مالی بد است.

پس از فروپاشی جمهوری اسلامی می‌شود با تکیه بر چنین روشی و چنین خواستی از سوی معلمان، از این دسته از معلمان خواست که خودشان داوطلبانه آموزش و پرورش را ترک کنند تا بار سنگینی از دوش دولت برداشته شود. آن نیازهای دیگر را هم از طریق آزاد سازی املاک مازاد و نظیر این کارها، به نظر من می‌توان حل کرد.

قاسمی‌نژاد: می‌خواهم راجع‌ به قانون اساسی صحبت کنیم و اینکه به نظرت در قانون اساسی پیشنهادی از جانب ائتلاف راست میانه و ایران‌گرا، در حوزه آموزش‌وپرورش چه نکاتی باید در نظر گرفته شود و چه نکاتی نباید مد نظر باشد؟

بهرامی: فکر می‌کنم آن بحث کلان مرتبط با آموزش و پرورش که باید خیلی با حساسیت دنبال کرد، بحث دولتی بودن یا خصوصی بودن است. بحث حمایت‌های دولت از مقوله‌ی آموزش. به هر حال خاص‌بودن حوزه آموزش در سطوح بالایی در تمام کشورهای دنیا و حتی در کشورهای خاصی مثل آمریکا هم به دلایل متعدد پذیرفته شده است. این دلایلی که درباره ایران مدنظر هست، غیر از آن دلایلی است که «میلتون فریدمن» در کتاب معروفش خود یعنی «سرمایه داری و آزادی» اشاره می‌کند. می‌بینیم که در آنجا هم دلایلی شمرده شده برای اینکه دولت این حوزه را حداقل به حال خود رها نکند.

در جامعه‌ی ایران هم آموزش‌وپروش و نوع رفتار نیروهای راست میانه با آن نباید یک دستاویزی بشود برای گروه‌های چپ‌گرا که از طریق آن، سایر ایده‌های مخرب خود را نیز به خورد مردم و افکار عمومی بدهند. اما یک چیزی که باید برای بلندمدت در این حوزه در نظر گرفته شود و برای یک حزب راست‌گرا ضروری است، بحث چابک‌سازی است. چابک‌سازی واقعاً جدی و گسترده علیرغم حفظ مقوله‌ی رایگان بودن یا به صرفه بودن آموزش و یا ارزان بودن آن برای طبقات اجتماعی مختلف.

نخست اینکه ذینفع نظام آموزش‌و‌پرورش را بایستی فقط و فقط کودکان در نظر بگیریم. اشاره کردم که حدود ۹۵ درصد بودجه‌ی آموزش‌و‌پرورش - که یکی از کلان ترین بودجه‌های دولت در هر سال است - خرج موارد پرسنلی می‌شود. اگر ما بحث معلم را از آموزش و پرورش جدا کنیم و آموزش‌وپرورش را به عنوان یک بنگاه کاریابی برای یک سری از فارغ‌التحصیلان دانشگاه در نظر نگیریم، به چابک‌سازی سیستم کمک کرده‌ایم. این نیازمند این است که یک سیستم گزینشی و یک سیستم استخدام کاملاً متفاوت و متکی بر بخش خصوصی برای بحث معلمان در نظر بگیریم. 

قاسمی‌نژاد: اگر روی همین بحث قانون اساسی بمانیم، فکر می‌کنید باید در قانون اساسی ذکر شود که تنها ذینفع یا ذینفع اصلی آموزش‌وپرورش، کودکان هستند؟ همچنین بایستی ذکر شود که آموزش عمومی رایگان را دولت باید صرفا برای افراد خواهان آن - به صورت مستقیم یا غیرمستقیم - فراهم کند یا اینکه این آموزش عمومی رایگان اساسا باید اجباری باشد؟ اساسا فکر می‌کنید اجباری بودن آموزش پیش از دانشگاه باید در قانون اساسی باید گنجانده شود؟

