سعید قاسمی‌نژاد: موضوع این گفتگو در این شماره از «فریدون»، مدیریت منابع آب ایران و ارتباط آن با فردای سقوط جمهوری‌اسلامی است؛ بحث بر سر اینکه این منابع را چگونه باید مدیریت کرد. یک سری پیشفرض‌هایی در بحث ما است که لازم است در ابتدا آن را ذکر کنم.

نخست اینکه دولت موقتی که با سقوط جمهوری‌اسلامی روی کار خواهد آمد، یک دولت موقت فراگیر است، مشروعیت قانونی (به معنای برآمده از انتخابات دموکراتیک) نخواهد داشت و طبعا کارهای خیلی بزرگ نمی‌تواند انجام دهد. یک پیش فرض دیگر این است که ما درگیر تهاجم خارجی و جنگ داخلی گسترده نباید باشیم؛ اگر کشور درگیر تهاجم خارجی و جنگ داخلی شود ممکن است خیلی از این مباحث، مانند همین بحث محلی از اعراب نداشته باشد. پیشفرض دیگر این است که ما این فرایند را در سه دوره مورد بحث قرار می‌دهیم؛ دوره‌ی نخست دوران اضطرار است. یعنی شش ماه نخست دورانی است که دولت موقت دارد کم‌کم شکل می‌گیرد. دوره بعدی از شش ماه تا دو سال است، و دورانی است که دولت موقت، مستقر شده است که به آن دوران استقرار می‌گوییم. در این دوره انتخابات مجلس موسسان برای تنظیم قانون اساسی صورت خواهد گرفت، قانون اساسی نوشته خواهد شد و در یک رفراندوم تایید یا رد خواهد شد. در دوره سوم نیز انتخابات مجلسین یا ریاست جمهوری، بسته به نوع نظام خواهیم داشت و در پایان دو سال، دولت منتخب را خواهیم داشت که به این دوره، دوره تثبیت می‌گوییم.

خب حال بر این اساس من پرسش نخست را اینگونه طرح می‌کنم که در دوران اضطرار یعنی شش ماه نخست چه بحران‌هایی ممکن است بلافاصله پیش بیاید؟ راه‌حل‌ها برای حل یا کاهش تاثیرات منفی آن بحران‌ها در حوزه‌ی مدیریت منابع آب چه خواهد بود؟

مهدی کتابچی: مسأله‌ای که گفتید خیلی مسأله‌ی مهمی است. در درجه‌ی اول این را بگویم اگر بر فرض، طبیعت در چند ماه اول با ما مهربان باشد ممکن است ما برخی از مشکلات را یا نداشته باشیم یا دستکم با میزان کمتری از آن روبرو شویم؛ اگر به عنوان مثال در سال آبیِ تر باشیم. اما همیشه در ارزیابی ریسک، مسأله‌ای را داریم که بدترین حالت‌ها را در نظر می‌گیریم. در پیش‌بینی بلند مدت یا حتی کوتاه مدت، نرم‌ترین (norm) حالت‌ها هم شاید به ما کمک نکند.

من بزرگترین نگرانی که خودم به شخصه برای شش ماه اول دارم، بحث امنیت است. بحث امنیت همانطور که می‌تواند روی بحث اقتصاد تاثیر بگذارد، روی مباحث دیگر مثل مديريت منابع آب هم می‌تواند تاثیر بگذارد. نگرانی من این است که دولت موقت همانطور که خودت هم گفتی دموکرات و همچنین مورد اعتماد عموم نباشد و بر این اساس برای اینکه بتواند شرایط گذار را تسریع کند، برای راضی‌نگاه داشتن موقت مردم، روی منابع آبی فشار بیشتری بیاورد یعنی کاری که در این چند دهه انجام شده است. این به شخصه نگرانی من است و نگرانی مضاعف این می‌تواند باشد که این روند ادامه دار باشد. یعنی روندی که در شش ماه اول ممکن است داشته باشیم، در شش ماه‌ بعد از آن و شش ماه‌های بعد از آن، تداوم پیدا کند؛ حتی اگر یک سری قوانین محکم داشته باشیم.

پس در درجه‌ی اول ما باید آن امنیت فکری، امنیت گذار آن دولت انتقالی و همه‌ی این جوانب را رعایت کنیم و تا جایی که می‌توانیم فشار را روی منابع آبی کمتر کنیم. در چند دهه‌ی اخیر آب به اقتصاد، سیاست داخلی و سیاست خارجی سرویس داده است. اما الان زمانی رسیده که باید یا این جاده را دوطرفه کنیم و یا اساسا این روند برعکس شود و اقتصاد به منابع آبی ما، و اکوسیستم ما سرویس دهد. باید از بهبود در سیاست خارجی استفاده کنیم برای بهبود روند منابع آبی خودمان.

قاسمی‌نژاد: در جایی از صحبت گفتید نگران هستید که روی منابع آبی فشار بیشتر بیاید برای راضی نگه داشتن موقت مردم؛ می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟

 کتابچی: این بحث خوبی است؛ شما الان خودتان را جای وزارت نیروی جمهوری‌اسلامی قرار دهید. وزارت نیروی جمهوری‌اسلامی یک سری پروژه‌هایی انجام می‌دهد. مثلا پروژه‌ی انتقال آب یا پروژه‌ی سدسازی انجام می‌دهد. توجیه‌اش هم این است که ما نیاز به آب شرب و آب کشاورزی داریم. این پروژه‌ها را باید انجام دهیم، و این پروژه‌ها نه تنها باید انجام شوند بلکه باید در حال انجام هم باشند. یعنی باید بتوان از این پروژه‌ها به مرور زمان استفاده هم کرد و نباید کمرنگ شوند. سوال این است که یک کارشناسی که خارج از وزارت نیرو هست وقتی خودش را جای وزارت نیرو در ساختار حال حاضر می‌گذارد، آیا کاری غیر از این هم می‌تواند انجام دهد یا خیر؟ این سوال خیلی مهمی است. آیا کاری غیر از این این انتقال آب‌ها می‌تواند انجام دهد؟ حالا خیلی از کارها مثل سد چمشیر که در حال انجام شدن است و جنایت محیط زیستی است را فاکتور می‌گیریم. اما کار دیگر هم می‌تواند انجام دهد یا خیر؟ 

بحث این است که شش‌ماه اول خیلی مهم است و اگر ما آن روندی که در این چند دهه داشتیم را در این شش‌ ماه هم ادامه دهیم یعنی آن ارتباط لازم بین سیاست خارجی، اقتصاد، قوانین اجتماعی و اساسا یک ساختار دموکراتیک را نتوانیم با منابع آبی برقرار کنیم، اتفاقاتی پیش می‌آید که در نهایت در چند دهه گذشته پیش آمده‌ است و این روند کنونی ادامه دار می‌شود. 

من حالا یک مثالی می‌زنم؛ مثلا در حوضه‌ی دریاچه ارومیه. من ديده بودم‌ که FDD یک تحقیقی راجع‌ به مسأله‌ی هسته‌ای ایران انجام داده بود و گفته بود که دستکم یک تریلیون دلار به ایران ضرر زده است. خود جمهوری‌اسلامی گفته که بحث جنگ با عراق هم یک تریلیون دلار به کشور ضربه زده است. مدتی پیش کلانتری رئیس سابق سازمان محیط‌ زیست راجع‌  به دریاچه ارومیه گفته بود که ما اگر نتوانیم این مسأله را بهبود ببخشیم یا به صورت کامل دریاچه را احیا کنیم، مهاجرت‌هایی که در پی خشکیدگی دریاچه صورت خواهد گرفت و یا اتفاقات دیگری که به واسطه بلند شدن ریزگردها و کمبود منابع آبی پیش می‌آید، می‌تواند یک تریلیون دلار دیگر به ما ضربه بزند. حالا فرض کنید در آن شش ماه اول طبیعت هم با ما مهربان نباشد، و یک سال خشک‌ داشته باشیم و در حوضه‌ی دریاچه‌ی ارومیه هم به واسطه‌ی آن مشکلات میراث‌واری که در دریاچه وجود داشته است ریزگردها بلند شوند و ما یک سری مشکل داشته باشیم. حالا ما چه کاری می‌توانیم انجام دهيم؟ آیا کشور می‌تواند یک تریلیون دلار ضرر دیگر هم در آن شرایط گذار متحمل شود یا نه؟ یعنی دو تریلیون دلار از قبل ضرر دیدیم، آیا کشور توان این ضرر اقتصادی از بعد اکولوژیک را هم دارد؟ آن هم در همان شش ماه، یک سال اول. 

این چیزی است که من را نگران می‌کند و اینجاست که دیگر بحث بین رشته‌ای پیش می‌آید‌. دیگر صرفا بحث منابع آبی نیست بلکه بحث در پیوند با بقیه بخش‌ها در جامعه است. همان لحظه‌ی اول می‌توانیم برویم به سمت تغییرات اجتماعی که بتوانیم در همان شش ماه اول یک سری از شغل‌ها را جایگزین کنیم. مثلا به اکوتوریسم بیندیشیم. اکوتوریسم را در بعضی از مناطق کشور مثل حوضه‌ی زاینده‌رود یا حوضه‌ی دریاچه ارومیه جایگزین کنیم به جای استفاده از منابع آبی برای کشاورزی، که خب البته این جایگزینی یک سری لازمه‌هایی دارد. مسلما در خلا به وجود نمی‌آید و از لحاظ اقتصادی برمی‌گردد به متخصصین حقوق که اینجا ببینیم چقدر می‌توانیم بهبود شاخص اکوتوریسم را سرعت ببخشیم. بحث پنج‌گانه‌ی امنیت، حجاب، موسیقی، مشروبات الکلی و رقص را چطور می‌توانیم در کمترین زمان ممکن مرتفع کنیم. یا گزینه‌های دیگر که می‌توانند جایگزین شود جای اینکه بر منابع آبی‌مان فشار بیاید. در نهایت هم مسئله‌ی اصلی یک چیز است. چیزی که کشور ما در معرض ویرانی قرار داده و من اصطلاحا به آن می‌گویم مصرف تهاجمی آب.  

