علیرضا کیانی: جایی از یکی از زن‌های شاغل می‌خواندم که وقتی به بانک می‌رویم و درخواست وام داریم با ما برخورد سلیقه‌ای می‌شود نه قانونی. دلیلش هم این است که آن بانکداران این ذهنیت را دارند که چون ما زن هستیم، حتما در بازپرداخت وام مشکل خواهیم داشت. این البته یک واقعیت است که زنان در حوزه اشتغال در ایران بسیار ضعیف هستند اما این لزوما از ضعف آنان نیست. مشکلی است که بخش عمده آن بر گردن جمهوری اسلامی است. واقعیت تلخ نیز این است که بانکداران بدون توجه به عامل اصلی این ضعف، با زنان به صورت تبعیض‌آمیز برخورد می‌کنند. این در حق زن‌ها چیزی نزدیک به فاجعه‌ است که رفتار یک رژیم سیاسی با زنان، حتی روی آدم‌های عادی و روی مناسبات عادی جامعه تاثیر منفی گذاشته است. 

مولود حاجی‌زاده: نکته‌ای که می‌فرمایید درست است ولی واقعیت این است که در خود جامعه هم چنین تفکری وجود دارد. البته موافقم که بخش عمده‌ی وجود چنین تفکری هم بر‌می‌گردد‌ به همان ساختار موجود که قدرت فرهنگ‌سازی دارد بر مبنای اختیاراتی که دارد؛ چون خود آن قانون تولید فرهنگ می‌کند. 

برای اینکه تصویری از شرایط امروز زن‌ها در ایران داشته باشیم یک سری آمار و ارقام است که به سال ۱۴۰۰ بر‌می‌گردد. چون هنوز خیلی از برآوردهای آماری مربوط به سال ۱۴۰۱ منتشر نشده است. در نظر بگیریم که متاسفانه در وضعیت تشدید بحران‌های اقتصادی، زنان اولین گروهی هستند که از بازار کار حذف می‌شوند. اما در ایران یک سری ساختارهایی وجود دارند که وضعیت علیه زنان را تشدید می‌کنند. 

بر مبنای آمارهای سال ۱۴۰۰، حدود ۱۴ درصد از اشتغال و مشارکت اقتصادی با زنان است. با توجه به سطح تحصیلات زنان در ایران این آمار خیلی فاجعه‌بار است. در هر بحرانی هم این شرایط برای زنان تشدید می‌شود مثلا در سال ۱۳۹۹ که کرونا بود، آماری که منتشر شده بود این بود که ۶۶۰ هزار زن در همان زمان به واسطه‌ی کرونا شغل خود را از دست دادند. در عین حال بخشی از این‌ها کاملا حذف می‌شوند؛ مثلا در سال ۱۴۰۰ تا فصل پاییز نزدیک به ۳۸ درصد از زنان شغل خودشان را از دست دادند و از بازار کار حذف شدند. این‌که زنان از بازار کار حذف می‌شوند به این معنی است که زنان کلا شغل خود را از دست می‌دهند و بخشی از آنان هم در حوزه‌های غیر‌رسمی مشغول به کار می‌شوند؛ مثلا دست‌فروشی، که یک پدیده‌ی شدیدا رو به گسترش در ایران است. 

در همین چند سال اخیر در تهران چهره‌ی کلانشهرهایی مانند تهران به واسطه‌ی گسترش دستفروشان - که بخش عمده‌ی آنان زن‌ها بودند - عوض شده بود. با آن‌ها که صحبت می‌کردیم خیلی از این زنان آن‌هایی بودند که تحصیلات دانشگاهی در حد لیسانس و فوق لیسانس داشتند. دقت کنید که وقتی زنی در حوزه‌ی دستفروشی وارد بازار کار می‌شود یک سری از چیزها مثل بیمه و بازنشستگی را از دست می‌دهد و این خود تنگناها را برای زنان بیشتر می‌کند. 

نکته‌ی دیگر اینکه در ایران یک شکاف دستمزدی عمیق هم داریم؛ به طور میانگین در عرف جهانی در کشورهای توسعه‌یافته وضعیت این است که به ازای یک دلار برای مردان، زنان ۵۱ سنت دریافت می‌کنند. در کشورهای کمتر توسعه یافته به ازای یک دلاری که مردان می‌گیرند زنان ۲۹ تا ۳۳ سنت می‌گیرند و در ایران این تبعیض شدیدتر هم است. 