بهرامی: بله آموزش باید اجباری باشد. اگر کودکی آموزش ندیده باشد، تبعاتش فقط متوجه خانواده‌اش نیست، بلکه یک جامعه و محیط گسترده‌ای را درگیر خودش می‌کند. هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب این مقوله‌ی اجباری بودن آموزش را داشته‌ایم ولی بحث این است که اگر اجباری بودن را نپذیرفت چه کار کنیم؟ این موضوع هیچ وقت به صورت جدی دنبال نشده. یک مسأله گنگ و مبهم و دوپهلویی است، از طرفی خیلی سخت است که یک حکومتی با مامور امنیتی برود و پدری را که فرزندش را به مدرسه نفرستاده است بازداشت کند و به زندان بیاندازد. هنوز ما در ایران که آموزش اجباری است شاهد چنین چیزی نبوده‌ایم و فکر نمی‌کنم در کشورهای دیگر هم چنین مسئله‌ای به این شدت و حدت اتفاق بیفتد. به نظرم جامعه توسعه پیدا کند و فقر تا حدی ریشه کن شود، چنین موردهایی هم خود به خود حل خواهد شد. اما اجباری بودن آموزش باید باشد و رایگان بودن آموزش هم باید برای همه باشد.

قاسمی‌نژاد: بر رایگان بودن آموزش باید تاکید کرد یا اینکه باید گفت که وظيفه دولت فراهم کردن امکان آموزش عمومی برای همه است؟ چون اگر در قانون اساسی بگویی آموزش باید رایگان باشد، برای مدارس خصوصی - که رایگان نیستند - می‌تواند مشکل قانونی درست کند.

بهرامی: آموزش رایگان بایستی در دسترس همگان باشد اما اجبار نباید بر این باشد که همه باید از این آموزش رایگان استفاده کنند. می‌توانند انتخاب کنند میان مدارس رایگان و مدارس خصوصی. راهش این است که مدارس خصوصی در آموزش به رسمیت شناخته شود. در جمهوری اسلامی متاثر از آن فضای خیلی چپ زده و ایدئولوژیک، بلافاصله بعد از انقلاب مدارس خصوصی منحل شدند اما سال ۶۷ و دوره‌ای که هاشمی رفسنجانی رئیس جمهور شد یک درخواستی به شورای نگهبان دادند که آیا این رایگان بودن آموزش در قانون اساسی مانع وجود مدارس غیردولتی است یا خیر. چون نفوذ هاشمی رفسنجانی در کار بود و محمد‌علی نجفی وزیر آموزش‌و‌پرورش هم پشت آن بود، شورای نگهبان یک تفسیری بيرون داد که این مخل آن نیست و در نتیجه مدارس غیردولتی از آن زمان شکل گرفتند.

ما نیازی به این پروسه هم نداریم یعنی در همان ابتدا در قانون اساسی باید بیاید که یک کودکی در هر گوشه‌ای از کشور باید دسترسی به آموزش رایگان داشته باشد، اما در کنار آن، بخش خصوصی در هر جایی و به هر شکلی که دوست دارد می‌تواند در حوزه‌ی آموزش ورود کند. طبيعتا این بخش خصوصی هم مقتضیات خودش را دارد. مثلا نمی‌رود به روستایی که مردمش پول نان و مایحتاج اولیه خودشان را ندارند مدرسه‌ی خصوصی با فلان قیمت بزند. در آنجا هم می‌توان علاوه بر مدارس رایگان، مدارس ترکیبی هم ایجاد کرد؛ یعنی از لحاظ مدیریتی و مالی به صورت ترکیبی از دولت و بخش خصوصی باشند که یک مقوله‌ی جدایی است.

اما به نظر من اینکه در قانون اساسی، آموزش رایگان قید شود مهم است. به این علت که دولت‌های خاص در یک برهه‌هایی از زمان نیایند و از زیر بار آموزش شانه خالی کنند تا جایی که در یک شهری دو تا مدرسه‌ دولتی و با کیفیت هم برای بچه‌ها پیدا نشود! 