قاسمی‌نژاد: به نکته‌ای اشاره کنم درباره بحث امنیت منابع آب در آن شش ماه نخست. در مورد همان دریاچه‌ی ارومیه، یکی از مشکلات، بحث کشاورزی در آن منطقه است. یک راه این است که این‌ها را از بخش کشاورزی به بخش دیگری منتقل کرد یا اساسا نوع کشاورزی را تغییر داد. اما فرض کنید که دولت موقت بلافاصله‌ بیاید و این کار را بکند. خب این خود احتمالا یک سری بحران‌های امنیتی درست می‌کند و با توجه به وضعیت ویژه‌ی ارومیه به لحاظ جغرافیایی و قومی احتمال دارد که تبدیل به یک بحران بزرگتر شود. مثل همه‌ی اوقات که سیاست‌گذاری جنبه‌های مختلف دارد طبيعتا در آن دوره‌ای که نظم سیاسی پیشین فروپاشیده است، این تصمیمات ممکن است اثرات بزرگتری هم داشته باشد. فرض کنید در آنجا از شما درباره منابع آب سوال می‌پرسند؛ فکر می‌کنید کسی که از جنبه مدیریت منابع آب بخواهد در آنجا سیاست‌گذاری کند، آیا تاکید خود را صرفا بایستی روی جنبه‌ی مدیریت منابع آب پیاده کند یا اینکه جنبه‌های دیگر را هم بایستی در نظر بگیرد؟

کتابچی: نکته‌ای که راجع‌به دریاچه ارومیه گفتید و همچنین نکته‌ی آخر، هم نکات درستی هستند و هم نکات اصطلاحا خطیری هستند. مشکل ما در منابع آب ایران، در حال حاضر، فارغ از پیچیدگی مسئله، در هم آمیختگی و تو در تو بودن مسئله نیز است.  یک جایی را دست بزنید جای دیگر بالا می‌زند. یک جایی را بخواهید درست کنید جای دیگر خراب می‌شود. همين حالا در حوضه‌ی زاینده رود، بخواهید کشاورزی را تقلیل دهید، خیلی از مردم را بیکار خواهید کرد چون خیلی‌ها آنجا دارند برنج می‌کارند و کارهای دیگر انجام می‌دهند. بخواهید حقابه‌ی گاوخونی را ندهید خب فرونشست‌هایی که به واسطه‌ی کمبود حقابه به وجود می‌آید را تشدید می‌کنید. حقابه را بدهید باز ممکن است بسیاری از کشاورزان آب نداشته باشند. اگر باز حقابه محیط زیست را بخواهی کامل بدهی، صنعتی مانند فولاد مبارکه ممکن است دیگر آب نداشته باشد و یک سری بیکاری در پی خود بیاورد؛ بماند که صنعتی مثل فولاد مبارکه اساسا به اشتباه در آنجا ایجاد شده علیرغم بازاستفاده ای که از آب در آنجا انجام می‌شود. 

بحث این است که یک سری مشکلاتی به شکل میراث‌وار و عمدتا به واسطه سیاست‌های جمهوری اسلامی به ما رسيده است که رفع و رجوع آن‌ها بسیار سخت است. هر کس هم بگوید من در آن شش ماه اول این‌ مشکلات را مرتفع می‌کنم و کاری می‌کنم که این شش ماه اول به خیر و خوشی تمام شود و برود، به نظرم حقیقت را نمی‌گوید. به نظر من راه حل کلی نداریم، بلکه یک سری راه‌حل‌های نسبی می‌توانیم داشته باشیم. 

فارغ از راه حل‌های نسبی به نظر من آن شش ماه اول باید ساختاری را داشته باشیم که در درجه‌ی اول تغییراتی در قوانین اجتماعی ما ایجاد کند. مثلا بحث امنیت. البته جمهوری‌اسلامی بحث امنیت را به یک بحث زشت تبدیل کرده است اما به نظر من بحث امنیت خیلی مهمی است. همین منابع آب را در نظر بگیریم؛ اگر ساختاری آمد و یک سری قوانینی برای کشاورزها، بر روی انتقال آب‌ها، بر روی سدسازی، برای انتقال حقابه گاوخونی، برای دریاچه ارومیه در همان شش ماه اول گذاشت، شرایط را از لحاظ امنیتی چگونه مدیریت خواهد کرد؟ آیا کشاورزان آنجا در آن چند ماهه اول عصیان خواهند کرد؟ اگر عصیان کنند دولت موقت چه کاری می‌خواهد انجام دهد؟ سرکوب کند؟! 

می‌بینید که ما نیاز به جراحی های عمیق در حوزه آب داریم که اثرات بلندمدتی خواهند داشت، و به علت همین پیچیدگی شرایط افرادی باید این‌ها را انجام دهند که جامعه به آن‌ها اعتماد داشته باشد. خیلی اینجا بحث پیچیده می‌شود. بحث بین رشته‌ای می‌شود؛ بین منابع آب، حقوق، امنیت ملی، اقتصاد، سیاست داخلی و سیاست خارجی.

خیلی از حوضه‌‌های ما به جز فلات مرکز و حوضه‌ی دریاچه‌ی ارومیه، با بقیه‌ی حوضه‌های آبی مشترک است. یعنی در غرب کشور حوضه‌های آبی مشترک داریم با ترکیه و عراق یا در شرق با افغانستان حوضه‌ی مشترک داریم. این‌ها بحث‌هایی پیچیده است. صرفا کسی که تخصص منابع آب دارد و تحصیلات خود را در منابع آب گذرانده است، نمی‌تواند از پس این مباحث بر بیاید. اگر هم در آن چند ماه اول در پستی قرار می‌گیرد باید یک سری مشاوران در حیطه‌های مختلف داشته باشد که بتوانند راجع‌به این قضایا همفکری کنند. یا آن‌هایی که در بالادست در دولت موقت هستند بایستی به این مسائل اشراف کامل داشته باشند. 

خودم به شخصه فکر می‌کنم آن ساختاری که می‌خواهیم در درجه‌ی اول در دولت موقت ایجاد کنیم - حالا اسمش را سازمان‌ محیط‌زیست بگذاریم یا معاونت آب دولت یا هر اسم دیگری- در درجه‌ی اول باید یک سازمان تجمیع شده باشد‌. یکی از مشکلاتی که ما در چند سال گذشته داشتیم، آدم‌ها می‌آمدند و یک سری نظرات هم داشتند و همه‌ی نظراتشان به فرض هم درست بود. اما از آنجایی که تضاد منافع شدیدی وجود داشت، مثلا بین وزارت کشاورزی، سازمان محیط‌ زیست، وزارت نیرو، شورای آب یا بعضی ارگان‌های نظامی دیگر، کار پیش نمی‌رفت. یعنی یک ارگان تجمیع شده نداشتیم، فارغ از اینکه نظر آن سازمان تجمیع‌شده ممکن است درست باشد یا بسیار درست باشد یا کمی درست باشد. 

پس در آن شش ماه نخست نیاز به یک ارگانی داریم که می‌تواند زیر نظر دولت موقت و یا شورای قضایی باشد ولی بایستی حرف آخر را در این حوزه بزند و حرف آن هم برای همه حجت باشد. نه اینکه مثلا سازمان‌ محیط‌زیست زیر نظر شورای موقت قضایی، یک حرفی را بزند، معاونت وزارت نیرو یک حرف دیگری را بزند یا با فرض انحلال سپاه، ارتش هم معاونت آب داشته باشد، و آن هم برای خودش حرفی را بزند. نکته‌ی مهم این است که باید در شش ماه اول یک سازمان تجمیع شده داشته باشیم. این سازمان تجمیع‌شده هم می‌تواند در پیوند با ارگان‌های دیگر عمل کند و هم می‌تواند تجربه‌ی موفقی باشد برای آینده ایران.

قاسمی‌نژاد: در حوزه‌ی آب در همان شش ماه اول، سیستم مدیریت تامین آب شرب شهرها چقدر به صورت اتوماتیک کار می‌کند؟ یعنی زمانی که به سیستم یک شوک منفی خارجی وارد می‌شود و ممکن است نظم سیاسی را فرو بپاشاند، این سیستم تامین آب شرب خودش به صورت اتوماتیک کار خواهد کرد برای اینکه آب شرب شهرها تامین شود؟ یا اینکه خطر اختلال جدی وجود دارد؟ اگر وجود دارد چقدر است و اگر وجود ندارد چرا؟ 

کتابچی: سوال خیلی مهمی است چون کمبود آب کشاورزی ممکن است خطر امنیتی فوری ایجاد نکند. آب صنعت هم همینجور، حتی کمبود حقابه محیط زیست هم ممکن است خطر امنیتی فوری ایجاد نکند. اما آن چیزی که خطر امنیتی فوری ایجاد می‌کند آب شرب ملت است. حالا آب شرب هم بر دو قسم است. یک جاهایی منابع آبی فراوان داریم و آب شرب مردم از طریق منابع محلی تامین می‌شود. یک جاهایی اما آب شرب مردم یا از طریق سدهای بسیار بالادست تامین می‌شود یا از طریق انتقال آب‌های گسترده تامین می‌شود که خیلی از آنها در فلات مرکز کشور هستند. 

در شمال ایران از طریق منابع محلی تامین می‌شود. ولی اگر به یزد بروید از انتقال آب‌های گسترده و سدسازی استفاده می‌شود. در جاهایی که منابع آب در آن محلی است شاید نگرانی کمتری وجود داشته باشد چون هم منابع آبی بیشتری وجود دارد، هم فراوانی بیشتری وجود دارد و هم دسترسی بهتری وجود دارد. مردم یک حوضه‌ی آبی به آن دسترسی دارند، و در یک منطقه مشترک زندگی می‌کنند؛ البته خوزستان را بایستی فاکتور گرفت. اما مناطقی که در آن‌ها وضعیت ممکن است نگران‌کننده باشد، مناطقی هستند که در آن‌ها، دسترسی‌ها به آب از طریق مناطق بالادست‌تر است یا به واسطه‌ی انتقال آب یا به واسطه‌ی سدسازی. وضعیت این مناطق می‌تواند نگران کننده باشد. ضمن اینکه احتمال خرابکاری‌های گسترده یا خرابکاری‌هایی که لزوما منشا غیرمردمی ندارند را هم باید در نظر گرفت. کاملا محتمل است برخی خرابکاری‌ها از طریق مردم انجام گیرد. مردم کهگیلویه و بویراحمد سال‌های سال بر سر انتقال آب‌های گسترده از حوضه‌‌های آبی خودشان در زاگرس ضرر دیده‌اند. انقلاب که پیروز شود، در فضایی که امنیت تثبیت و تحکیم نشده باشد شاید نتوان جلوی خیلی از مسائل را به صورت خودبه‌خود گرفت، و این تق و لق بودن فضا روی پایین دست تاثیر می‌گذارد. 

می‌بینید که در نهایت به بحث امنیت می‌رسیم. پس همان اول باید ساختاری را داشته باشیم که یک سری افرادی را بر سر کار بیاورد که بتوانند این تحکیم وحدت ملی و تثبیت اعتماد متقابل ملت-دولت برای انجام جراحی‌های بزرگ را پیش ببرند. این خیلی مسأله‌ی مهمی است. افرادی که به ماهیت محیط زیستی و آبی جامعه و بحث تامین امنیت ملی آگاه باشند. خیلی بحث مهمی است. آن سدسازی‌ها یا آن انتقال آب‌هایی که در بالا دست برای تامین آب شرب پایین‌دست وجود دارد نباید دچار صدمه شوند.