سطح تحصیلات دانشگاهی زنان در ایران بالا است، در دهه‌ی ۸۰ حدود ۶۰ درصد ورودی‌ دانشگاه‌ها در ایران زنان بودند. در دهه‌ی ۹۰ این مقداری کاهش پیدا کرد و بین ۴۵ تا ۵۰ درصد بود. اما همين زنان وقتی دنبال کار می‌گشتند، برآوردهای آماری داشتیم که چه میزان از تحصیلکرده‌ها بعد از اتمام تحصیل نمی‌توانند وارد بازار کار شوند‌. در سال ۱۴۰۰ از ۴۰ درصد تحصیلکرده‌هایی که نتوانستند شغل پیدا کنند، چیزی حدود ۷۰ درصد مربوط به زنان بوده است.

در حوزه‌ی تحصیلات و اشتغال، زنان با یک سری محدودیت‌های زیرساختی در جمهوری اسلامی مواجه هستند؛ مثلا اجازه‌ی تحصیل یا اشتغال در برخی از بخش‌ها را ندارند. مثلا زنان نمی‌توانند قاضی شوند، و از همان ابتدای انقلاب ۵۷ زنان را از آن محروم کرده‌اند. آتش‌نشان نمی‌توانند شوند، یا در حوزه‌ی معادن، استخراج نفت یا حتی پیک موتوری امکان کار ندارند. خاطرم است که در اوایل دهه‌ی ۹۰ در منطقه‌ی سرچشمه شهر کوچکی ساختند و من به بازدید معدن رفته بودم که خب یکی از بزرگترین و مهمترین معادن مس ایران آنجاست. در آن شهر زنانی که همسران‌شان در کارخانه‌ی ذوب مس مشغول به کار بودند، نقش زنان خانه‌دار را بازی می‌کردند با اینکه بسیاری از آنان خود توانمندی لازم را داشتند ولی امکان اشتغال در کارخانه‌ی ذوب مس را نداشتند. در معدن و کارخانه - جز بخش‌های اداری - فضا کاملا مردانه بود. زنان مثلا در ارتش هم نمی‌توانند مشغول شوند. این‌ها موجب شده است که فرصت‌های برابر کمتری هم داشته باشند. خب این به ساختارهایی برمی‌گردد که به لحاظ اجرایی وجود دارند و مولفه‌های تبعیض‌آفرینی نیز سال به سال آن‌ها را تشدید می‌کنند. 

مولفه‌ی مهم دیگری که در میان است، مربوط می‌شود به شکاف جنسیتی. آخرین آماری که منتشر شده بود برمی‌گردد به سال ۲۰۲۲ که متاسفانه ایران در میان ۱۴۶ کشور، در رتبه ۱۴۳ قرار داشت. یعنی فقط سه کشور وضعیت بدتری نسبت به ایران داشتند. این مسئله شکاف جنسیتی شامل چند مولفه‌ی مختلف است؛ مانند مشارکت‌ اقتصادی یا فرصت‌های برابر. این‌ها بیان کننده‌ی این است که هر کشور چه جایگاهی دارد. همين مشارکت اقتصادی زنان بر مبنای همین مؤلفه‌ی شکاف جنسیتی، از لحاظ اقتصادی خیلی حائز اهمیت است. بانک جهانی در سال ۲۰۲۰ گزارشی منتشر کرده بود که بر مبنای میزان مشارکت اقتصادی زنان در اقتصاد یک کشور، رشد اقتصادی کشورها چقدر می‌تواند متفاوت باشد. یعنی مشارکت اقتصادی بالای زنان بر رشد اقتصادی کشور اثر مثبت دارد.در کشورهایی که میزان مشارکت اقتصادی زنان بالای ۷۰ درصد بود، رشد اقتصادی به طور میانگین به ۴/۵ درصد می‌رسید و در کشورهایی که مشارکت اقتصاد‌ی‌ زنان بین ۶۰ تا ۷۰ درصد بود میانگین رشد اقتصادی به ۳/۶ درصد تنزل پیدا می‌کرد و در کشورهایی که میزان مشارکت اقتصادی زنان، ۳۰ درصد یا کمتر از ۳۰ درصد است میانگین رشد اقتصادی به میزان ۲/۴ درصد کاهش می‌یافت. حالا شما حساب کنید که در ایران نرخ مشارکت اقتصادی زنان حدود ۱۴ درصد است! این خود به خوبی نشان می‌دهد که ما در ایران چه فضایی داریم. 