ما باید جلوی این را بگیریم. به این دلیل که جامعه‌ی ایران و ساختار ایران و آن گسل‌های اجتماعی و قومی که ما داریم، با یک کشور کم جمعیت و همگن مانند فنلاند متفاوت است. اگر دولت متولی آموزش نباشد، غیر از آن اینکه خانواده‌ها و کودکان آسیب می‌بینند، آن انسجام اجتماعی و همگرایی ملی هم ممکن است منجر به واگرایی شود‌. حساب کنید گروه‌های متنفذ قوم‌گرا مثلا در گوشه و کنار کشور مدرسه بزنند و سرمایه‌گذاری کنند. همانطور که الان می‌توانند گروه‌های مسلح چند ده هزار نفری را حقوق بدهند و آموزش دهند، می‌توانند مدرسه هم احداث کنند و واگرایی سیاسی و اجتماعی را در جامعه‌ی ایران جا بیندازند.

قاسمی‌نژاد: در قانون اساسی باید به این هم اشاره کرد که سیاست‌گذاری آموزشی پیش از دانشگاه باید در اختیار دولت باشد؟  

بهرامی: بله باید اشاره کرد که به صورت کلی بایستی در اختیار دولت باشد. حالا اگر یک سیستم نامتمرکز سیاسی در کشور به وجود بیاید خب طبيعتا در همه‌ی حوزه‌ها آن مقامات محلی یک اختیاراتی خواهند داشت و در حوزه‌ی آموزش و پرورش هم مستثنی نیست. ولی به نظر من سیاست‌گذاری‌های کلی نظام آموزشی باید توسط دولت مرکزی انجام شود.

قاسمی‌نژاد: نکته‌ی بعدی که گروه‌هایی بر آن تاکید دارند، بحث آموزش به زبان مادری است، نظرت راجع‌ به این چیست؟ چون برخی گروه‌ها تاکید دارند که این باید در توافقات سیاسی که از الان انجام می‌شود وجود داشته باشد و در قانون اساسی هم بیاید. 

بهرامی: گروه‌هایی که مدعی این مسئله هستند بیایند و همین الان در یک منطقه‌ای که خودشان دوست دارند این ایده را به صورت آزمایشی اجرا کنند. اگر توانستند این کار را بکنند ما نیز می‌توانیم این را به کل کشور تسری دهیم. واقعیت این است که این یک مسأله غیر قابل تحقق است. اول اینکه اینکه اقوام در یک شهر مشخص با مرزهای مشخصی قرار ندارند. بلکه در همه‌ی کشور پراکنده هستند. دوم اینکه در یک قسمت، فقط یک زبان خاص وجود ندارد. مثلا همين زبان کردی را در نظر بگیریم و به فرض زبان کردی سورانی که مدنظر قوم گرا‌هاست. در بزرگترین شهر کردنشین که کرمانشاه است، بچه‌ها به زبان سورانی نمی‌توانند صحبت کنند، چه برسد به اینکه رسم الخط کردی هم بخواهیم به این‌ها یاد بدهیم. ما حداقل به ۱۰ سال زمان نیاز داریم که یک نسل را عوض کنیم که مثلا کردی سورانی یاد بگیرند. سوم اینکه خانواده‌های خیلی زیادی در ایران هستند که پدر ترک است و مادر کرد است و زبان خانواده که مکالمه می‌شود فارسی است. خب بچه به چه زبانی درس بخواند؟ می‌بینید که این مسأله کاملا غیرممکن است. 

اما سختگیری در صدور مجوز آموزش زبان‌های محلی باید به طور اساسی از میان برداشته شود. چه در آموزشگاه‌های آزاد و چه در مدارس خصوصی که تاسیس می‌شوند، می‌توانیم مجوز آموزش زبان مادری را صادر کنیم. در مدارس خصوصی آموزش رسمی باید «به زبان فارسی» باشد اما زبان محلی هم می‌تواند جزو برنامه‌های درسی باشد. دولت هم می‌تواند در مدارس دولتی چنین کاری انجام دهد اما واقعیت این است که دولت‌ها متصدیان خوبی برای آموزش زبان نیستند. چه زبان انگلیسی و چه زبان‌های محلی و… . 