قاسمی‌نژاد: به حوضه‌های مشترک آبی با کشورهای دیگر اشاره کردی. کدام مناطق ایران در این حوزه آسیب‌پذیرتر است؟ مثلا آن حوضه‌ی مشترک با افغانستان؛ تا جایی که من خواندم سال‌هاست با آن‌ها مشکل داریم و آن‌ها هم قبلا این توانایی را داشتند که اگر بخواهند، نگذارند که ما به آن منابع آبی دسترسی داشته باشیم. این یک مثال بود. کلا وضع ما در این حوضه‌های مشترک در کجا بحرانی‌تر است؟ وقتی یک نرم سیاسی فرو می‌پاشد و اقتدار منطقه‌ای هم کنار می‌رود، دیگران ممکن است بخواهند سواستفاده کنند. چون همه در آن منطقه دچار کمبود آب هستند. 

کتابچی: نکته این است که ما همین الان هم آسیب‌پذیر هستیم. ترکیه دارد در بالادست دجله و فرات انواع سدها را می‌زند. ما همین الان هم دچار ضعف دیپلماسی آبی هستیم و این خود ناشی از ضعف ما در دیپلماسی منطقه‌ای و دیپلماسی سیاسی است. آن کارت‌های لازم را در عرصه‌ی سیاست نداریم که بخواهیم در عرصه‌ی دیپلماسی آبی خرج کنیم. در نبود امنیت و یک سازوکار دیپلماتیک مناسب در فضای پس از انقلاب در ایران، این مسائل می‌تواند تشدید هم شود، به خصوص در سمت خوزستان که پایین دست دجله و فرات است. جایی که باید بیشتر نگران باشیم حوضه‌ی غرب است و البته یک مقداری هم حوضه‌ی شرق. این دو جا به نظر من جاهایی هستند که دولت موقت باید بیشتر از جاهای دیگر، نگران‌شان باشد و خیلی سریع برای برقراری امنیت و پیشبرد دیپلماسی کارآمد آبی - که زیرمجموعه‌‌ای از دیپلماسی عمومی است - در آنجا اقدام کند.

قاسمی‌نژاد: آن نکته‌ای که راجع‌ به تجمیع مدیریت منابع آب گفتید، منظورتان این است که یک وزارتخانه جدا برای آب احتیاج داریم که تمام اختیارات به آنجا برود و تجمیع شود؟

کتابچی: بله. حالا اسمش را وزارتخانه بگذاریم یا سازمان بگذاریم. در نهایت به جایی احتیاج داریم که قوانین بالادستی حوزه‌های مرتبط با آب کشاورزی، آب شرب و آب صنعت را بتواند تهیه کند. لزوما نیازی نیست ضابط باشد. اینجا بحث ما بیشتر قوانین بالادستی است. ضابط می‌تواند مثلا قوه‌ی قضائیه یا ارگان‌های دیگر باشند؛ ولی بایستی تابعی از این سازمان و قوانین بالادستی‌اش باشند‌. مشکلی که الان داریم و به یک مقدار خیلی خیلی کمتر در قبل از انقلاب هم داشتیم و پس از انقلاب بسیار بسیار تشدید شده است، این است که ارگان‌های مختلفی در حوزه‌ی آب داریم. مثلا سازمان‌ محیط‌ زیست می‌آید و می‌گوید که حقابه‌ی دریاچه‌ی ارومیه x مقدار است و کشاورزی را x مقدار باید انجام دهی و آب شرب هم در اولویت هست. حالا یک سال آبی مثلا ممکن است نیمه‌تر باشد و اینجا وزارت نیرو وارد می‌شود به عنوان متولی آب شرب و آب کشاورزی کشور می‌آید می‌گوید که نه مثلا من این حقابه را نمی‌توانم به دریاچه‌ی ارومیه بدهم، و این حقابه را می‌دهم به وزارت کشاورزی. خب در ساختار کنونی تو نمی‌توانی بگویی وزارت نیرو غلط می‌گوید یا سازمان محیط‌ زیست. شاید هر کدامشان دارند درست می‌گویند؛ ولی از آنجایی که پیوند ارگانیک وجود ندارد و تجمیع تخصص و تصمیم‌گیری هم وجود ندارد ما دچار چنین تضاد منافعی می‌شویم. حالا آن ارگان‌های نظامی مانند سپاه و خاتم هم بمانند که فشارهای مختلف می‌آورند برای سدسازی و انتقال آب و استفاده زیاد از منابع آبی. 

به نظر من بایستی از تجربیات مختلف در کشورهای مختلف کمک بگیریم. مثال آمریکا را می‌زنم. گرچه اصولا مقایسه بین ایران و آمریکا منصفانه نیست ولی می‌توانیم از تجربیات استفاده کنیم. آمریکا و ایران تشابهات زیادی دارند؛ هم در پراکنش جمعیتی، هم در پراکنش اقلیمی، هم در پراکنش فرهنگی و هم در توزیع منابع آبی تشابه دارند. در آمریکا با اینکه ساختار، به شدت غیرمتمرکز است، و فرماندار هر ایالت مانند رئیس‌جمهور در آن ایالت می‌ماند، باز در نهایت یک سری ساختارهای متمرکز و بالادستی بسیار قدرتمند مانند سازمان حفاظت از محیط زیست و یا همان EPA داریم. چنین سازمانی هم منحصربفرد است. یعنی فقط یک نمونه از آن‌ در آمریکا وجود دارد. مشابه آن را دیگر در آمریکا نداریم. مثلا در وزارت انرژی آمریکا چنین سازمانی یا معاونتی را نداریم که آن هم بخواهد بیاید آب فلان منطقه را تنظیم کند. EPA می‌آید و می‌گوید این قوانین بالادستی من است برای مثلا مراعات کیفیت آبی حوضه‌ی خلیج چساپیک. شما که در حوضه‌ی آبی مشترک‌ هستید باید این قوانین را بگیرید و اگر خواستید قوانین را تشدید کنید اما این قوانین کمینه‌ی من است، و شما باید این‌ها را رعایت کنید.

ما نیز در ایران باید به آن سمت برویم و مدیریت را تجمیع کنیم در یک سازمان مشخص، و آن سازمان مشخص بیاید و بگوید این قوانین کمینه‌ی من است، و چنین چیزهایی را داریم. حالا آن سازمان متمرکز می‌آید، مثلا قوانینی تصویب می‌کند و به استان‌ها می‌دهد‌. استان‌ها خودشان به شهرها و شهرداری‌ها می‌دهند. البته هر کدام ممکن است یک سری قوانین پایین‌دستی خودشان را داشته باشند. مثلا سازمان‌ محیط‌زیست می‌آید و قوانین خود را به وزارت انرژی یا به وزارت کشاورزی می‌دهد. آنها باز خودشان ممکن است قوانین پایین‌دستی خودشان را داشته باشند، اما در نهایت یک ارتباط ارگانیک بین جوامع، ذینفعان و ذی‌مدخلان شکل می‌گیرد. ما در نهایت باید به سمتی برویم که بتوانیم وظایف را تجمیع کنیم. 

یک نکته‌ای هم راجع به خود نهاد مسئول محیط زیست بگویم. اینکه این نهاد بایستی یک سازمان باشد و زیر نظر مستقیم دولت هم باشد، و یا وزارت باشد و زیر نظر مشترک دولت و مجلس، و یا نهادی باشد که کمتر تحت تاثیر انتخاب های ۴ و یا ۸ ساله باشد و مثلا زیر نظر شورای قضایی باشد، خود یک بحث مفصل دیگر است.

قاسمی‌نژاد: راجع‌به بحث این شش ماه نخست اگر صحبت دیگری نیست می‌خواستم بپرسم در بحث از آب آیا بحثی وجود دارد که ضرورت داشته باشد در قانون اساسی مطرح شود؟ یا اینکه قانون اساسی راجع‌به این بحث نباید صحبت خاصی نکند و بهتر است سکوت کند؟ 

کتابچی: این نکته‌ی خیلی مهمی است. چون بحثی که الان در دنیا وجود دارد و خودت هم شنیده‌ای بحث عدالت محیط زیستی است. به نظرم بحث عدالت محیط زیستی بحثی است که به جد باید در آینده ایران پیگیری شود. بحث اینکه آیا دسترسی به آب سالم، حق بشری است یا نیست؟ یک سری می‌گویند است و یک سری هم می‌گویند نیست. حالا بحثی می‌تواند وجود داشته باشد که مثلا در قانون اساسی بگوییم دسترسی به آب سالم، حق بشری است. این یک جمله مشخص است. به نظرم اگر ما این جمله را در قانون اساسی‌مان بگنجانیم، در بلندمدت تعمدا به جنگ‌های آبی دامن زده‌ایم. چون آب سالم یعنی چه؟ برای چه کاری و چه مصرفی؟ برای آب شرب، آب کشاورزی، آب صنعت؟ چه کسی باید این را تفسیر کند، و چطور چنین مسأله‌ای را می‌خواهد تفسیر کند؟ بماند که اگر تفسیرش درست نباشد، می‌تواند به مشکلات بعدی دامن بزند. 

نظر من این است که دسترسی به آب شرب برای افراد حق بشری است. اما دسترسی به آب سالم برای کشاورزی، برای صنعت و برای موارد مشابه یک امتیاز است نه یک حق بشری. چون آب از اساس با حقوق دیگری که ذیل حقوق بشر تعریف می‌کنیم فرق دارد. ما مثلا آزادی مطبوعات و یا آزادی سخن به عنوان حق بشری تعریف می‌کنیم. خب مابه ازای فیزیکی برای این مسائل وجود ندارد که. برای مثلا آزادی مطبوعات، منبع اتمام‌پذیری به نام آزادی سخن نداریم و می‌توانیم تا ته آن برویم. اما ما درباره‌ی آب داریم راجع‌ به یک چیز فیزیکی صحبت می‌کنیم. 

همانطور که مباحث دیگر قیمت‌گذاری می‌شوند، اینجا هم با قیمت‌گذاری روی آب روبرو هستیم. حالا بحث بین ارزش‌گذاری و قیمت‌گذاری مختلف است. گاهی اوقات به نظرم ارزش‌گذاری خیلی بحث مناسبی نیست. هدف نهایی قیمت‌گذاری آب - اگر حاصل شود - بازگشت سرمایه‌گذاری اولیه تاسیسات آبی و یا اعمال کنترل بر مصرف است؛ در حالیکه در ارزشگذاری اقتصادی آب، ما با مفاهیمی آبستره روبرو هستیم مانند ارزش بین‌نسلی. حالا من اسمش را برای آب قیمت‌گذاری می‌گذارم. خب اگر آب شرب و حقابه محیط زیست را کنار بگذاریم، در باقی موارد به نظرم باید به آب عنوان یک کالا نگاه کنیم. اینجاست که فکر می‌کنم بحث به قول آمریکایی‌ها، بسیار tricky است. بسیار بحث حساسی است که در نهایت چه خواهیم کرد؛ می‌خواهیم آب را در قانون اساسی بگنجانیم یا نگنجانیم. 

