علیرضا کیانی: با مهدی حاجتی آغاز می‌کنم. شما تاکید دارید شق خرابکاری در عبارت خرابکاری شرافتمندانه نباید معنای اولیه‌ی خرابکاری را به ذهن متبادر کند. گفته بودید شبیه کارهایی مثل بمب‌گذاری نیست. این را غلط‌ترین فهم ممکن از خرابکاری شرافتمندانه دانسته بودی. خب این خرابکاری شرافتمندانه را بیشتر توضیح می‌دهی؟

مهدی حاجتی: برگردیم به اینکه چرا راه‌حل‌هایی مثل خرابکاری شرافتمندانه یا خیزش محله‌محور طرح می‌شود. دلیل اصلی این است که راجع‌ به یک امر رادیکال صحبت می‌کنیم. چون انقلاب یک امر رادیکال است. امر رادیکال انقلابی هم هیچ شباهتی به دعواهای درون‌ساختاری ندارد.  به این دلیل است که دستاورد امر رادیکال انقلابی می‌شود براندازی یعنی برانداختن و زیر و‌ رو کردن. به همین دلیل نیاز داریم به راه‌حلی که بتواند ابتدا دیوار‌های برساخته‌شده‌ای که در سال‌های متمادی برای حفظ جمهوری‌اسلامی طراحی شده را بشکنیم. حال این دیوارها چیست؟ یک سری مفاهیم و یک سری چهره‌ها که آن‌ها نیز حاصل تقلیل‌دادگی مبارزه هستند. مثلا حول یک اتفاق اعتراضی درون‌ساختاری مثل جنبش سبز، چهره‌سازی و مفهوم‌سازی رخ می‌دهد‌؛ به آن دلیل که درون‌ساختاری است. اما امر رادیکال انقلابی اولین کاری که باید بکند این است که باید آن دیوارها را بشکند. چون این دیوارها و این مفاهیم و حتی این چهره‌ها، چهره‌هایی برساخته و هدفمند هستند؛ هدف آن‌ها چیست؟ کنترل روح اعتراضی جامعه، تا از چار‌چوب حکومتی بیرون نزند و منجر به فروپاشی آن نشود. به همین دلیل این مفاهیم به شدت کنترل‌گرایانه تعریف شده‌اند. برای همین است که از عباراتی چون حفظ برتری اخلاقی یا منع خشونت استفاده می‌شود. 

اما این انقلاب ملی مرحله به مرحله خودش را پیش کشیده است و به تکامل رسانده است. چگونه؟ یک بخشی از آن بازیابی شجاعت جمعی بوده که طی سال‌های گذشته انجام شده و سال گذشته آن‌ را عملا تثبیت کرد. ما مرحله‌‌‌ی بازیابی شجاعت را گذرانده‌ایم. مرحله‌ی دیگر اما این است که این شجاعت در چفت و بست دیوارهای تعاریف و چهره‌های سیاسی گیر نکند. یعنی شما برای پیروزی بر بحران ۵۷، باید تمام چیزهای مربوط به ۵۷ را بر بیندازید. اگر واژه‌هایی که ذیل همان تئوری‌ها ساخته شده است، و برای حفظ همان ساختار ساخته شده است را متر و معیار مبارز‌ه‌ی انقلابی قرار دهید، به یقین چنین انقلابی را عقیم می‌کنید و در کنترل نگه‌ش می‌دارید و روح رادیکال و سرکش آن را فلج خواهید کرد. به این دلیل ما باید به سراغ بازتعریف مفاهیم برویم و از خودمان بپرسیم مرز اخلاقی در شرایط استثنایی و شرایط عادی کجاست؟ 