قاسمی‌نژاد: یک ائتلاف ایران‌گرای راست میانه چه بسته‌ی سیاستی در حوزه‌ی آموزش‌و‌پرورش  خواهد داشت؟ در انتخاباتي  که دولت موقت برگزار خواهد کرد و گروه‌های مختلف با هم رقابت می‌کنند - چه برای مجلس و ریاست جمهوری (اگر جمهوری بود) و چه خود پارلمان (اگر پادشاهی مشروطه بود). فکر می‌کنید ائتلاف راست میانه‌ ایران‌گرا در حوزه آموزش‌وپرورش روی چه چیزهایی باید تاکید کند؟

بهرامی: نکته نخست اینکه برای اینکه این ائتلاف راست میانه از نیروهای پوپولیستی که در فردای جمهوری‌اسلامی خیلی قدرت مانور بالایی برای خود قائل هستند، شکست نخورد، آموزش رایگان در گوشه و کنار کشور در کنار به رسمیت شناختن بخش خصوصی را حتما باید در برنامه‌های خود داشته باشد. نکته دوم، افزایش کیفیت و چابک‌سازی است که باید مد نظر قرار بگیرد. در ذهن بسیاری از مردم، آموزش و پرورش به یک نهاد ایستا و راکد، نهادی که ارتباطی با بخش‌های دیگر جامعه برقرار نمی‌کند بدل شده. برنامه‌های ائتلاف راست میانه باید متضمن رفع چنین ذهنیتی از مردم درباره آموزش‌و‌پرورش باشد. غیر از این دو مقوله، بحث دیگر هم برنامه‌ریزی برای تحول در محتوای آموزشی است که باید در برنامه ائتلاف راست میانه بیاید. اینکه در این محتوای آموزشی، مذهب و ایدئولوژی جای خود را به مقولاتی مانند جامعه‌پذیری، عشق به میهن و این دست مقولات خواهند داد  بدون اینکه رنگ و بوی ایدئولوژیک به خود بگیرند. شکل جذب نیروی انسانی نیز بایستی کاملا متحول و متفاوت شود.

قاسمی‌نژاد: به چابک‌سازی اشاره می‌کنید. فکر می‌کنید در خود نیروهای آموزش‌و‌پرورش چه مقداری این انگیزه وجود دارد که خودشان را بازخرید کنند یا اینکه خودشان مدیریت مدارس را به صورت Non Profit Organizations به عهده بگیرند؟  مدارس در خیلی از جاهای دنیا به صورت  Non Profit Organizations هستند. یعنی مدیریت مدرسه به خودشان واگذار می‌شود به صورت Non Profit Organizations و از حالت کارمند دولت در می‌آیند و به پیمانکار دولت تبدیل می‌شوند. یعنی یعنی به جای اینکه هر ماه یک حقوقی از دولت بگیرند، دولت سالانه طی یک قراردادی آن سرانه‌ی آموزشی لازم را به تعداد دانش‌آموزانی که دارند، به خود آن‌ها واگذار می‌کند، و آن‌ها خودشان مدرسه را اداره می‌کنند. طبيعتا هر قدر دانش‌آموز بیشتر بگیرند، درآمد بیشتری دارند. فکر می‌کنید این مدل در بین بدنه‌ی نیروهای فعلی آموزش‌و‌پرورش چه اندازه می‌تواند خریدار داشته باشد؟

بهرامی: متاسفانه خیلی نمی‌شود به چنین طرحی امیدوار بود و تنها راه برای چابک‌سازی این است که مشوق‌هایی برای بازخرید شدن و بازنشستگی پیش از موعد در نظر بگیریم. سیستم جذب هم که متحول شود ما دیگر استخدام رسمی ۳۰ ساله نخواهیم داشت و از بین فارغ‌التحصیلانی - که با هزینه‌ی خودشان به دانشگاه رفته‌اند، و سطح علمی بالاتری دارند - می‌توانیم نیرو بگیریم برای آموزش به بچه‌ها و کاملا  هم برای دولت به‌صرفه است.