به همین کشورهای منطقه بنگریم. همین عربستان که می‌دانیم چه محدودیت‌های گسترده‌ای برای زنان اعمال می‌کرده است. حتی قبل از این اصلاحات سیاسی و اجتماعی در عربستان و بر اساس آماری که در سال ۲۰۲۱ منتشر شد، مشارکت اقتصادی زنان در عربستان ۳۰ درصد بود که خیلی شکاف عمیقی را با ایران نشان می‌دهد که میزان مشارکت اقتصادی زنان ۱۴ درصد بود. تازه در نظر بگیرید که آن روند اصلاحات سیاسی و اجتماعی هنوز به این میزان گسترده نشده بود. حتی در در پاکستان، میزان مشارکت زنان ۲۰ درصد است. این‌ها بسیار معنادار است. در صورت تداوم ساختار فعلی جمهوری‌اسلامی وضعیت می‌تواند بدتر هم شود. 

کیانی: یادآور شوم که عربستان و پاکستان دو کشوری هستند که از لحاظ نگاه جامعه به زنان، احتمالا ایران وضعیت بهتری از آنان دارد. چون بنیادگرایی اسلامی در این دو کشور حضور قدرتمندی در خود جامعه دارد اما در ایران بنیادگرایی اسلامی در جامعه و میان خود مردم اصلا حضور پررنگی ندارد اما می‌بینیم که در هر دوی این کشورها وضعیت‌ اشتغال زنان نسبت به ایران تحت سلطه‌ی جمهوری‌اسلامی بهتر است. 

شما به آمارهای رسمی هم اشاره کردید. خوب است این را هم یادآور شویم که اساسا راجع‌ به مفهوم اشتغال در ایران هم بحث است. در آن آمارهای رسمی که می‌دهند گاهی چیزهایی را به عنوان اشتغال تعریف می‌کنند یا میزان بازه‌های زمانی‌ای را به عنوان ساعات اشتغال تعریف می‌کنند که بعید می‌دانم اصلا در مقیاس جهانی به حساب آیند. 

خب برداشت من از صحبت‌ شما این است که شما ميزان تاثیر نگاه سیاسی رژیم حاکم و نوع قوانین را بسیار بیشتر از نارسایی‌های فرهنگی می‌دانید. فکر می‌کنید اگر قوانین در حوزه زنان عادلانه‌تر و منصفانه‌تر باشند، می‌توانند تاثیر نارسایی‌های فرهنگی را کمرنگ کنند. درست است؟

حاجی‌زاده: دقیقا همین‌طور است. اصلا قانون است که به نوعی فرهنگ را می‌سازد. طبيعتا ما یک فرهنگ متاثر از دیدگاه پدرسالارانه در ایران داریم. ولی از دوره‌ی جنبش زنان از زمان مشروطه فضا اندک اندک عوض شد. در آن دوره آغازین بحث جنبش زنان بیشتر روی بحث آموزش زنان متمرکز بود و در ادامه به مسأله‌ی کشف حجاب رسید. من این آموزش و کشف حجاب را دو مولفه‌ی مهم می‌دانم که در بازگرداندن زنان به جامعه سهم مهمی بازی کردند. زنانی که تا پیش از گسترش آموزش و کشف حجاب، بایستی در پستو می‌ماندند. این روند اگر ادامه پیدا می‌کرد و به انقلاب ۵۷ برخورد نمی‌کردیم، ما امروز در حوزه‌ی مشارکت اقتصادی زنان در سطح بین‌المللی می‌توانستیم جایگاه مناسب‌تری داشته باشیم. 