در همین خود آمریکا صرفا دو ایالت کالیفرنیا و ویرجینیا آمدند و گفتند که دسترسی به آب شرب سالم حق بشری است. بحثی که راجع‌ به ایران دارم هم همین است. بحثی که در ایران در قانون اساسی می‌خواهیم بگنجانیم را چگونه می‌خواهیم انجام دهیم. در قانون اساسی جمهوری‌اسلامی هم است. اصل ۵۰ این است که باید جلوی پروژه‌هایی که محیط زیست را آلوده می‌کنند بگیریم؛ یعنی دسترسی به محیط زیست سالم. ولی دیدیم که بعدش چه مشکلاتی پیش آمد. به نظرم می‌توانیم بحث آب شرب را بگنجانیم؛ یعنی آبی که انسان‌ها برای مصارف شخصی استفاده می‌کنند. فراتر از آن نرویم.  

قاسمی‌نژاد: خیلی بحث جالبی است، حتی آن بحث آب شرب هم خیلی جالب خواهد بود. شاید یکی بخواهد برود وسط کویر، شهر درست کند. آیا آب شرب سالم حق اوست؟

کتابچی: آفرین. دقیقا می‌خواستم همین را اضافه کنم. مشکلی که ما در خیلی از روستاها داریم همین است. یعنی توسعه‌ی روستایی ما متوازن نبوده است. توسعه‌ی روستایی که بعد از انقلاب داشتیم، را ببینید. اینکه به خیلی جاها گازرسانی کردیم و خیلی جاها لوله‌کشی کردیم به نظرم متوازن و درست نبود. انتظارات را بالا بردیم. انتظاراتی که می‌دانستیم ۱۰ سال، ۲۰ سال بعد نمی‌توانیم برآورده کنیم.

قاسمی‌نژاد: منابع آب الان در ایران ملی محسوب می‌شوند؟ 

کتابچی: بله طبق اصل ۴۵ قانون اساسی، منابع آبی، ملی محسوب می‌شوند.

قاسمی‌نژاد: این سیاست برای جایی مثل ایران درست است؟  

کتابچی: به نظر من مقداری پیچیده است. چون مثلا در آمریکا بعضی منابع آبی عمومی است و بعضی خصوصی شده‌اند. مثلا به شیلی که نگاه بکنیم، از زمان پینوشه یک سری منابع آبی پابلیک است و البته اکثرا هم نیست و خصوصی است. ولی در نهایت به منابع آبی به چه عنوان نگاه می‌شود؟ ما اگر در بعد حوضه‌های آبی بخواهیم نگاه کنیم یک بحث است و اگر از منظر سدهای آبی و منابع آبی بخواهیم نگاه کنیم بحث دیگر است. 

یک بحث دیگر هم این است که اصلا حوضه‌ی آبی یعنی چه؟ ما یک حوضه‌ی آبی داریم که داخل آن ممکن است ۱۰۰ زیرحوضه‌ی آبی دیگر هم داشته باشیم. مثلا می‌گوییم حوضه‌ی آبی فلات مرکزی ایران، و در خود این حوضه‌ی آبی شاید دست کم ۱۰ تا حوضه‌ی آبی دیگر هم داریم. در نهایت این حوضه‌ی آبی متعلق به چه افرادی هستند؟ افراد در بالادست هستند، افراد در پایین دست هم هستند. آن حوضه‌ی آبی مثلا x که در فلات مرکز وجود دارد و بالادست‌تر است و یک حوضه‌ی آبی y که پایین‌دست‌تر است بر هم تاثیر می‌گذارند. تاثیرات متقابل بین حوضه‌های آبی بالادست و پایین‌دست داریم. می‌بینید که در نهایت، بحث، بحث تعریف است. به شخصه به نظرم خیلی بحث پیچیده‌ای است که آیا برویم به سمت این‌که منابع آبی‌مان را خصوصی کنیم یا اینکه نه همگی عمومی باشد. 

به نظر من در شرایط حال ایران خصوصی کردن یک مقدار می‌تواند سخت و خطرناک باشد و می‌تواند به اختلافات دامن بزند. چه منابع آبی را می‌خواهیم خصوصی کنیم؟ گستره‌ی منابع آبی ما چیست؟ آیا وقتی یک حوضه‌ی آبی بزرگ وجود دارد، دسترسی به آن حوضه فقط به آدم‌هایی محدود می‌شود که در آن حوضه حضور دارند؟ اگر آن آدم‌ها سفر کنند به جای دیگر و یک سری آدم‌های دیگر بیایند آنجا چه؟ اگر تملک شخصی شود، خیلی بحث پیچیده‌ای می‌شود.

قاسمی‌نژاد: نظر شخصی من این است که اگر ملی نباشد می‌تواند در بین شهرها، شهرستان‌ها، استان‌ها خیلی بحران‌های جدی درست کند. اینکه منابع آب در ایران ملی است، به نظرت خوب است در قانون اساسی باشد یا نه؟

 کتابچی: گفتم که بحث، بحث نسبی است. بیا از سمت ملی‌شدن نگاه کنیم. حتی اگر همه مسائل راجع ‌به آب را هم عمومی کنیم، در نهایت دست یک دولت دموکراتیک یا دولت ایدئولوژیک را باز می‌کنیم؛ برای اینکه دولت‌ها ۴ سال و ۸ سال می‌آیند و در آن ۴ سالی که است، برای اینکه یک سری پروژه‌های خود را گسترش دهد و بتواند یک سری کارها انجام دهد برای رای گرفتن در دور دوم، از منابع آبی خرج خواهد کرد و می‌تواند هم خرج کند چون منابع آبی عمومی است. به نظر من بحث نسبی است، اینکه کدام بهتر است یا کدام بد و کدام بدتر است. کدام خوب و کدام خوبتر است.

قاسمی‌نژاد: من یک پیشنهادی داشتم. نمی‌دانم می‌توان به قانون اساسی اضافه کرد یا خیر؛ ولی علاوه بر ملی بودن، قید بین نسلی بودن را هم اضافه کنیم برای اینکه بعدا در تفسیر قانون اساسی، آن سازمان محیط‌زیست یا هر نهاد مرتبط، بتواند به این بند اشاره کند برای اینکه مقابل خرج بی‌رویه از منابع آبی ایستادگی کند.

کتابچی: بله دقیقا. در نهایت شما اگر ساختار دموکراتیک هم داشته باشید، دو مسأله خیلی مهم است، بحث شفافیت و بحث نظارت. باید این دو وجود داشته باشند. حالا این بندی که گفتید در قانون اساسی بیاید، بند جالبی است. بماند که از نظر خود من، همین بند و قید بین‌نسلی هم می‌تواند تفسیرپذیر باشد. بحث بین‌نسلی که می‌گوییم، منظورمان این است که منابع آبی را باید برای آیندگان حفظ کنیم. اما برای آیندگان هم چه مقدار از این منابع آبی را باید حفظ کنیم؟ آیا همه را باید حفظ کنیم؟ مثلا دست نزنیم به گاو‌خونی؟ گاوخونی باید برگرد به وضعیت ۴۰ سال گذشته یا اروميه باید برگردد به وضعیت ۴۰ سال گذشته؟ از لحاظ فیزیکی همچنین مسأله‌ای امکان ندارد و تعیین‌پذیر کردن مسئله سخت است. یا بیایی بگویی این مقدار از منابع آبی‌ را برداشت می‌کنم برای حال حاضر، و بقیه را می‌گذارم برای آیندگان، حالا آن مقدار چقدر است؟ ضمن اینکه حوضه به حوضه می‌تواند مختلف باشد‌.

اساسا در بحث از منابع آبی، به نظر من، تا جایی که می‌شود نباید اجازه‌ی تفسیر داد. چون بحث تفسیر از سوی سیاستمداران سوءاستفاده‌پذیر است. علیرغم اینکه باید به سوی یک ساختار شفاف و با نظارت کلان برویم ولی تا جایی که می‌شود باید پای تفسیر را از حوزه‌‌ی منابع آبی در قانون اساسی بیرون بکشیم. 

یک نکته‌ی دیگر هم این است که قشر اصطلاحا - و به قول جمهوری‌اسلامی - مستضعف جامعه‌ در طول سال‌های اخیر به واسطه‌ی سیاست‌های آبی و محیط‌زیستی به شدت صدمه دیدند. یک بحثی وجود دارد که ما در فردای پیروزی انقلاب درباره‌ی این قشر باید چه کاری انجام دهیم؟ باید برویم سمت یک سری تبعیض‌های مثبت یا خیر، باید برابری کامل در این مسأله وجود داشته باشد؟ به نظر من تبعیض مثبت هم می‌تواند یک مقدار خطرناک باشد. بحث تبعیض مثبت را در جمهوری‌اسلامی هم داشتیم. به کشاورزان حوضه‌ی زاینده‌رود رانت آبی دادیم. این کشاورزان اصفهان که قبلا شاید در شغل‌های دیگر بودند و یا محصولات کمتر آب‌بر می‌کاشتند به واسطه‌ی رانت آبی جمهوری اسلامی تشویق شدند به کشاورزی با محصولات آب‌بر. از سمت دیگر جمعیت را زیاد کردیم و صنعت را هم به آنجا بردیم. صنعتی که باید غالبا در حوضه‌ی دریاهای جنوب کشور قرار می‌گرفت برای اینکه بتوانند از آب شور استفاده کنند برای بازچرخانی. اما بردیم آنجا و از آب شیرین و زلال زاینده‌رود استفاده کردیم برای صنعت.

تظاهرات در اصفهان را همه دیدیم اما به نظرم جنس تظاهرات اصفهان با جنس تظاهرات در خوزستان فرق دارد. نمی‌گویم کشاورزان اصفهان مقصرند بلکه برعکس. به نظرم سیستم حاکم مقصر است. بحث، بحث سیاست‌های کلان است. به یک سری از کشاورزان رانت دادیم که آنها را راضی نگه داریم و حوضه‌هایی که آب‌های فراوان داشت را تضعیف کردیم و به جاهای دیگر منتقل کردیم. این بحثی است که مرتفع کردن آن در فردای جمهوری‌اسلامی خیلی بحث سختی است‌. چون شما از قبل انتظارات را بالا بردی. از قبل یک سری تخصیص‌های آبی صورت دادی که نمی‌شود به همین سادگی آن‌ها را تقلیل داد. مثلا در یزد، در اصفهان، در کرمان یا حتی جاهای دیگر. این بحث سختی است.