این جمعیت کنونی موجود در آموزش‌و‌پرورش با یک ذهنیت‌هایی در این سیستم ورود پیدا کرده‌اند و جذب شده‌اند که خیلی سخت است این‌ها را به کاری دیگر، ولو اینکه سود بالاتر و چشم‌انداز مالی بهتری داشته باشد، گمارد و نتیجه هم گرفت! معمولا جرات نمی‌کنند چنین فضایی را تجربه کنند. یعنی بسیاری از آنان به همان حقوق ماهانه ولو اندک قانع‌ترند تا اینکه چنین پیشنهادی به آن‌ها بدهیم. به نظرم مشوق‌های خروج از سیستم بهتر کار می‌کند و چنین مدلی که می‌گویید را می‌توان با نیروهایی که فی‌البداهه می‌خواهند شروع کنند، می‌شود پیش برد. 

ما ۱۰۷ هزار مدرسه در سراسر کشور داریم و جالب است بدانید که حدود سه هزار مدرسه داریم که زیر پنج دانش آموز دارند. حساب کنید در مناطق دور‌افتاده این مدل شما را پیشنهاد بدهیم. خب اساسا مدرسه‌ی درست و حسابی وجود ندارد که این‌ها بتوانند در آن تعداد زیادی دانش‌آموز جذب کنند. مگر اینکه در هر چند دهستان، یک مدرسه بزرگ شبانه‌روزی احداث شود، یک مرکزیتی داشته باشد و سرویس ایاب‌ذهاب در بخش‌ها و روستاهای اطراف گذاشته شود و بچه‌ها را به آنجا بیاورند. 

قاسمی‌نژاد: بخش خصوصی طبيعتا برای آن جاهایی که برای آن بازار وجود دارد وارد می‌شود. در مناطق دورافتاده  قاعدتا خود دولت باید اداره مدارس را بر عهده بگیرد.

بهرامی: بزرگترین و پرهزینه‌ترین عنصر در آموزش بچه‌ها حقوق معلمان است. می‌توانیم بخش خصوصی را مجاب کنیم، که مدارس دولتی در آن مناطق دورافتاده را در اختیار بگیرد و خودش از بین فارغ‌التحصیلان همان منطقه و همان محل، معلم استخدام کند، و حقوقشان را هم خودش پرداخت کند. در این صورت صرفه‌جویی بسیار خوبی هم خواهد شد. ما زمانی در آموزش‌و‌پرورش چنین طرحی داشتیم و حساب کردیم که هزینه‌ها به نصف و حتی کمتر تقلیل پیدا می‌کند. زیرا امکانات آموزشی مدرسه چیزی نیست که هر روز نیاز باشد تامین کنیم. یک میز و نیمکت و یک ساختمانی است که خیلی نگهداری و تجدیدشان هزینه‌ی چندانی ندارد. این حقوق معلم‌ است که باید ماهانه پرداخت شود و به طور مثال باید ۱۰ معلم را حقوق بدهی. بزرگترین هزینه همین پرداخت حقوق معلم است. این مدل هم که دولت امکاناتی بدهد و بخش خصوصی را متولی اداره‌ی و تداوم آن قرار دهد، می‌تواند مدل خوبی باشد. 

قاسمی‌نژاد: در این مدل هم دولت باید هزینه و سرانه‌ی آموزش را به همان به بخش خصوصی بدهد.

بهرامی: بله. اما سرانه‌ای که می‌گویم در این مدل نصف و حتی کمتر است. خیلی خیلی کمتر از آن سرانه‌ای است که خودش به صورت مستقیم باید هزینه کند و آموزش دهد. این یک مدلی است در مناطق دورافتاده‌ای که نیروی انسانی به آنجا نمی‌رود. 