اما در قانون اساسی جمهوری‌اسلامی نگاه به زن، بر مبنای زن مسلمان، مادر مسلمان و همسر مسلمان بود و ترجیحا زنی که در خانه بماند. در اصل ۲۰ قانون اساسی اشاره می‌شود که زنان و مردان از حمایت یکسان قانون برخوردارند ولی بعد می‌آیند یک مؤلفه‌ای می‌گذارند که امکان تفسیر را علیه زنان باز می‌گذارند؛ عنوان می‌شود با رعایت موازین اسلامی و خب قاعدتا این موازین اسلامی مربوط به زنان بوده است. درواقع از همان ابتدا جمهوری‌اسلامی بنا را بر این می‌گذارد که زنانی که از قضا همسو بودند و انقلاب کردند را  نیز به خانه‌هایشان برگرداند.

بله! مسأله قانون است که مهم است و همان قانون از بدو انقلاب ۵۷ از بخش‌های مختلف شروع می‌کند که اشتغال زن را محدود کند. به چند تا از قوانین اشاره می‌کنم. طبق قانون مرد مدیریت خانواده‌ را برعهده دارد. طبق قانون مدنی اگر یک مردی شغل همسرش را برای خانواده  مناسب نداند، می‌تواند از دادگاه حکم بگیرد و آن را به کارفرمای همسرش ارائه دهد مبنی بر اینکه این زن دیگر اجازه‌ی کار در آنجا را ندارد‌. نمونه دیگر همین مسأله‌ی اجازه‌ی خروج از کشور است؛ مثلا  زن در جایی مشغول به کار است که باید سفر کاری داشته باشد، اما منوط به این است که همسرش اجازه دهد و همسرش می‌تواند اجازه ندهد و این زن عملا فرصت‌ها را از دست می‌دهد. مشخصا نمونه در مورد زنان ورزشکار داشتیم که همسرش اجازه خروج نداد و از مسابقات جا ماند. نمونه‌ی دیگر مسئله‌ی مرخصی زایمان است که برای زنان تبدیل به یک بحران شده است. سال ۱۳۹۴ تلاش کردند این قوانین را تغییر دهند و طبق آخرین تغییرات الان مرخصی زایمان ۹ ماه شده است. آنجا اعلام کردند که در ۹ ماه مرخصی زایمان حدود دو سوم حقوق را دریافت کنند و این خودش موجب شده بود که خیلی از زنان توسط کارفرما، اخراج می‌شوند. سال ۹۴ خود دولت آماری داده بود که در همان سال، ۴۰ هزار زن وقتی از مرخصی زایمان برگشتند، اخراج شدند. 

سال ۹۲ دولت طرحی را به مجلس برد با این رویکرد که ساعت کاری زنان را ذیل عنوان تحکیم خانواده، کاهش دهیم. اعلام شد زنان به جای ۴۴ ساعت در هفته، ۳۶ ساعت کار کنند. خب این موجب می‌شود که در مسأله‌ی استخدام، زنان از اولویت‌ها خارج می‌شوند. دولت روحانی خیلی مدعی بود در حوزه زنان و در جریان انتخابات روی این مانور تبلیغاتی می‌دادند که زنان بایستی سهم بیشتری از پست‌های مدیریتی داشته باشند. اما همین دولت، سال ۹۸ یک طرحی داد که در بخش‌هایی از ادارات به کارمندان، دورکاری بدهند و وقتی اولویت‌های این دورکاری مشخص شد، همانطور که پیش‌بینی می‌شد زنان در اولویت بودند. اعلام کردند زنانی که کودک زیر ۶ سال دارند و یا باردار هستند در اولویت دورکاری هستند. همان موقع یکی از مسئولان دولت اعلام کرد که در شهر تهران حدود ۸۰ هزار از زنان کارمند می‌توانند به دورکاری بروند با رویکرد تحکیم خانواده‌. خب این‌هاست که موقعیت‌ها و فرصت‌های شغلی برای زنان را تضعیف می‌کند و این ناشی از آن ایدئولوژی قانون اساسی است که زن را به عنوان مادر و همسر تعریف کرد. همه‌ی این مشکلات متاثر از این است. حتی سن بازنشستگی زنان در ایران ۵۵ سال است در حالیکه در عرف بین‌المللی ۶۰ سال است. 