در بزنگاه‌هایی که جمعیت خیابانی معترض در حداکثر خودش است یک‌باره نصیحت‌گرانی از در و دیوار، تحت عنوان چهره‌ها و فعالین سیاسی در رسانه‌ها ظاهر می‌شوند و در قالب تمجید تلاش می‌کنند آن‌ها را در کنترل یک چار‌چوب اخلاقی ویژه‌ی درون ساختاری نگه دارند و نگذارند این‌ها به سمت رفتار رادیکال انقلابی بروند و حد و مرز تعاریف اخلاقی را جابجا کنند. در حالیکه این جابجایی ضرورت انقلاب است چون شرایط، اضطراری است. به جنگ شباهت دارد. مثالی برای فهم کامل‌تری از این شرایط بزنم، کشتن یک انسان در شرایط عادی در هر جامعه‌ای، امر به شدت غیر انسانی و غیر اخلاقی و ناپسند است. اما آیا  وقتی شما در یک جنگ هستید همین متر و معیار اخلاقی را معیار قرار می‌دهید؟ وقتی می‌بینید سرباز دشمن، اسلحه را کشیده و برادران و خواهران شما را به قتل می‌رساند، قتل سرباز دشمن را ناپسند می‌دانید؟ آیا باید در همان تنگنای متر و معیار اخلاقی نرمال بمانید؟ اینجا شما باید تعاریف اخلاقی را بر هم بزنید. 

در شرایط انقلابی ماه‌های گذشته شاهد سلطه‌ی چهره‌های درون ساختاری، سلطه‌ی واژه‌سازی‌های درون ساختاری و مفاهیم کنترل‌گرانه‌ای بودیم که تلاش می‌کرد نگذارد امر رادیکال انقلابی صورت بگیرد. به هر ایده‌ای که می‌توانست روح رادیکال انقلابی را هدایت کند و به سمت یک کنش جمعی ببرد حمله می‌کردند. اضطراب‌های اجتماعی می‌آفریدند. مانند والدینی که در فرایند رشد بچه آن‌قدر احساس گناه در بچه به وجود آورده‌اند که بچه توان انجام چیزی ندارد. حتی چیزهایی که در شرایط اضطراری و عادی هم گناهی محسوب نمی‌شود. در چهل و اندی سال گذشته چنین اتفاقی برای جامعه‌ی ایران افتاده است. این جامعه تجربه‌ی به شدت تلخی را که منجر به فروپاشی زندگی در ۵۷ شد را از سر گذراند، دچار یک ترومای جمعی شد، و آن وقت این تولیدگران اضطراب اجتماعی سوار بر آن ترومای جمعی شروع کردند برای جامعه‌ی جوانی که داشت رشد می‌کرد احساس گناه تولید کردند و این احساس گناه‌ها در هر بزنگاهی که می‌تواند انقلاب صورت بگیرد به سراغ این جامعه جوان می‌آید. در یک چار‌چوب نگه‌ش می‌دارند. جامعه مضطرب می‌شود و جامعه‌ای که مضطرب است از شنیدن اسم کلاشینکف دچار اضطراب می‌شود. جامعه‌ی ایران نسبت به امر مسلحانه و انقلاب به شدت رادیکال خونین مسلحانه هنوز دچار اضطراب‌هایی است. پس شما وقتی که جامعه‌ای چنین مضطرب از احتمال امر رادیکال انقلابی دارید، باید یک مرحله عقب‌تر بروید و برای آماده‌سازی به آن‌ها پیشنهاداتی بدهید. خرابکاری شرافتمندانه یک راه حل بینابین است که به عنوان یک راه‌حل بینابینی می‌تواند توصیه شود یعنی نه یک راه حل کنترل‌شده‌ای است که نتایجش تبدیل به یک نتیجه‌ی درون ساختاری شود و نه آن‌قدر رادیکال مسلحانه است که جامعه‌ی مضطرب دارای تروماهای تاریخی گارد بگیرد و سمت آن نیاید. 

کیانی: ممنون می‌شوم اگر راجع به خرابکاری شرافتمندانه مصداقی‌تر هم صحبت کنید.