ما غیر از موضوع حقوق، مشکلی دیگر هم داریم و آن اینکه خیلی جاهای کشور هست که معلم رسمی ما با ضمانت ۳۰ سال استخدام، رغبتی برای رفتن به آن جاها ندارد. معلمی که سهميه فلان روستاست، بعد از دو سال با گواهی پزشکی یا پارتی یا هر راهی خودش را به شهر می‌رساند. به واسطه حقوقی که می‌گیرد و وضعیت زندگی‌ش مقداری بهتر می‌شود، تصمیم می‌گیرد که وارد شهر شود. نگهداری نیروی انسانی که در مناطق دورافتاده‌ مشغول هستند و در ایران کم نیست، بسیار سخت است. جاهایی داریم که بخش عمده‌ای از جمعیت دانش‌آموزان در چنین جاهایی هستند و مجبور هستیم آن‌ها آموزش ببینند. آنجا به نظر من یک چیزی مشترک بین بخش خصوصی و دولت می‌تواند وضعیت را اداره کند. 

در شهرهای بزرگ هم یک مسئله‌ی دیگر وجود دارد. مدارس در تهران معمولا چون از قدیم احداث شدند، بسیار مرغوب هستند و در عین حال فرسوده هستند. الان فرسوده‌ترین استان از نظر مدرسه شهر تهران است یعنی از سیستان و بلوچستان هم فرسوده‌تر است، اما این زمین‌ها و املاک مدارس بسیار مرغوب است. این‌جا دیگر بخش خصوصی رغبت می‌کند. می‌توانیم این مدرسه‌ی فرسوده را به بخش خصوصی بدهیم و بخش خصوصی هم مدرسه را دو کوچه بالاتر با استانداردهای نوین احداث کند و تحویل دهد و حتی آن را تجهیز کند. این‌ها همه مستلزم شکستن آن پوسته خشک مدیریتی است که در حال حاضر حاکم است.

قاسمی‌نژاد: فکر می‌کنید در بین خانواده‌های ایرانی چقدر تمایل وجود دارد که دولت جای اینکه سرانه‌ی آموزش را خودش به طور مستقیم به عنوان متولی مدارس دولتی خرج کند، آن را به صورت کوپن در اختیار خانواده‌ها بگذارد که خودشان تصمیم بگیرند که این سرانه‌ی آموزش را در کجا و کدام مدرسه خرج کنند. فکر می‌کنید این ایده در بین خانواده‌های ایرانی طرفداری دارد؟ اگر بلکه بین چه جنس خانواده‌هایی و اگر طرفدار ندارد، چرایی‌اش چیست؟

بهرامی: برخلاف چیزی که بعضی از جریان‌های چپ می‌گویند، اتفاقا در ایران علی‌رغم بحران اقتصادی و کاهش درآمد خانواده‌ها، خانواده‌ها در یکی دو دهه‌ی اخیر یکی از بالاترین هزینه‌ها را برای تحصیل فرزندان خود متقبل شده‌اند. واقعا بحث آموزش در سبد خانوارها جایگاه خاصی دارد. زمانی حساب کردیم، که بعضی از خانواده‌ها برای مقطع دبیرستان در تهران میزان پولی هزینه کرده‌ بودند، که فرزندان‌شان می‌توانستند با همان میزان در کشور آلمان با همه‌ی امکانات رفاهی جانبی، دکترا بگیرند. حتی در شهرستان‌ها هم بیشتر خانواده‌ها بچه‌هایشان را به کلاس زبان ولو بی‌کیفیت و ضعیف می‌فرستند و سی‌دی آموزشی و لپ‌تاپ و تبلت برای بچه‌هایشان تهیه می‌کنند ولو اینکه از ضروریات زندگی‌ خود بزنند. 