مسأله دیگر دستمزدها است. اوایل دهه‌ی ۹۰ یکی از دوستان کار پژوهشی و میدانی کرده بود در منطقه‌ی انزلی. آنجا خیلی از کارخانه‌های تولیدی هستند که کار دوخت‌و‌دوز انجام می‌دهند. چند واحد بزرگ بودند که متعلق به دولت بودند، که یکی از این واحدها متعلق به ارتش بود که عمده‌ی کارکنان آن زنان بودند و تمام این زنان بلا استثنا از حداقل دستمزد هم کمتر دریافت می‌کردند. نه سندیکایی وجود دارد و نه فضای حمایتی وجود دارد و این زنان عملا مجبورند که این فرصت شغلی حداقلی را حفظ کنند و اعتراضی هم نکنند.

بله موضوع برمی‌گردد به قوانینی که از دل این ساختار می‌آید و در قوانین خردتر و طرح‌های مختلف بازآفرینی می‌شود. نکته‌ی دیگر اینکه در ایران به دلیل آن نگاهی که از بالا بازتولید شده است، امکان ترقی برای زنان بسیار محدود و کم است. می‌بینیم که در بدنه‌ی اصلی دولت چه تعداد اندک، زن وجود دارند. در بخش‌های دیگر هم این ممانعت از رشد زنان وجود دارد. من حدود ۱۵ سال در روزنامه‌های اصلاح‌طلب در ايران کار کردم؛ تقریبا به جرات می‌توانم بگويم که در این ۱۵ سال، در این فضایی که به نوعی فضای روشنفکری‌تری هم محسوب می‌شود، شاید فقط دو یا سه رسانه بودند که در آن‌ها سردبیر می‌توانست زن باشد. حتی در همین فضای به نسبت روشنفکر‌تر، زنان امکان رشد ندارند؛ علی‌رغم اینکه قطعا توانمندی و تحصیلات زیادی داشتند این فضا به آن‌ها داده نمی‌شد. قطعا این هم متاثر از ساختار تبعیض‌آفرین علیه زنان در کشور است. 

کیانی: متاسفانه این بحث ساختار و قانون تبعیض‌آمیز نوعی ستم‌پذیری هم به وجود می‌آورد. زن‌ها به دلیل اینکه فرصت دیگری وجود ندارد، به وضعیت کم‌کم عادت می‌کنند و این عادت به ستم واقعا تلخ است.

به کشف حجاب اشاره کردید. این بحث کشف حجاب به نظر من بر اساس داده‌های تاریخی که وجود دارد خیلی به خود حجاب ربط نداشت بلکه تصمیم رضاشاه و حامیان این ایده این بود که ورود زنان به جامعه را تسهیل کنند و خب این حضور در جامعه با روبنده و چاقچور نمی‌شد. این حضور، قطعا بحث اشتغال زنان را هم در بر می‌گرفت. درواقع می‌خواهم بگویم سیاست کشف حجاب، به نوعی سیاست ورود زنان به فضای اشتغال کشور بود. نظرتان چیست؟ 

حاجی‌زاده: خیلی از این روشنفکرانی که کشف حجاب را نقد می‌کنند، دقیقا همان‌هایی هستند که در ابتدای انقلاب، از اولین تجمعی که زنان در ۸ مارس ۵۷ علیه حجاب اجباری برگزار کردند، حمایت نکردند و اعلام کردند که اولویت ما الان مسأله‌ی حجاب نیست. اخیرا با افرادی که آن موقع فعال چپ‌گرا از حزب توده بودند، صحبت می‌کردم که چرا آن روز از آن خواست زنان حمایت نکردید و نگاه شما آن‌ روز چه بود؟ گفتند که بله ما آن روز اشتباه کردیم و نگاهمان این بود که این یک مطالبه بورژوایی است و مسأله‌ای است که اولویت انقلاب ما نیست. 