حاجتی: در واقع نگاهی که به خرابکاری شرافتمندانه داریم عنوان خود را با خود حمل می‌کند. یعنی خرابکاری شرافتمندانه به قصد محافظت از شهروند ایرانی انجام می‌شود و در نتیجه هرگز نمی‌تواند علیه یک شهروند ایرانی که در سمت مردم قرار دارد، انجام بگیرد. نیروی مقابل خرابکاری شرافتمندانه، حکومت است. در خرابکاری شرافتمندانه، در مراحل مختلف، کنش‌های مختلفی تعریف می‌شود، اما این کنش‌ها مبتنی بر فرد است یعنی مبتنی بر کنش‌های نوشته شده‌ی تدوین شده نیست. یعنی هر شهروند ایرانی اگر قرار است که یک کنش رادیکال انقلابی را انجام دهد بسته به توان خودش و اینکه چند نفر نیروی امن و مطمئن می‌تواند کنار خودش پیدا کند جمع می‌شوند و یک حلقه می‌شوند شبیه تجربه‌ای که در زمان آلمان نازی تحت عنوان «باشگاه چرچیل» بود و ما به نام و یاد شهید راه میهن، «محسن شکاری»، پیشنهاد نام باشگاه شکاری را برایش داریم. در آنجا هر ایده‌ای که تصور کنند می‌تواند نظام حکومتی را مختل کند، این جمع که به هم اعتماد دارند، انجام می‌دهند. 

یعنی الگوی آن نامتمرکز است و افراد درباره این سخن می‌گویند که چگونه از شهروند ایرانی در کنش‌های انقلابی محافظت کنند و در عین‌حال چگونه روند سرکوب را مختل کنند و به حکومت آسیب بزنند. کنش‌هایی که بایستی موجب در هم ریختن فضای شهری شود به طوریکه وقتی شهروند ایرانی صبح به خیابان می‌آید آن اندازه گروه‌های در حال خرابکاری شرافتمندانه اخلال ایجاد کرده باشند که انگار حکومتی وجود ندارد. از این کنش‌های کوچک شروع می‌شود تا جایی که می‌رسد به منازعه‌ای رو در رو که در آن منازعه‌ی رو در رو شهروند مجاز است برای دفاع از خود و دیگری دست به دفاع مشروع بزند. این دفاع مشروع دفاع از جان شهروند ایرانی است و در این جایگاه، شبیه همان قواعدی که در جنگ عرض کردم تعاریف از حد و مرز اخلاقی تغییر خواهد کرد تا در تنگنای اخلاقی گرفتار نشویم.

کیانی: سپاس از شما. به شما باز خواهیم گشت. اینجا از بابک می‌پرسم. بابک شکرآبی گرامی؛ خیزش محله‌محور، ایده‌ی محوری‌ شما بوده است. در تمام این سالها روی آن پافشاری کرده‌ای. آن را مهم‌ترین عامل کاهش توانایی رژیم و عامل تداوم مبارزه می‌دانی. سپاسگزار می‌شوم در این مورد حرف بزنی و همچنین نسبت ایده‌ات با ایده خرابکاری شرافتمندانه؟

شکرآبی: الگوهای غلطی طی این سال‌ها برای ما ساخته شده است به خصوص آن الگوهایی که مربوط به سال ۵۷ می‌شود. یکی از آن الگوهای غلطی که واقعاً انگیزه‌بخش بود تا من به «خیزش محله‌محور» فکر کنم، این بود که گویا جامعه باید به تعداد زیادی در خیابان‌ها حضور پیدا کند و این خود به سقوط حکومت منجر خواهد شد. برای چنین تصوری، ۵۷ را مثال می‌آوردند. در صورتیکه ما می‌بینیم این آن اتفاقی نبود که در سال ۵۷ افتاد. این تصویر را ترسیم کردند که ما را فریب دهند. وقتی به ۵۷ دقیق‌تر نگاه می‌کنیم، می‌بینیم کمپ‌های تروریستی در کشورهای همسایه‌ی ایران تأسیس می‌شد، پاسپورت جعلی برای انقلابیون ۵۷ صادر می‌شد، تعلیمات نظامی به آن‌ها داده می‌شد، پشتیبانی مالی از آن‌ها می‌شد، رسانه‌های ۲۴ ساعته در چندین کشور در اختیار آن‌ها بود و غیره ... . در حالیکه ما هیچ کدام از این‌ها را نداریم. واقعیت قضیه این است که ملت ما امروز ملتی است که به تنهایی، نه صرفا برابر جمهوری‌اسلامی، بلکه در برابر همه‌ی آن نیروهایی که از جمهوری‌اسلامی حمایت می‌کنند، نیز ایستاده است. واقعاً معتقد هستم که ما به مراتب، بیشتر از آنچه که لازم است، توانمندی داریم‌. از این جهت بحث این است که چگونه به این توانمندی‌ها آرایش دهیم و دیدگاه‌های احساسی را دور کنیم و صحنه را واقعا به صحنه‌ی جنگ تشبیه کنیم. در عین اینکه الگوهای قدیمی ۵۷ را دور بریزیم. الگوهایی که واقعی نبودند و صرفا برای فریب ما درست شده بودند. 