قاسمی‌نژاد: بحث دیگر این است که چه دولت موقت پس از دوران اضطرار و چه دولت منتخب پس از روی کارآمدن، چه اصلاحات ساختاری و پروژه‌های مهم و بلندمدت‌تری را در حوزه آب بایستی پیش ببرند تا از وضع نامطلوب کنونی عبور کنیم. مشخصا اینکه چقدر از فشارها بر منابع آب، ناشی از کشاورزی است؟  اگر بخش اصلی‌ این فشارها از کشاورزی است گویا دو راه داریم؛ یک اینکه بخشی از نیروی کار را از بخش کشاورزی به بخش‌های دیگر ببریم و راه حل دوم اینکه آبیاری را در بخش کشاورزی بهینه سازیم. نظر شما چیست؟ راه حل‌های دیگری وجود دارد؟ اخیرا می‌خواندم در ارومیه یکی از مشکلات این است که در حوضه‌ی آبی آن منطقه میوه‌ها و سبزیجاتی کشت می‌شوند که خیلی آب‌بر هستند. اگر مصرف آب در بخش کشاورزی بهینه شود یا کشت محصولات آب‌بر تعطیل شود، با چه سرعتی می‌توان منابع آبی از دست رفته را بازسازی نمود؟

کتابچی: راجع‌به بحث کشاورزی و اینکه چه مقدار آب در بحث کشاورزی خرج می‌شود، چند آمار مختلف داریم. بعضی می‌گویند حدود ۹۰ درصد از آب‌های مصرفی ما برای کشاورزی استفاده می‌شود و هفت تا هشت درصد برای آب شرب و دو سه درصد از آب شیرین نیز برای صنعت استفاده می‌شود. اما خیلی نمی‌توان روی وثاقت این آمارها حساب کرد. متاسفانه به دلیل مسائل امنیتی، و به دلیل بروکراسی فاسدی که داریم، آمار درست و حسابی از وضعیت آب در ایران نداریم. آماری که قابل اتکا باشد و متخصصان داخل ایران یا خارج از ایران بتوانند از آن استفاده کنند. متاسفانه دقیقا نمی‌دانیم چه مقدار از آب‌های ما در کشاورزی مصرف می‌شود، و حالا آن مقدار که مصرف می‌شود چه مقدارش سطحی است و چه مقدارش زیرزمینی است، یا در صنعت چه مقدار مصرف می‌شود و آن مقدار که در صنعت استفاده می‌شود چه مقدارش بازچرخانی است، چه مقدارش آب سطحی است و چه مقدارش آب زیرزمینی است و عینا همین وضعیت برای آب شرب‌مان. آمار دقیقی از این اطلاعات لازم نداریم.

اولین شرط برای اینکه کاری انجام دهی این است که بدانی شرایط حال حاضر چیست؟ تا زمانی که وضعیت الان را ندانی، نمی‌توانی چیزی را برای آینده بچینی یا نگاهی هم به آینده داشته باشی. به همین دلیل دولتی که پس از جمهوری اسلامی روی کار می‌آید، باید در زمینه‌ی اطلاعات بسیار شفاف عمل کند، فارغ از اینکه یک سازمان آمار قدرتمند دولتی نیز باید وجود داشته باشد. باید اطلاعات را به صورت شفاف در اختیار چه ارگان‌های داخلی و چه متخصصان خارجی قرار دهد که آن‌ها بتوانند از آن اطلاعات استفاده کنند و یک سری پیشنهادات ارائه کنند. یکی از مشکلاتی که ما در ایران داریم این است که خیلی از مطالعاتی که در ایران‌ انجام می‌شود، چه در زمینه‌ی آب‌های زیر زمینی چه کشاورزی چه آب‌های سطحی و کشاورزی صرفا بر اساس اطلاعات ماهواره‌ای است. حالا اطلاعات چاه‌ها هم است، ولی اطلاعات آن در ایران محدود است‌. باید به سمتی برویم که آمار شفاف و آمار قدرتمند و درست ارائه دهیم چه برای حوزه‌ی عمومی چه خصوصی. 

از سمت دیگر، مطالعاتی که راجع‌ به بهینه کردن مصرف آب در ایران است، خیلی جالب است. این مسئله یک مقداری به صورت گسترده‌ از زمان خاتمی شروع شده بود، و مشخصا این بود که ساز و کار در اختیار کشاورزان قرار دادند برای بهینه‌سازی دستگاه‌ها. هدف هم این بود که برداشت از منابع سطحی و زیر سطحی کم‌تر انجام شود. ولی نکته‌ی جالب اینکه قضیه نتیجه معکوس داد. یعنی اتفاقا استفاده‌ی بیشتری از منابع آبی صورت گرفت، یعنی سطح زیر کشت ما بیشتر شد، و آن پمپاژ آبی که از منابع زیر سطحی داشتیم بیشتر شد و در نهایت به جایی رسیدیم که در حالیکه می‌خواستیم بهینه‌سازی منابع آبی صورت بدهیم شاهد استفاده‌ی بیشتری از منابع آبی بودیم! 

دلیل روشن بود؛ در ایران پیوند ارگانیک بین بهینه‌سازی سازوکارهای استفاده از منابع آبی و سیاست‌گذاری‌های استفاده از منابع آبی در سطح کلان وجود نداشته است. آمریکا را مثال می‌زنم؛ از سال ۱۹۸۰ تا الان ۸۰ میلیون جمعیت آمریکا اضافه شده است. از ۱۹۸۰ تا الان ۱۰ درصد به سطح زیر کشت اضافه شده و مصرف انرژی هم ۶۰ الی ۷۰ درصد اضافه شده است. اما استفاده‌ی استحصال منابع آبی ۲۵ درصد کاهش پیدا کرده است. این یعنی چی؟ یعنی این‌ها هم رفتند به سمت بهینه‌سازی آب مصرفی اما در عین‌حال پیوند ارگانیکی وجود داشته بین بهینه کردن مصرف آبی و سیاست‌گذاری استفاده از منابع آبی. پیوند ارگانیکی که ما نداشتیم.

به عنوان مثال وقتی به سمت بهینه‌سازی مصرف آبی می‌روید باید بذر را هم کنترل کنید. باید محصول را هم کنترل کنید. باید جمعیت آن منطقه را هم کنترل کنید. باید قوانین مختلف برای استفاده از منابع زیرسطحی وضع کنید و همچنین انرژی را هم کنترل کنید؛ نه اینکه عملا در بسیاری از مناطق کشاورزی در ایران انرژی رایگان باشد. یعنی کفایت نمی‌کند که پمپ نو به طرف بدهید بلکه باید در عین‌حال قوانین محکم‌تری هم داشته باشید. برای اینکه قوانین محکم‌تر بخواهید داشته باشید هم نیاز به نهادسازی قوی دارید. نیاز به نهادسازی شفاف، دموکراتیک، غیرفاسد، و غیرایدئولوژیک دارید. نهادهایی که خودشان را درون‌گرا تعریف نکنند. یعنی تعریف‌شان از خود بر خودکفایی محصولات کشاورزی در داخل نباشد. نهادهایی که بگویند ما کشاورزی می‌کنیم، ولی وقتی ببینیم قیمت آب برای محصولات آب‌بر مانند هندوانه، بیشتر از مورد مشابه در کشور خارجی می‌شود، آن محصول را وارد می‌کنیم. باید هم وارد کنیم. این به نوبه‌ی خود نیاز دارد که روابط گسترده با خارج از کشور داشته باشی، دیپلماسی قوی داشته باشی، دیپلماسی پرتنش نداشته باشی. 

به همین دلیل است که همیشه می‌گویم بحث منابع آبی پیوند مستقیم دارد با همه‌ی بخش‌های دیگر ما. یعنی اگر صرفا بخواهیم در انزوا و عزلت بررسی بکنیم به سمتی می‌رویم که همین الان در آن هستیم. ما اگر می‌خواهیم بهینه‌سازی انجام دهیم، باید آن را با سیاست‌گذاری پیوند دهیم، با سیاست داخلی، با سیاست اقتصادی غیرایدئولوژیک، با اقتصاد باز، با نهادهای دموکراتیک و غیر ایدئولوژیک، و البته غیر متمرکز.

قاسمی‌نژاد: سال‌ها انتقاد می‌شد به رژیم پیشین، از جانب چپ‌ها و اسلامگراها و حتی خیلی کسانی که به آنان مصدقی می‌گویند راجع به اینکه رژیم پیشین در کشاورزی خودکفا نبود. خب این انتقاد واقعا معنا نداشت. چون این خودکفایی در حوزه کشاورزی در چارچوب نظامی که با همه می‌خواهد بجنگد، معنا دارد. شما اگر تصورت این است که با همه دعوا داری و دیگران ممکن است، دسترسی تو به منابع غذایی را قطع کنند، خب می‌روی سمت خودکفایی و قابل درک هم است.  اما اگر با دیگران دعوا نداری یا با همه دعوا نداری و می‌توانی خیلی از این چیزها را وارد کنی.

کتابچی: دقیقا. خودکفایی مزیت نیست. دست کم برای شرایط ایران یک مزیت نیست. خاطرم است که دولت خاتمی در سال ۸۱ برای اولین بار اعلام کرد که ما در بحث تولید گندم خودکفا شدیم. چه زمانی بود؟ در میانه‌ی خشکسالی بزرگ. خشکسالی‌ای که از سال ۱۹۹۹ تا ۲۰۰۱ بود. این‌ها حتی در میانه‌ی خشکسالی هم رفتند سراغ خودکفایی. بماند که حتی اگر در میانه خشکسالی هم نباشیم چنین مسأله‌ای محلی از ارعاب ندارد. خودکفایی برای هیچ کشوری در زمینه‌ی کشاورزی، و دست کم برای کشورهای مشابه ایران یک مزیت نیست. از سرمایه‌ی بلندمدت‌تان استفاده می‌کنید، برای راضی نگه داشتن کوتاه‌مدت ملت.  پایداری سرزمینی‌تان را به خطر می‌اندازید با استفاده از منابع آبی که بسیار ارزشمند هستند در حالیکه می‌توانید آن میوه‌ها را وارد کنید یا به صورت مستقیم آب وارد کنید. 