افرادی که کشف حجاب را نقد می‌کنند، انگار اصلا فضا و واقعیت‌های جامعه‌ی ایران را نمی‌بینند. انگار نمی‌دانند که اگر قانون نباشد آن فرهنگ هم نمی‌تواند ایجاد شود. برمی‌گردم به عقب و به جنبش زنان در دوران مشروطه اشاره می‌کنم؛ آن زمان هنوز مسأله‌ی حجاب مطرح نبود و مسأله این بود که دختران بتوانند به مدرسه بروند و درس بخوانند. جریان روشنفکر در دوران مشروطه هم خیلی از این ایده تحصیل دختران حمایت نکرد. فضای کلی جامعه متاثر از دیدگاه روحانیون آنقدر ضربتی و تندرو بود که حتی اجازه‌ی تحصیل دختران را نمی‌داد. حالا تصور کنید که اگر یک اقدامی مثل کشف حجاب صورت نمی‌گرفت، این روند حضور زنان در جامعه قرار بود صد سال دیگر طول بکشد!

کشف حجاب یک الزام بود. خیلی غیرمنصفانه است اگر بگوییم، می‌شد با یک روند معمولی این فضا را فراهم کرد. مثلا می‌گویند در آن زمان می‌بایست قدرت انتخاب به جامعه داد و از جامعه درخواست می‌شد که زنان بدون حجاب بیایند؛ خب واقعیت این است که چنین اتفاقی نمی‌افتاد. فضای سنتی و قدرت روحانیون در آن موقع خیلی گسترده بود. چندین سال قبل از آن در همان دوران مشروطه دیدیم که وقتی یکی دو مدرسه برای دختران باز شده بودند با سخنرانی چند تن از همین روحانیون، مردم رفتند و تحصن کردند و آن مدارس را بستند و اجازه‌ی ورود ندادند. بر این اساس است که می‌گویم به نظر من کشف حجاب یک الزام بود. مقایسه‌ی کشف حجاب با حجاب اجباری یک قیاس مع‌الفارق است. ندیدن واقعیت‌های جامعه است.

 کیانی: اشاره‌ کردید که روند پیش از ۵۷ اگر ادامه پیدا می‌کرد، می‌توانستیم در دنیا حتی در سطح بین‌الملل وضعیت خوبی داشته باشیم. آیا داده‌هایی از وضعیت اشتغال زنان در دوره‌ی پهلوی دوم داریم؟ به ویژه از آن سال‌های رشد اقتصادی قابل توجهی که در کشور شکل گرفته بود. 

حاجی‌زاده: من آمار دقیقی ندارم. اما به طور کلی پس از انقلاب سفید و به ویژه پس از قانون خانواده‌، یکی از رویکردهای کلان این بود که به زنان فرصت‌های بیشتری داده شود. یکی از مباحث، بحث کارآفرینی زنان بود. در همان برهه بود که بحث اتاق‌های بازرگانی زنان هم فعال‌تر شده بود. با توجه به آن فضاسازی که داشت صورت می‌گرفت و آن بستری که بعد از مسأله‌ی کشف حجاب ایجاد شده بود، این فضا سرعت پیدا کرده بود. همین مسأله‌ی افزایش ورود زنان به دانشگاه و گسترده شدن دانشگاه‌ها، همه بسترهایی بود برای اینکه زنان بتوانند وارد بازار کار شوند. 

در قانون خانواده تلاش شده بود محدودیت‌های مذهبی و اسلامی علیه زنان کمرنگ‌تر شود. همان محدودیت‌های که امروز به صورت پررنگی علیه زنان وجود دارند. همان ابتدا که این قانون خانواده نوشته شد یک سری از مذهبیون و روحانیون ایرادهایی گرفتند به واسطه آن آزادی‌هایی که برای زنان در نظر گرفته شده بود و خب یک سری تعدیل‌هایی هم در آن انجام شد. اما علی‌رغم تعدیل‌ها قطعا آن فضا می‌توانست چشم‌انداز‌های بسیار مثبتی ایجاد کند. 

ضمن اینکه یک نکته را بگویم؛ اینکه زنان ایران در سال‌های پس از انقلاب به صورت خیلی گسترده‌تر وارد فضای دانشگاه شدند و وارد جامعه شدند و به لحاظ اقتصادی فعال‌تر شدند متاثر از سیاست‌های جمهوری‌اسلامی که نیست، بلکه متاثر از یک سری بسترسازی فرهنگی است که از قبل ۵۷ ایجاد شده بود و زنان را وارد جامعه ساخته بود. متاثر از مبارزاتی که زنان خودشان تلاش کردند و فضای پیش از ۵۷ با آن همراهی کرده بود. جمهوری اسلامی که زن را فقط در چارچوب خانه و همسری و مادری می‌دید.