وقتی وارد این بحث می‌شویم، یک بحث، مربوط به خشمی است که در جامعه ما وجود دارد. البته در ارتباط با این خشم یک سری مباحث ظاهرا اخلاقی رو می‌آیند که با عدم صداقت می‌خواهند جامعه را و آن توانمندی خروشان را کنترل کنند از جمله با الگوهای دروغ اخلاقی. درواقع این الگوهای دروغ اخلاقی در کنار سرکوب، و همسو با آن تلاش می‌کند خشم جامعه را کنترل کنند. ابزارهای دیگری هم دارد که بعداً به آنها می‌پردازیم. به هرحال واقعیت این است که خشم در جامعه‌ی ما وجود دارد. حالا پرسش این است چه نیروهایی از این خشم می‌توانند استفاده کنند؟ قدر مسلم افراد زیادی خواهند بود که با سوءاستفاده از احساساتی که در جامعه می‌تواند وجود داشته باشد تلاش می‌کنند با استفاده از فضای خلا قدرت که به وجود خواهد آمد، با تحریک احساسات از آن خشم به نفع خود استفاده کنند. 

بنابراین خیلی لازم است که ما از درون جبهه‌ی خودمان بتوانیم این خشم را کنترل کنیم. این خشم مانند سیل خروشان است. ما در برابر آن نمی‌توانیم بایستیم. می‌توانیم در بهترین حالت ممکن آن را به یک مسیر خاص هدایت کنیم. بنابراین معتقدم بخشی از این خشم مانند یک واکسن است که باید به جامعه تزریق شود. هم میزان آسیب‌پذیری جامعه در برابر افرادی که در فردای نبود جمهوری اسلامی، در پی ترویج خشونت عریان و لجام‌گسیخته هستند، را کاهش داده باشیم و هم در عین حال جامعه احساس می‌کند به واسطه اعمال این خشم توانسته جمهوری اسلامی را سرنگون کند و به بخش‌هایی از حقوق خود دست پیدا کرده است و حالا وقت آن است از طریق قضایی به خواسته‌های خود برسد. بنابراین تزریق حدی از خشونت لازم است و بر این اساس مهم است که نگرش منفی نسبت به خشونت دور شود همانگونه که آقای حاجتی هم اشاره کردند. 

نکته‌ دیگری که آقای حاجتی اشاره کردند و تشابهی در آن با مباحث خودم می‌بینم این است که ما چگونه دست مبارزان درون کشور را باز بگذاریم که علی‌رغم نبود اتصال سازمانی بتوانند به شکل ارگانیک کارهایی را انجام دهند که هم همسویی در آن وجود داشته باشد و هم در نسبت با مسائلی که پیرامون آن‌ها وجود دارد، واقع‌بینانه باشند. گروه‌های سه نفره یا پنج نفره‌‌ای را مد نظر دارم که بر اساس توانایی‌های خودشان، بر اساس میزان ریسک‌پذیری و واقعیت حاکم در بیرون (از جمله اینکه به چه شکلی و چه مقدار رصد می‌شوند)، و نیز بر اساس  این ملاحظه که در چه محله‌ای این کار را انجام می‌دهند، بتوانند تکنیک‌ها و تاکتیک‌های خودشان را اجرایی کنند. آن نقشی که ما باید بازی کنیم این است که اهداف و استراتژی را تشریح کرده باشیم‌ ولی تاکتیک‌ها و تکنیک‌ها را در حوزه تصمیم‌گیری خود مبارزان بگذاریم. این مسأله‌ی مهمی است که در صحبت‌های آقای حاجتی هم وجود داشت و من نیز در بحث از خیزش محله‌محور به آن باور دارم.