درباره نکته‌ای که راجع‌ به قبل از انقلاب گفتید؛ اگر تفاوت بین سیاست‌گذاری‌های آن دوره و این دوره برای برخی روشن نباشد به نظر من واویلاست. علیرغم خیلی از انتقاداتی که می‌تواند به آن سیاست‌گذاری قبل انقلاب وارد باشد، ولی دست کم در بحث سیاست‌گذاری در منابع کشاورزی، حوزه‌ی آبی و بحث خودکفایی، وضعیت آن دوره با وضعیت کنونی به نظر من قابل مقایسه نیست. اصولا کشوری که نگاه درون‌گرا دارد و با همه می‌خواهد بجنگد، نمی‌تواند خودکفا نباشد، و باید به سمت خودکفایی برود. بعدها هم به علت سیاست‌هایی که به خرج دادند در حوزه‌های مختلف و تحریم‌هایی که صورت گرفت خب مسلما فشار آبی را هم روی منایع آبی بیشتر کردند. برای اینکه می‌خواستند اقتصاد را طوری بگردانند که راحت‌ترین راه برای گذران زندگی مردم، عملا استفاده از منابع طبیعی کشور باشد. 

اگر پایداری سرزمینی‌مان را در بلندمدت می‌خواهیم باید به این سمت برویم که کشاورزی را در بعضی جاها تعطیل و یا کم کنيم. برخی از محصولات مانند کشت چغندرقند در حوضه‌ی دریاچه‌ی ارومیه را ممنوع کنیم. نیشکر را در حوضه‌ی خوزستان ممنوع کنیم. نیشکر یک فاجعه بوده برای خوزستان، و عملا بسیاری از مناطق پایین‌دست کشاورزی نیشکر شور شده‌اند به خاطر آن شیرابه‌هایی که نیشکر تولید می‌کند. اگر یک رابطه‌ی خوب با جهان خارج و کشورهای منطقه خودتان داشته باشید، می‌توانید چغندرقند را وارد کنید. جای اینکه در آن مناطق چغندرقند، یا سیب تولید شود باید به سراغ محصولات کم آب‌تر برویم، محصولاتی که بازده اقتصادی بیشتری هم داشته باشد. 

این را هم بگویم که این‌ها و انجام این‌ها هم سخت است. ما الان اینجا نشسته‌ایم و این مسائل را می‌گوییم؛ ولی مطمئن باشید خیلی کسانی که در وزارت نیروی جمهوری‌اسلامی هستند، در سازمان‌ محیط‌ زیست جمهوری‌اسلامی هستند، و حتی خود کشاورزان هم این مسأله را می‌دانند که نباید چغندرقند بکاریم. فکر نکنید ما علامه‌‌ی دهر هستیم و کسانی که آنجا نشسته‌اند نادان هستند و مثلا آن کشاورز احمق است یا وزارت نیرو احمق است و این را نمی‌داند. می‌دانند. پس مشکل کجاست؟ نکته این است که دیگر راه‌حل و سازوکاری برایش وجود ندارد که فشار بیاورد. قوانینی وجود ندارد برای اینکه بر روی کشاورز فشار بیاورد. اگر هم قانون باشد، ضابط شفاف و غیرفاسدی وجود ندارد. مثال می‌زنم؛ در شمال ایران اگر ۲۰ سال پیش می‌رفتید و یک متر زمین کشاورزی را می‌کندید به آب می‌رسیدید، اما الان اگر ۲۰ متر هم بکنید به آب نمی‌رسید. فکر می‌کنید آن کشاورزی که در منطقه است و ممکن است اقوام من یا شما باشند، این مسأله را نمی‌دانند؟ نمی‌دانند که دارند با آینده‌ی فرزندان خودشان بازی می‌کنند؟ کشاورز می‌گوید من شغلی غیر از این ندارم، و خب ضابطه‌ای هم وجود ندارد. اگر من خودم مراعات کنم و این کار یعنی انجام چاه عمیق را انجام ندهم، چه کاری انجام دهم؟ شاید بگوید می‌آیم پاند می‌زنم و آب باران که جمع شد، برای زمان خشکسالی از آن پاند آب استفاده می‌کنم، که بسیار عالی هم است. اما وقتی می‌آید و می‌بیند که خودش ممکن است مراعات کند، اما دو زمین آن طرف‌ترش مراعات نمی‌کند، و این کار را انجام نمی‌دهد، دلسرد می‌شود و خودش هم انجام نمی‌دهد. 

منابع آبی زیرزمینی به هم متصل هستند؛ اینطور نیست آبی که زیر زمین من است، کسی دیگر نمی‌تواند استفاده کند. خیر. تا کیلومترها به واسطه‌ی پمپ‌کشی، همه می‌توانند استفاده کنند. آن فرد با خودش می‌گوید همه دارند استفاده کنند و ایجاد پاند هم کلی هزینه دارد، چرا الان که آب است و رایگان هم است، و قوانینی هم نیست، استفاده نکنم؟ استفاده می‌کنم، پولش را می‌گیرم و برای بچه‌هایم خرج می‌کنم. می‌بینید که مشکل از آن نگاه درون‌گرای خودکفا محور ایدئولوژیک سیستم است که با یک سیستم غیر دموکراتیک پیوند خورده است و در آن هیچ نهادسازی موثر وجود ندارد برای وضع قوانین و نظارت و ساختارسازی لازم برای آن. حالا در آینده‌ی ایران این را می‌دانیم که یک ساختار ملی و دموکراتیک خواهیم داشت و یک ساختار غیرایدئولوژیک هم خواهیم داشت که در روابط خوب با کشورهای منطقه و دنیا یک نگاه درون‌گرا و خودکفا محور ندارد.

قاسمی‌نژاد: خیلی از این مشکلات آب بدون اینکه بتوانی در کشور امنیت ایجاد کنی و بدون اینکه بتوانی سیاست خارجی‌ات را اصلاح کنی عملا قابل اصلاح نیست؛ چون دیدیم که خیلی از راه‌حل‌های مشکلات آب پیوند دارد با رابطه خوب با دیگر کشورها. ضمن اینکه راه‌حل‌ها هزینه‌های سیاسی اقتصادی جدی دارند. مثلا همین انتقال بخشی از جامعه کشاورزی به بخش‌های دیگر؛ اولا باید یک دولت مقتدری داشته باشید که بتواند این تصمیم را بگیرد و ثانیا این باید یک دولت کارآمد باشد، و ثالثا روابط درست با دنیا برقرار کند و رابعا با سیاست‌های اقتصادی درست بتواند اساسا این فرصت‌ها را خلق کند تا در نهایت بتواند بخشی از جامعه کشاورزی را منتقل کند به بخش‌های دیگر. کار بزرگی است که اگر غلط انجام شود خودش می‌تواند زمینه ساز یک انقلاب دیگر باشد.

خیلی‌ها به ویژه در میان روشنفکران این را مطرح می‌کنند که بخش عمده مشکلات ما به تغییرات اقلیمی بر می‌گردد. این حرف به چه میزان دقیق است و چقدر از مشکل آب ما به بحث تغییرات اقلیمی بر می‌گردد؟

کتابچی: اگر بگوییم که تغییر اقلیم تاثیری نگذاشته روی منابع آبی، دروغ گفته‌ایم و حقیقت را نگفته‌ایم. از سمت دیگر، اگر تاثیر تغییر اقلیم را در جایگاه برابر با تاثیر مدیریت غلط قرار دهیم باز هم دروغ گفته‌ایم. نقش تغییر اقلیم در سال‌های گذشته بر روی منابع آبی ما متناظر با مدیریت منابع آبی ما نبوده، ولی در عین حال نقش صفر هم نداشته است. نقش پیشران و اصطلاحا کاتالیزور داشته است.

به مقالات مختلف که نگاه می‌کنیم، می بینیم تغییر اقلیم به صورت کلی به دو سه صورت می‌تواند تاثیر بگذارد؛ یکی اینکه میزان بارش را کم کند. دوم اینکه توالی بارش را بیشتر کند و خود بارش را شدیدتر کند. سوم اینکه بر روی دمای هوا تاثیر بگذارد و دوره های خشکسالی را بیشتر کند، و به افزایش موج های گرما دامن بزند، و بر روی تبخیر و تعرق بر روی سطح زمین یا سطح منابع آبی یا سطح جنگل‌ها تاثیر افزایشی بگذارد. به صورت کلی این دو سه تا نقش را می‌تواند داشته باشد. حالا ایران را که نگاه می‌کنیم و منابع آبی اصلی را که نگاه می‌کنیم مثلا از ارومیه تا هامون تا گاوخونی تا حوضه‌هایی که در خوزستان وجود دارد و حتی حوضه‌هایی که در شمال ایران وجود دارد تا خلیج گرگان، می‌بینیم که تغییر اقلیم تاثیر داشته ولی همانطور که گفتم تاثیری برابر با نحوه مدیریت آب نداشته است. 

از سوی دیگر، بحث سازگاری (adaptation) با تغییر اقلیم هم در میان است. بحث مشارکت با کشورهای دیگر در زمینه‌ی کاهشی کردن (mitigation) تاثیر تغییر اقلیم و کاهش گازهای گلخانه‌ای هم در میان است. توالی بارش‌های ما یک مقدار بیشتر شده و فاصله‌ی زمانی بین بارش‌های ما بیشتر شده و بارش‌های ما هم شدیدتر شده است. این به صورت مستقیم و غیر مستقیم روی منابع آبی ما تاثیر می‌گذارد. اما از سمت دیگر خوشبختانه مقدار بارش‌ها در ایران کمتر نشده است. وقتی بحث تغییر اقلیم پیش می‌آید همه می‌گویند چقدر بد! کشور را را در قهقرا برده! اما اتفاقا در ۲۰ سال اخیر مقدار میانگین سالانه بارش ما در مقایسه با ۲۰ سال گذشته‌‌ی آن کمتر نبوده است. اما توالی بارش‌ها بیشتر بوده و افزایش دما داشته‌ایم که خود موجب تبخیر بیشتر منابع آبی می‌شود.  

قاسمی‌نژاد: خیلی بحث می‌شود که منابع آبی کشور توان پاسخگویی به جمعیت کشور را ندارد یا جمعیت کشور باید کمتر شود یا بیشتر نشود. جمعیت ایران در حال پیر شدن است و ما یک جمعیتی در ایران داریم که به بازنشستگی نزدیک می‌شوند. در عین‌حال اقتصاد کشور در دهه‌ی ۹۰ رشد صفر درصدی داشته است. جمعیت اگر پیر شود و جمعیت جايگزيني هم نباشد با توجه به اینکه کشور رشد اقتصادی صفر داشته و این نسل چیزی هم برای آینده‌ خود پس انداز نکرده، بحث‌ها به حوزه‌هایی فراتر از منابع آب گره خواهد خورد. اما در عین‌حال پرسش اساسی این است که منابع آب ما توان پاسخگویی به چه جمعیتی را دارد؟ آیا در ایران می‌شود ۱۵۰ میلیون جمعیت داشت یا مثلا باید ۴۰ میلیون یا ۶۰ میلیون جمعیت داشت؟ راجع‌ به این می‌شود حرف دقیق و درستی زد یا اینکه بحث پیرامون آن دشوار است؟ 

کتابچی: من به شخصه مطالعه‌ای را ندیدم که بنا بر توان اکولوژیک و توان منابع آبی ایران بیاید و بگوید که بنابر منابع موجود ایران، اگر آب شرب را به این مقدار تامین کنیم و آب کشاورزی را به این مقدار تأمین کنیم، و این مقدار وارد کنیم و این مقدار به صنعت تخصیص بدهیم، می‌توانیم این مقدار جمعیت را در ایران داشته باشیم. چون این بحث عمیقا بین‌رشته‌ای است و در میانه بحث بین اقتصاد، سیاست و منابع آب قرار می‌گیرد.  به نظر من خیلی تحقیق پیچیده‌ای است و یک گروه تحقیقاتی خیلی قوی می‌خواهد که این کار را انجام دهد. 