کیانی: من فکر می‌کنم اگر آن نگاه متساهلانه‌ی رژیم پهلوی به زنان وجود نداشت و آنان حضور زنان در جامعه را تسهیل نمی‌کردند و ما خیلی زودتر از ۵۷ به جمهوری اسلامی می‌رسیدیم، کاملا امکان داشت در ایران مانند عربستان سعودی زنان نتوانند رانندگی کنند. 

حاجی‌زاده: قاجاریه را به جمهوری‌اسلامی وصل کنید؛ چه اتفاقی در ایران می‌افتاد؟! آن بستر فرهنگی که در قاجار برای زنان و در واقع علیه زنان وجود داشت، بستری بود که جامعه‌ی ایران با آن خو گرفته بود. حتی خود زنان هم آن را پذیرفته بودند. جنبش زنانی که توسط برخی زنان آن زمان شکل گرفته بود، خیلی گسترده نبود. سنت و فرهنگ مردسالاری بسیار غالب بود. اگر بعد از قاجار، جمهوری‌اسلامی می‌آمد خیلی شرایط بدتری از عربستان داشتیم. شاید با وضعیتی که طالبان ۲۰ سال پیش در افغانستان ایجاد کرده بودند، بتوانیم مقایسه کنیم. بسترسازی فرهنگی و اجتماعی در دوره پهلوی، عملا فضایی را فراهم کرد که جامعه بتواند به یک بلوغ فکری و فضای ذهنی برسد. مسأله‌ی فرهنگ بسیار مهم است، در جامعه‌ی ایران،فرهنگ، بسیار سنتی و مذهبی بود. فضای امروز جامعه ایران با آن چیزی که آن موقع بوده است خیلی متفاوت است. دوره پهلوی زیرساخت‌ها را متحول کرد و رسید به جایی که جامعه‌ای امروز ایران در آن قرار دارد. 

کیانی: بله. نمونه آنکه در فتوای خامنه‌ای آمده است که خانم‌ها و دختران نمی‌توانند دوچرخه سوار شوند. بر این اساس واقعاً قابل تصور است که این‌ها رانندگی زنان برای اتومبیل را هم منع می‌کردند. جالب آنکه خامنه‌ای چقدر هم ورود مستقیم می‌کند به مسأله اشتغال زنان. بارها اعلام کرده است کار اصلی زن‌ها خانه‌داری و بچه‌داری است. خامنه‌ای حقیقتا زنان را در قامت دستگاه تولید مثل می‌بیند.

حاجی‌زاده: دقیقا همین است. مثلا همین قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت را که سال ۱۴۰۰ برای رویکرد افزایش جمعیت ابلاغ کردند، و بسترسازی‌هایی که برای آن کردند، یا مثلا اعمال محدودیت دسترسی‌ زنان به ابزارهای پیشگیری از بارداری یا جرم‌انگاری‌هایی که برای سقط جنین کردند. همه این‌ها با همین نگاه است که زن مادر باشد و در خانه باشد و وابسته به مرد باشد و همین جایگاه فرودست خودش را در خانه و جامعه داشته باشد‌. چون وقتی که بچه‌دار شود امکان اینکه بتواند در جامعه باشد برایش سخت‌تر می‌شود، یا همین تغییر محتوای کتب درسی که چند سالی است خامنه‌ای بر آن تاکید دارد. محتوایی که جدیدا بیشتر و پررنگ‌تر اضافه شده است، این است که دختران و کودکان را آماده می‌کنند برای پذیرش نقش همسری و مادری. در کتاب دوره‌ی دبستان و راهنمایی به دختران این را می‌آموزانند. 