در بحث از خیزش محله‌محور بایستی به این واقعیت ثابت‌شده اشاره کرد که یک بخش سه الی پنج درصدی در هر جامعه‌ای کافی‌ست تا یک دگرگونی بزرگ را به وجود بیاورد. آن دگرگونی‌ای که ما آن را «انقلاب» می‌نامیم. پس ما نیاز نداریم که نگران بخش خاکستری باشیم. بخش خاکستری بر اساس واقعیت‌های پیش روی خود، در مقاطع مختلف، به آن بخش که مبارزات را هدایت می‌کند خواهد پیوست. البته میزان مبارزان ما به مراتب بیشتر از پنج درصد است ولی همان بخش سه الی پنج درصدی مخالفان هم که تبدیل به مبارز می‌شوند برای ما کافی خواهد بود تا کلید انقلاب بخورد و به سوی پیروزی حرکت کند. 

دلیل دیگری که من به بحث خیزش محله محور باور دارم و به آن پرداختم، این بود که این مبارزات چگونه می‌توانند تداوم خود را حفظ کنند بدون اینکه آن ارتباط سازمانی لازم در آن وجود داشته باشد. چون ما می‌دانیم چه در داخل و چه در خارج از کشور این امکان از ما گرفته شده است که بخواهیم به شکل سازمانی این مبارزات را هدایت کنیم. همانطور که گفتم آن الگوی ۵۷ برای ما وجود ندارد. این کمبود را همانگونه که اشاره کردم با تشریح اهداف استراتژیک‌ و تلقین این باور که سه الی پنج درصد جامعه برای کلید زدن پیروزی بر رژیم، کافی است می‌توان جبران کرد. این سه الی پنج درصد با انجام عملیات‌هایی، می‌توانند چهره‌ی انقلابی به شهر و کشور بدهند و قشر خاکستری را به این باور برسانند که این انقلاب کلید خورده است و در راه پیروزی در حال حرکت است و شکستی در آن نیست. مهمترین عنصر در این میان نیز حفظ امنیت عزیزان - همان سه الی پنج درصد - است. 

اخیرا محسنی اژه‌ای گفته بود بود که ۸۰ هزار نفر از صد هزار نفر که دستگیر شده‌اند را عفو دادند. این بسیار عدد بزرگی است و امیدبخش است. بر اساس صحبت‌هایی که بسیاری از متخصصین جنگ‌های شهری داشتند می‌توانم بگویم وجود ۸۰ هزار مبارز برای فتح تهران کافی است؛ بدون اینکه نیاز به تجهیزات درجه یک نظامی وجود داشته باشد. اگر مبارزان در قالب ده‌ هزار گروه کوچک شکل بگیرند و در ده هزار نقطه‌ی تهران شعله‌ی انقلاب را روشن نگه دارند، کاملاً کافی‌ست برای اینکه کنترل شهر تهران را از دست جمهوری‌اسلامی خارج کنند. انعکاس این خبر بلافاصله سایر شهرها را هم در مسیر غلبه بر نیروهای حافظ کنترل جمهوری اسلامی هدایت می‌کند.  

ببینید ما باید این را بپذیریم که در نبرد با دشمنی هستیم که خشونت تنها ابزار او در ۴۴ سال گذشته بوده است. در عین حال ما نمی‌خواهیم جامعه وارد مرحله‌ای از خشونت شود که بازگشتی از آن وجود نداشته باشد. یک اصطلاح خارجی است که می‌گوید خشونت مانند یک سرازیری لغزنده است که گام اول را خودتان به اختیار خودتان برمی‌دارید ولی بقیه‌ی کار را جاذبه‌ی زمین انجام می‌دهد. خب ما نمی‌خواهیم وارد آن مرحله شویم اما در عین‌حال نبایستی فراموش کرد که راه مبارزه با دشمنی که تنها ابزارش خشونت است و از آن با تمام توان استفاده می‌کند، هم این است که توان خشونت رژیم را کاهش دهیم و هم اینکه یاران خود را به ابزارهایی مجهز کنیم که بتوانند برای دفاع از خود استفاده کنند بدون اینکه این قضیه از کنترل خارج شود.      