اما بنابر تجربیات کشورهایی مانند ایران، در ظاهر اگر جمعیت زیاد شود، مصرف کلی آب بیشتر می‌شود، و سرانه‌ی آب هم کمتر می‌شود. افزایش مصرف یعنی بار بیشتر روی منابع آبی و بار بیشتر روی منابع آبی یعنی در نهایت کاهش بیشتر سطح منابع آبی. برخی از کشورها را داشتیم که حتی جمعیت‌شان بیشتر شده است مثل همین آمریکا ولی استفاده از منابع آبی‌شان کمتر شده‌ است. ولی با توجه به شرایط سیاسی و ژئوپولیتیک کنونی ایران به نظر من افزایش جمعیت برای ایران می‌تواند یک خودکشی باشد به ویژه با توجه به نوع سیاست‌گذاری‌ای که جمهوری‌اسلامی در حال حاضر دارد، و با توجه به سیاست خودکفایی و نوع سیاست خارجی و اقتصادی که دارد. این یک خودکشی آشکار است در رابطه با منابع آبی‌مان.

اما آیا اگر گذار سیاسی را صورت دهیم و بعد از سه سال به یک دولت ملی، توسعه محور، دموکراتیک، و غیر ایدئولوژیک برسیم و یک اعتماد متقابل بین دولت و ملت شکل بگیرد، هنوز می‌توانیم بگوییم که به سمت جمعیت بیشتر نرویم؟ چون همانطور که گفتید جمعیت به سمت پیری می‌رود. دقیق نمی‌دانم. این مسأله‌ای است که باید روی آن مطالعه شود و من به شخصه برای آن جوابی ندارم. ممکن است مطالعه‌ای صورت بگیرد و بگویند با توجه به مشکلات میراث‌واری که در گذشته داشتیم که از جمهوری‌اسلامی به ما رسیده است و با تغییرات اقلیمی که تشدید شده ما همچنان باید به کاهش روند جمعیت ادامه دهیم. من به شخصه چنین نگاه و مطالعه‌ای را ندیدم و به نظر من در آینده هم با پیش شرط یک دولت توسعه محور دموکراتیک، و غیر ایدئولوژیک ملی، آن دولت در آن زمان باید نگاه کند، ببیند که می‌تواند چنین کاری را بکند یا نه.

قاسمی‌نژاد: با توجه به اینکه خودت یک مقاله خیلی خوبی هم راجع‌ به ارتباط مدیریت آبی و سیستم سیاسی نوشته بودی و با توجه به اینکه این بحث عدم تمرکز در ایران بین نیروهای اپوزیسیون بحث جدی است، می‌خواهم بپرسم این بحث عدم تمرکز در حوزه‌ی مدیریت منابع آبی چه مزایا و معایبی دارد و کدام به دیگری می‌چربد؟       

کتابچی: بحث ساختار غیر متمرکز، فدرال یا هر چیزی که نام آن را بگذاریم، در حوزه‌ی آب بسیار مهم است. ما برخی کشورها را داریم که اسم آن غیرمتمرکز است ولی بسیاری از تصمیمات از سمت مرکز صورت می‌گیرد. آمریکا ساختار غیر متمرکز دارد، ایالت‌هایش هم ساختار غیر متمرکز دارند. اما عمق تمرکز فرق می‌کند، مثلا عمق تمرکزی که در فلوریدا است خیلی بیشتر است تا عمق عدم تمرکزی که در کالیفرنیا است. کالیفرنیا یک سازمان بالادستی قدرتمند دارد در حالی که در فلوریدا مناطق مختلف با هم جداگانه کار می‌کنند. یا اینکه اسپانیا فدرال نیست، اما عمق عدم تمرکز در برخی از مسائل در حوزه مدیریت آب در اسپانیا بیشتر از آمریکایی است که فدرال است. منظور اینکه در نهایت فارغ از اینکه چه اسمی می گذاریم، مصادیق عدم تمرکز هستند که برای ما مهم هستند. 

حالا درباره ایران نکته این است که آیا ساختار مدیریت منابع آب باید متمرکز باشد یا غیر متمرکز؟ عمق عدم تمرکز چه مقدار باید باشد؟ به نظرم، بنابر دلایل مختلف، ایران در منابع آب باید دستکم یک ساختار غیر متمرکز اداری داشته باشد. وقتی ساختار، غیرمتمرکز می‌شود بنابر تجربیات پیشین، چه عملی، چه نظری، ذینفعان و ذی مدخلان آن حوضه‌ی آبی به حفظ منابع آبی حساس‌تر می‌شوند. بنا به دو دلیل؛ یک اینکه می‌دانند اگر مشکلی در رابطه با منابع آبی صورت بگیرد به صورت مستقیم خودشان‌ مسئول آن حوضه‌ی آبی خواهند بود. یعنی اینطور نیست که به عنوان‌ مثال اگر مشکلی در ارومیه پیش بیاید بودجه‌ی کشوری که متعلق به سیستان‌و‌بلوچستان و کرمان است بایستی برای آن استفاده شود. خیر! برای ترمیم مشکلی که صرفا کشاورزان یک حوضه‌ی آبی خاص به وجود آورده‌اند نباید از بودجه کشوری استفاده کرد. اینگونه است که در قالب یک ساختار ملی، دموکراتیک، و شفاف سیاسی به عنوان پیش شرط اصلی یک ساختار غیرمتمرکز در مدیریت منابع آب، چه ذینفعان دولتی و چه غیردولتی خودشان را مسئول حفظ منابع آبی می‌دانند. از سمت دیگر هم خودشان را مسئول می‌دانند، برای احیا کردن منابع آبی، یعنی اگر مشکلی پیش آمد خودشان ضررها را باید برطرف کنند. دلیل دوم اینکه این بازخوردهای گردشی که بین ذینفعان دولتی و غیردولتی ممکن است وجود داشته باشد، در ساختار غیرمتمرکز کاهش می‌یابد. یعنی اگر ساختار متمرکز باشد، احتمالا آگاهی کافی به مشکلات محلی وجود نخواهد داشت اما در ساختار غیرمتمرکز درجه آگاهی به مشکلات محلی بسیار بالاتر است. یعنی اگر یک ساختار غیرمتمرکز داشته باشیم آن فیدبک‌لوپها، و آن بازخوردها کوتاه‌تر می‌شود.

قاسمی‌نژاد: وقتی از مدیریت غیر متمرکز منابع آبی حرف می‌زنیم دقیقا داریم چه می‌گوییم؟ چه تصمیم‌گیری‌هایی به آن مدیریت غیر متمرکز قرار است واگذار شود؟

کتابچی: به زبان بسیار ساده بگویم اگر سدسازی‌هایی، انتقال آب‌هایی یا مسائل مرتبط با کشاورزی قرار است صورت بگیرد، لزوما وزارت نیرو یا سازمان محیط‌زیست نباید تصمیم‌گیر باشند. نه اینکه قوانین کمینه تعیین نکنند. نه. حتما قوانین بالادستی باید داشته باشیم؛ اما سیاست‌گذاری‌ها بایستی در بستر یک پیوند ارگانیک بین مراجع محلی و مراجع ملی انجام بپذیرد. مثلا در رابطه با سد‌سازی‌ها یا انتقال آب‌هایی که در حوزه‌ی محلی قرار است صورت بگیرد. 

نکته مهم دیگر این است که این مسأله‌ی عدم تمرکز خیلی هم می‌تواند چاقوی دولبه باشد؛ یعنی بستگی به این دارد که در چه بستر و ساختاری ایجاد کنیم. فرض کنید یک حوضه‌ی آبی وجود دارد، و افراد آن منطقه می‌گویند ما تا جایی که بخواهیم از آب استفاده می‌کنیم و به قول خودشان می‌خواهند شورامحور هم باشد و یک شورایی هم می‌آید و از حوضه‌ی آبی استفاده می‌کند؛ اما مردم بالادست و پایین‌دست چی؟ پس وقتی غیرمتمرکز می‌گوییم یک اینکه عمق عدم تمرکز مهم است و دو اینکه ارتباط ارگانیک بین ذینفعان خیلی مهم است.

قاسمی‌نژاد: گفتید این سازمان‌های ملی تصمیم‌گیر نباشند. فرض کنید وزارت نیرو یک مقررات کلی تنظیم کند اما تصمیم‌گیر نباشد. خب اگر چهارمحال و بختیاری تصمیم بگیرد که بی‌آبی‌اش را طوری کنترل کند که به بقیه چیزی نرسد و در عین‌حال نهادهای ملی تصمیم‌گیر هم دخیل نباشند چگونه می‌توان مشکل را حل کرد؟ چون خیلی محتمل است.

کتابچی: دو بحث داریم؛ هم بحث قوانین داریم و هم بحث ضابط. یک اینکه آن قوانین بالادستی همه‌ی مسائل را باید در نظر بگیرد و تحت شمولیت خود قرار دهد. دو این‌که یک ضابط قدرتمند مثل قوه‌ی قضائیه‌ی مستقل باید داشته باشیم. اما در کنار این دو بایستی سازوکارهای دموکراتیک در سطح محلی باید داشته باشیم که در صورت بروز مشکل خودشان مسئول مرتفع کردن مشکلات باشند، نه اینکه از بودجه‌های کشوری استفاده کنند برای حل مشکلاتی که در سطح محلی برای خودشان به وجود آوردند.