بر این اساس به نظر من پیشنهاد شما همراه با تبلیغات مثبت و از همه مهم‌تر، با توجه به روی کارآمدن یک نظام سیاسی جدید، (همیشه در تحلیل‌هایمان راجع‌ به هر حوزه‌ای این نکته باید حضور داشته باشد که یک نظام سیاسی مشروع و جدید بر یک نظام کهنه‌ی بسیار ظالم، دزد و اختلاس‌گر چیره شده است. در چنین فضایی چنين مقولاتی را خیلی راحت می‌توان جا انداخت)، راحت جا می‌افتد به ویژه که فکر می‌کنم حوزه‌ی آموزش برای خانواده‌‌ی ایرانی اهمیت و جایگاه ویژه‌ای دارد. اکثر خانواده‌ها حتی در شهرستان‌ها و روستاها هم به نظرم استقبال می‌کنند. 

البته خانواده‌هایی هستند که از نظر اقتصادی بسیار ضعیف هستند. باید سازوکار ویژه‌ای هم در کار باشد که از این مسئله مراقبت کند که مبادا این خانواده‌ها این پول را بگیرند ولی در حوزه‌ی آموزش هزینه نکنند و بچه‌هایشان را به مدرسه نفرستند. راه دررو هم زیاد است؛ چون حکومت نمی‌تواند برای هر خانواده یک ماموری مکلف کند که به سراغشان برود. اگر این نگرانی رفع شود کاملا شدنی است. با تکیه بر آن فضایی که به وجود آمده‌ است این جا می‌افتد.

در این موضوع قطعا هیاهوهایی از طرف کسانی که خیلی پر سروصدا هستند ولی محبوبیتی ندارند، به وجود خواهد آمد. اما آنها زمانی که همه چیز برای کودکان رایگان باشد، کاری از پیش نخواهند برد. همین کانون‌های چپ‌گرا و سندیکاها اگر یک تجمعی داشته باشند که درباره حقوق و معیشت معلم نباشد، شاید صد نفر از معلم‌ها هم به این فراخوان‌ها پاسخ نمی‌دهند. الان هم اگر فراخوانی داده می‌شود و تعدادی هم جمع می‌شوند بیشتر به خاطر حقوقشان است. این‌ها در آینده‌ی ایران در چنین حوزه‌ای قدرتی نخواهند داشت.

قاسمی‌نژاد: بحث پایانی بحث مختلط کردن مدارس است. فکر می‌کنید چه تعداد از خانواده‌های ایرانی مشکل جدی با این کار داشته باشند طوری که بخواهند مانع شوند، معمولا برای پسرها خانواده‌ها حساسیت ندارند اما احتمال دارد برای دخترها مخالفت کنند. فکر می‌کنید چقدر این مسئله حاد است و ضمن اینکه راه حل آن چیست؟ یک راه حل که در کشورهای پیشرفته هم وجود دارد این است که یک سری مدارس خصوصی هستند و عمدتا هم مدارس مذهبی هم هستند و خب تک جنسیتی هستند. فکر می‌کنید در ایران چه درصدی از جامعه ممکن است چنین مشکلی با مدارس مختلط داشته باشند؟ 

نکته‌ی دوم این است که آیا این‌جا یکی از جاهایی است که دولت باید سفت بایستد و اعلام کند که مدارس تک جنسیتی ممنوع است یا این‌که باید اجازه تاسیس چنین مدارسی را بدهد؟ این برمی‌گردد به نکته‌‌ای که حتی فراتر از بحث تک جنسیتی بودن مدارس است و آن اینکه دولت چقدر در حوزه‌ی مدارس خصوصی می‌خواهد به متولیان آن آزادی عمل در حوزه عملکرد بدهد؟ مثلا فردا می‌توانید اجازه بدهید که شیعیان تندرو یا سنی‌های تندرو بروند و مدارس خودشان را تأسیس کنند؟ با این فرض که خانواده‌هایی هم هستند که راضی هستند بچه‌های آن‌ها در آنجا شستشوی مغزی شوند. درواقع بحث پیرامون مصلحت کودک و میزان نسبت دولت و خانواده نسبت به مصلحت اوست؛ خصوصا در جامعه‌ای مثل ما که در منطقه خاورمیانه است. در خیلی از جاهای دیگر دنیا هم این مسئله وجود دارد. هر زمان جمهوری‌اسلامی ساقط شود ما از دل یک جامعه‌ای که گرفتار استبداد مذهبی بوده در می‌آییم و این بحث بسیار هم مهمی خواهد بود و می‌تواند پر تنش باشد.