کیانی: حس می‌کنم دیدگاه هر دوی شما یعنی خرابکاری شرافتمندانه، و خیزش محله‌محور بسیار به هم نزدیک است. شاخصه‌های محوری و آن پایه‌هایی که هر دو ایده را شکل می‌دهد به هم نزدیک است. یکی همین محله‌محوربودن هر دو ایده؛ نام خیزش محله‌محور که همین محله‌محور بودن را می‌رساند. در صحبت‌های مهدی حاجتی هم تمرکز بر نامتمرکز بودن فعالیت‌ها در قالب گروه‌های کوچک است که خب محل شکل‌گیری آن می‌تواند در محله‌ها باشد. نکته‌ی دیگری که این دو ایده را به هم شبیه می‌سازد،   آفرینش‌گری در کنش است. جای اینکه مدل‌هایی از پیش تعیین شده یا یک سری الگوهای از پیش تعیین‌شده را به کنش‌گران میدانی تجویز کنید. شباهت سوم در این دو ایده به نظر من، در بر هم زدن الگوهای رایج اخلاقی است. گاندی جمله‌ی مشهوری دارد که می‌گوید اگر قرار باشد بین خشونت و زبونی انتخاب کنم، من خشونت را انتخاب می‌کنم. 

شکرابی: من فکر می‌کنم خیلی تشریح درستی انجام دادید.

حاجتی: من هم تصور می‌کنم این دو ایده شباهت‌هایی دارند و در واقع مکمل همدیگر هستند. آن کنشگران خیزش محله‌محوری که بابک عزیز فرمودند می‌توانند سربازان اجرایی آن ایده‌های خرابکارانه باشند. چون این اعتماد در محله‌ها خیلی حقیقی‌تر است و  برای انجام کاری که عنوانش خرابکاری‌ شرافتمندانه است، دارای ضریب اطمینان بیشتری هم است. یا تشکیل باشگاه شکاری به دلیل این که اعتماد بین بچه محله‌ها بالاتر است، می‌تواند از محله‌ها شروع شود و آن‌ها می‌توانند سربازان این جنگ شوند. ولی نکته‌ای که باید بدانند این است که ماموریت آن‌ها فقط حفظ محله‌ها و فضاهای شهری در لحظه‌ی فروپاشی قدرت نیست بلکه مأموریت‌شان دقیقاً ایجاد اخلال در نظام حکومتی است.

کیانی: مهدی من به خودت برمی‌گردم. در بحث‌های خودت در توضیح خرابکاری شرافتمندانه، خرابکاری شرافتمندانه را دارای دو هدف اصلی دانستی که هم‌زمان پیش می‌روند یکی محافظت از شهروندان و در عین‌حال آسیب زدن به دستگاه و عوامل سرکوب. درباره مرز اخلاقی این آسیب‌رسانی کمی حرف بزنیم. 

حاجتی: خب این بر اساس ایده‌های خود بچه‌های محلات یا همکلاسی‌ها یا خانواده‌ها است که کاملا خلاقانه است و هر فرد چک می‌کند که پیرامون خود چه کاری را در حد توان خود می‌تواند انجام دهد بدون اینکه آسیب جدی ببیند و در عین حال بتواند روند اعمال زور حکومت را هم مختل کند تا به  تدریج با این اختلال‌های دسته‌جمعی فراگیر به مرحله سرنگونی برسد. اما ریز به ریز دادن ایده‌ها برای هر محله و کوچه به کوچه اساسا از سوی ما امکان‌پذیر نیست. 