می‌دانم که این بحث پیچیده‌ای است، چون ممکن است یک سری سوالات دیگر پیش بیاورد. مانند بحث انتقال آب که انتقال آب‌های گسترده داشتیم، که خب تبعات خود را دارد. بعضی از مشکلات فراتر از حوزه‌های آبی بزرگ می‌رود؛ ما ریزگردها را داریم. ریزگردها به حوضه‌ی آبی احترام نمی‌گذارند. مشکلاتی که در یک حوضه‌ی آبی به واسطه‌ی ریزگرد به وجود می‌آید، می‌تواند حوضه های دیگر یا استان‌های دیگر را هم تحت‌تأثیر قرار دهد. از سمت دیگر، به واسطه انتقال آب و سدسازی های گسترده، سرنوشت تمام ایرانیان در حوضه های آبی به هم پیوند خورده است. ضمن اینکه شکست‌های اکولوژیک در برخی حوضه‌های آبی مثل ارومیه داشتیم که می‌دانیم تبعات آن‌ها محدود به همان حوضه آبی نمی‌شود.

اینجاست که به نظر من عمق عدم تمرکز ما نباید مانند کشورهایی مثل آمریکا، گسترده باشد. به علت مشکلاتی که از سابق داشته‌ایم و همچنین مشکلاتی که حل و اندیشه درباره آن‌ها، فراتر از حوضه‌ی آبی در یک منطقه خاص هستند. همانگونه که گفتم ما نیاز به یک سازمان محیط زیست بسیار قدرتمند داریم و در کنار آن همچنین نیاز به یک قوه‌ی قضائیه بسیار قدرتمند و مستقل داریم و در عین‌حال نياز به سازوکارهای غیرمتمرکز هم داریم؛ اما عدم تمرکز ما نباید مثل آمریکا یا اسپانیا باشد. بنابر مشخصات حوضه‌‌های آبی در ایران و به خاطر پراکنش جمعیتی، آبی و اقلیمی‌ای که وجود دارد و همچنین به خاطر گستردگی زیاد، ما نیاز به سازمان و سازوکارهای غیرمتمرکز داریم اما عمق عدم تمرکز ما نباید مشابه با کشورهایی مثل آمریکا باشد. 

راجع‌به عدم تمرکز نکته‌ دیگری هم که وجود دارد و جزو مزایای آن است، این است که دولت‌ها در چهار سال یا هشت سال که می‌آیند ممکن است یک سری کارهایی در چهار سال یا هشت سال صورت دهند که در راستای تبلیغات باشد برای کسب رای برای چهار سال بعدی (فرض ما این است که سازمان محیط‌زیست قرار است زیر نظر دولت باشد). این تجربیات را در دنیا هم داشتیم. یکی از مزایای ساختار غیر متمرکز همین است که حوزه‌ی آبی یا محیط‌زیست را می‌تواند کمی از آن سیاست‌بازی‌های معمول دور ‌کند. 

بحث آب در ایران کنونی مانند ۳۰ یا ۴۰ سال پیش نیست. مانند پسا ۵۷ نیست که بحث آب محلی از اعراب بین انقلابیون آن دوره نداشت. بحث آب الان شاید مرتبط با امنیت ملی باشد. در رابطه با کسانی که در سازمان‌های محیط‌ زیست قرار است کار کنند باید فیلترهای علمی و تخصصی شدید داشته باشیم.

مهم‌ترین نکته راجع به ساختار غیر متمرکز اداری در بحث مدیریت آب هم این است که ما باید پیش‌شرط‌های یک ساختار ملی، دموکراتیک، غیر فاسد، شفاف مالیاتی، و غیر ایدئولوژیک را داشته باشیم. در غیر اینصورت تجربیات مختلف به ما نشان داده که از قضا یک ساختار غیر متمرکز اداری - در مقایسه با ساختار متمرکز - بیشتر می‌تواند به اختلافات آبی دامن بزند.

قاسمی‌نژاد: پس منظور شما این است که قوانين سفت و سخت توسط یک نهاد بالادستی باید وجود داشته باشد همراه با یک سیستم قضایی مستقل ولی در عین‌حال برخی از تصمیم‌گیری‌ها به نهادهای محلی منتقل شود.

و پرسش پایانی؛ یکی از ویژگی‌هایی که در این جنبش وجود دارد و از آبان ۹۵ و دی۹۶ آغاز شده است، پس زدن انقلاب ۵۷ در کلیت‌ آن و در حوزه‌های مختلف است. آیا ما از تجربه مدیریت منابع آب در نظام پیشین چیزی برای آینده می‌توانیم بیاموزیم؟ نکات مثبت و منفی آن در مقایسه با نظام کنونی چه بوده است؟

کتابچی: از تجربه‌ی پیشا ۵۷ و پسا ۵۷ و پیشا انقلاب حاضر و پسا انقلاب حاضر می‌توان بسیار استفاده کرد و ارزیابی‌های مقایسه‌ای کرد. مثلا از نگاه مخالفان نظام پیشین به آب نگاه کرد. یعنی ببینیم مخالفان آن نظام به آب چه نگاهی داشتند و مخالفان این نظام به آب چه نگاهی دارند؟ 

نکته‌ی اول اینکه به نظر من، اینطور نبود که سیستم پیشین در مسائل آبی منزه بود و همه چیز آن کاملا بر اساس مباحث علمی بود. خیر! یک سری از مشکلاتی که الان داریم، مثلا تونل کوهرنگ که برای انتقال آب از زاگرس به زاینده‌رود ایجاد شده یا برخی از سد سازی‌هایی که الان داریم، در زمان پهلوی برنامه‌‌شان ریخته شد. اما نکته این است که آن زمان، الگویی که ایران داشت بیشتر از غرب آمریکا بود، به دلیل تجربیات و مشابهت‌های اقلیمی و جمعیتی. دقیقا خیلی از مشکلاتی که الان در آمریکا به آن زمان برمی‌گردد - مانند انتقال آب‌، سدسازی‌های گسترده‌، یا تخصیص آب‌ - دقیقا از دهه‌ی ۸۰ میلادی بود که آمریکایی‌ها به آسیب‌های آن پی بردند. مثلا  بحث حذف سدها از دهه ۸۰ میلادی شروع شد. ضمن اینکه من فکر می‌کنم اگر ساختار پهلوی همچنان برقرار بود ما شاید برخی از سازوکارهای سازه‌ای که الان انجام داده‌ایم را نمی‌داشتیم.  به خاطر اینکه ایران از الگوی آمریکا پیروی می‌کرد و خب آن الگو بعدها تغییر پیدا کرد و احتمالا ایران هم باید بنابر آن الگو خودش را تغییر می‌داد. 

مباحث دیگری هم است؛ مثلا ما در زمان حکومت پیشین آن‌چنان در مسائل آبی مشکلات میراث‌وار نداشتیم، هم به خاطر جمعیت کمتر و هم به خاطر فراوانی بیشتر منابع. ولی الان ما مشکلات میراث‌وار داریم به واسطه‌ی افزایش جمعیت و نیز سیاست‌گذاری‌‌های غلطی که صورت گرفته است. همچنین در زمان حکومت‌ پیشین چیزی به اسم تغییرات اقلیمی نداشتیم که بخواهد تاثیر منفی بگذارد. اما الان تغییرات اقلیمی را داریم که تاثیر خودش را گذاشته و در آینده هم بیشتر تاثیر خواهد گذاشت. اما در عین‌حال من بر این باورم که از آن تجربیات باید استفاده کنیم برای پسا انقلاب حاضر.

در نهایت هم باید دو بحث مهم ساختار ایدئولوژیک و ساختار غیر ایدئولوژیک و ساختار دموکراتیک و ساختار غیردموکراتیک را مطرح کنم. آن ساختار غیردموکراتیک بود و این ساختار هم غیردموکراتیک است. اما در ساختار پیشین مردم شاید نقشی در تصمیم‌گیری‌ها نداشتند ولی ساختار غیر ایدئولوژیک بود و این خیلی نکته‌ی مهمی است. آن ساختار برون‌گرا، ملی، و توسعه محور بود ولی ساختار کنونی درون‌گرا است. آن ساختار دستکم در ۱۰ الی ۱۵ سال پایانی اعتقادی به خودکفایی صرف در داخل و فشار بر روی منابع آبی داخلی نداشت، اما این ساختار دارد.

ضمن اینکه اگرچه در ساختار کنونی در ۲۰ سال گذشته افراد بهتری در مناصب دولتیِ مربوط به محیط زیست و منابع آبی روی کار بودند ولی کیفیت محیط زیستی و علمی افرادی که در ۲۰ سال آخر ساختار پیشین روی کار بودند با کیفیت محیط زیستی و علمی افرادی که در ۲۰ سال آغازین ساختار کنونی روی کار بودند، غیر قابل مقایسه است. مثال بزنم؛ در سال ۵۶ تصمیم درست می‌گیرند که فولاد مبارکه در بندرعباس شکل بگیرد ولی در سال ۵۸ تصمیم بسیار غلط می‌گیرند فولاد مبارکه را ببرند سمت اصفهان. این خود یک مثال بارز از فاجعه مدیریتی در سال‌های پس از انقلاب ۵۷ است. یا در ایران در سال ۱۳۵۰ سازمان محیط زیست شکل می‌گیرد با اینکه فقط یک سال قبل از آن سازمان محیط‌ زیست در کشوری مثل آمریکا شکل گرفته بود. ایران نخستین کشوری در خاورمیانه بود که سازمان محیط‌زیست در آن شکل گرفت‌. این‌ها نقاط قوت سیستم پیشین است.

اما به صورت کلی بگویم اینطور نیست که بگویم اگر انقلاب ۵۷ نبود ما الان وضعیت آب‌مان فوق‌العاده بود و مشکل ورشکستگی آبی را تا این مقدار نداشتیم. خیر. حتما مشکل می‌داشتیم ولی وقتی پارامترهای مختلف، روندها و عددها را کنار هم می‌گذاریم دستکم به طور قاطع می‌توانیم بگوییم که در این نقطه  کنونی نبودیم. در این نقطه‌ که یک بحران مطلق است، قطعا نبودیم.

حالا استفاده‌ای که می‌توانیم برای فردای انقلاب کنیم چیست؟ نگاه می‌کنیم به مخالفان آن زمان حکومت پهلوی و مخالفان حال حاضر جمهوری‌اسلامی، در میان مخالفان آن زمان حکومت پهلوی چیزی به اسم حفاظت از محیط‌زیست و نگاه جامعه محور به محیط‌زیست یا نگاه دغدغه‌مند به منابع آبی وجود نداشت. شما چنین چیزی را نمی‌بینید، برخلاف دست کم بخشی از حکومتگران حکومت پهلوی. اما خوشبختانه در حال حاضر چنین مسأله‌ای را می‌بینیم و آن هم به دلیل تضاد نگاه جمهوری اسلامی و مخالفان این نظام به آب است. من به شخصه در بین مخالفان جمهوری اسلامی شاهد یک نگاه خیلی فوری، درست و دلسوزانه به بحث آب و محیط‌زیست هستم. 

قاسمی‌نژاد: سپاس از حضورت در این گفتگو.