بهرامی: سوال اول که راجع‌به مختلط شدن مدارس است ما یک مخالفت حداقل ۲۰ درصدی خواهیم داشت گرچه باز خیلی دقیق نمی‌توان گفت. اما خوشبختانه در بین بسیاری از مردم این مسئله حل شده و حتی در شهرستان‌ها هم تابعی از تغییر کلی سبک زندگی مردم ایران در سال‌های اخیر بوده است. مخصوصا در سال‌های اخیر سبک زندگی‌ها واقعا متحول شده است. سبک زندگی در بسیاری از شهرها و مناطق دورافتاده نیز تفاوت چندانی با تهران ندارند. انگار یک رقابتی و مسابقه‌ای است که می‌خواهند روی تهرانی‌ها را در این حوزه کم کنند! به نظر من در مدارس پس از جمهوری‌اسلامی هم شاهد تاثیرگذاری این فضا خواهیم بود. مخصوصا اگر در حوزه‌ی آموزش مدارس هم رایگان و هم باکیفیت داشته باشیم، خانواده‌ها مجاب می‌شوند که صرفه‌جویی کنند و کودک خود را به همین مدارس مختلط و رایگان بفرستند. این خود موجب می‌شود یک مقداری از آن گیرهای مذهبي و ذهنی خودشان هم حل شود. حتی در حوزه‌ی اشتغال زنان هم ما شاهد بودیم که در آغاز مخالفت بود، ولی بعدا که مسائل اقتصادی و حساب و کتاب‌ها به وسط آمد، مرد خانواده برای خودش توجیهات مذهبی لازم را تراشید. 

در حوزه‌ی مدرسه‌ی مختلط هم یک مخالفتی بین ۱۵ تا ۲۰ درصد خواهیم داشت که به نوعی همان هسته‌ای هستند که طرفدار جمهوری‌اسلامی هستند و خب طبيعتا پس از جمهوری‌اسلامی مقاومت این‌ها دیرتر خواهد شکست. همین الان هم این‌ها  با اینکه تعدادشان خیلی زیاد هم نیست، مدارسی در مرکز و جنوب شهر تهران دارند. متعلق به بازاریان و گروه‌هایی چون جمعیت موتلفه است. همین بازاریان سنتی تهران دانشگاه‌هایی هم تاسیس کرده‌اند. به نظرم این‌ها مقاومت‌شان دیرتر خواهد شکست، و راهش هم همان مدارس خصوصی است. همان مدارس کاتولیکی که در فرانسه هم به تعداد زیادی داریم که نمی‌خواهند آموزش لائیک را بپذیرند. 

اما بحث میزان آزادی عملکرد این‌ها که سوال دوم شما بود، یک مسأله‌ای است که تابع مسئله‌ی کلی امنیت در فردای پس از جمهوری‌اسلامی است. الان مثلا اگر جمهوری‌اسلامی ساقط شود حکومت جدید تا چه حد به مساجد - مخصوصا مساجدی که قرق حامیان سرسخت و تندرو و سپاهی جمهوری‌اسلامی بوده است و سرکوب در آن سازماندهی می‌شده - آزادی خواهد داد؟ یا به احزاب و تشکل‌هایی که به نوعی وابسته‌ی فکری یا وابسته‌ی سیاسی به جمهوری اسلامی هستند، چقدر آزادی عمل و قدرت مانور خواهد داد؟. به نظرم موضوع مدرسه هم به همین اندازه حساس است. یعنی اگر ما به این گروه‌های پیش‌گفته اجازه نمی‌دهیم یا کاملا آنان را تحت کنترل خود می‌گیریم، همین سیستم و نگرش را هم باید در مدارس مذهبی هم داشته باشیم و کاملا مراقب باشیم. چیزی است که قابل اغماض نیست.

قاسمی‌‌نژاد: نجات بهرامی عزیز سپاس از حضورت در این گفتگو.