مسأله‌ی دیگر هم که متاثر از ساختار فکری جمهوری‌اسلامی هست و زنان را از بازار کار و اشتغال دور می‌کند، مسأله‌ی خشونت علیه زنان است. آقای «سعید مدنی» چند سال پیش تحقیقاتی را داشتند که نشان می‌داد حدود ۸۰ درصد از گزارش‌های خشونت‌ و آزار علیه زنان به دلیل ضعف قوانین اصلا گزارش نمی‌شود. یک پژوهشی هم چند سال قبل در دانشکده‌ی علوم اجتماعی در تهران شده بود که از هر چهار زن حداقل سه زن در محیط کارشان تجربه‌ی آزار و خشونت را دارند. 

اتفاقی که می‌افتد چیست؟‌ این زنان به دلیل اینکه در معرض این خشونت‌ها قرار می‌گیرند یا باید از چرخه‌ی کار حذف شوند یا اگر بمانند، به ناچار، در معرض تداوم آن خشونت قرار می‌گیرند و بهره‌وری کارشان پایین می‌آید. این بهره‌وری کجا خودش را نشان می‌دهد؟ در حوزه‌ی اقتصاد و در تولید ناخالص داخلی خودش را نشان می‌دهد. اما چرا می‌گویم متاثر از جمهوری‌اسلامی است؟ چون دقیقا از اوایل دهه‌ی ۹۰ و مشخصا از سال ۹۳ پیش‌نویسی تهیه شد برای لایحه‌ی منع خشونت علیه زنان. ابتدا مخالفت شد و بعد فرستادند به قم و این آقایان در حوزه‌ی علمیه نشستند و صحبت کردند و گفتند نه ما این را تایید نمی‌کنیم. چرا؟ چون خشونت علیه زنان، جرم‌انگاری شده بود. رد کردند و اجازه ندادند این قانون تایید شود. 

صندوق بین‌المللی پول در سال ۲۰۲۱ گزارشی راجع‌ به همین مساله داده بود با تاکید بر این نکته که منع خشونت علیه زنان فارغ از اینکه مسئله‌ای اخلاقی است از بعد اقتصادی نیز خیلی حائز اهمیت است. زیرا به هر میزان زنان در معرض خشونت و آزار قرار بگیرند - چه در جامعه چه در محیط کار و چه در خانه‌ - میزان کارکرد اقتصادی‌شان پایین می‌آید. یعنی بهره‌وری زنانی که مشارکت اقتصادی دارند به واسطه‌ی خشونت پایین می‌آید. بر اساس همین گزارشی که صندوق بین‌المللی پول داده بود، به ازای هر میزان رشد خشونت علیه زنان، میزان جی‌دی‌پی کشور نیز متاثر می‌شود؛ یعنی در تولید ناخالص داخلی رشد منفی خواهیم داشت. در همین نروژ که من زندگی می‌کنم قوانین مقابله با خشونت و آزار زنان بسیار قدرتمند است و چه در خانه چه در محیط کار، زنان می‌دانند که یک پشتوانه‌ی حمایت‌گرانه‌ای دارند.

کیانی: اگر بخواهم خلاصه‌ای از بحث شما بدهم این است که به هیچ عنوان در درون این قانون کنونی جمهوری اسلامی، تجدید‌نظر‌طلبان نمی‌توانند وضعیت زنان را بهبود بخشند. ما برای بهبود وضعیت زنان در حوزه اشتغال به یک انقلاب سیاسی و برچیده شدن رژیم سیاسی کنونی نیاز داریم، درست است؟

حاجی‌زاده: اگر قانون اساسی جمهوری‌اسلامی تغییر کند و یک قانون کاملا مدرن، سکولار و غیر مذهبی بیاید و آن چهره‌ها و آن افرادی که الان قدرت دارند کاملا نگاه‌ خود را عوض کنند، وضعیت زنان بهبود خواهد یافت؛ خب این یعنی انقلاب سیاسی کامل. در غیر این صورت وضعیت همین خواهد بود. تریبون‌های نماز جمعه هر هفته دارند به زنان حمله می‌کنند. نگاه‌شان به زنان این است که فرزندآوری کنند. حتی آن نیروهایی که خواستار اصلاح در ساختار باشند هم با این چارچوب امکان تغییر برای زنان را نمی‌توانند فراهم کنند.

کیانی: سپاس از حضور شما در این گفتگو خانم حاجی‌زاده.