وظیفه‌ی ما دقیقا شکستن همین تابوهای اخلاقی است. بازتعریف همین مرزهای اخلاقی که ما را گرفتار کرده و نمی‌گذارد از یک چرخه‌ی گلخانه‌ای بیرون رویم. عملا یک فضای گلخانه‌ای کنترل گرایانه‌ای بر سر مبارزه سایه افکنده است که شهروند مبارز را در تنگنای این چار‌چوب‌های این چنینی گرفتار کرده و او را ناتوان و سرخورده می‌سازد و در نتیجه پیروزی رخ نمی‌دهد. 

شاید با یک پرسش بتوانم سدی را که پیش روی همه‌ی ماست بشکنم؛ ما دقیقاً تا به حال زندگی را به چه دلیلی باختیم؟ برای اینکه عده‌ای زندگی کنند! جامعه‌‌ی ایران در ذات خودش زندگی‌خواه است. دلیل خیزش با جمهوری‌اسلامی و دلیل اینکه نفرت دارد از پدیده‌ی ۵۷ دقیقا این است که ۵۷ تماماً علیه زندگی بود. امروز حتی آن آدم حکومتی هم میزانی از زندگی‌خواهی را به علت ایرانی‌بودن همراه خود دارد. این در ذات ایرانیان است. تاریخ این را ثابت کرده. خب این زندگی‌خواهی چه اتفاقی را باعث شده است؟ برای اینکه عده‌ای بتوانند زندگی کنند ما مدام قید آن‌هایی که زندگی سختی داشتند را زدیم. مشخصا در همان عصری که همه فریاد اصلاحات سر می‌دادند، جمعیت زیادی وجود داشت که به مشقت زندگی می‌گذراند و عملا داشت نابود می‌شد. اما چون یک طبقه‌ی متوسط گلخانه‌ای شکل گرفته بود و برای اینکه شیشه‌ی زندگی آن‌ها تَرَک بر ندارد ما همه‌ را فراموش کردیم. آن‌ها طردشدگان بودند. این دقیقاً آنجایی است که بن‌بست اخلاقی است. یعنی اینکه شما برای اینکه عده‌ای زندگی کنند زندگی نکردن دیگران را نادیده بگیری غیراخلاقی‌ترین چیزی است که می‌توانی در هر امر مبارزاتی مطرح کنی. 

مثلاً ایده‌هایی در انقلاب می‌آمد که بزنید در چهارراه‌ها چراغ قرمزها را پایین بیاورید یا بزنید مترو را تخریب کنید که هیچ تردد و حمل‌ونقل شهری وجود نداشته باشد. یک باره آوار و آماجی از حمله‌های اخلاقی می‌آمد سراغ طرح‌کنندگان این ایده‌ها که نه! مردم می‌خواهند زندگی کنند! درحالیکه آن دیواری که باید بشکند دقیقاً همین نقطه است. تا زمانی که یک ایرانی طردشده و بی‌گناه وجود دارد که به دلیل استقرار این حکومت نمی‌تواند زندگی کند هیچ کس اجازه ندارد زندگی کند. یعنی آن جنبشی که می‌خواهد انقلاب کند باید زندگی را به حالت تعلیق در بیاورد و تعطیل کند برای همه تا همه مجاب شوند. یا همه با هم زندگی می‌کنیم یا هیچ کس زندگی نمی‌کند. چطور جمهوری‌اسلامی می‌تواند این را تبلیغ کند که یا ایران با شرطی که ما حاکمش باشیم یا اگر ما نباشیم ایران باید بپاشد. خب متقابلاً اگر قرار است ایران را پس بگیریم و نگهش داریم و حفظش کنیم، نباید مدام هر ایده‌ای مبارزاتی را با قید اینکه گروهی زندگی‌شان مختل می‌شود سرزنش کنیم، عقیم کنیم و نگذاریم پیش برود. 

یک مثال اخلاقی از جنس چراغ قرمز می‌زنم؛ شما می‌خواهید اخلال در یک چهارراه مهم شهری به وجود بیاورید و یک فردی هم در آمبولانسی وجود دارد که پشت این چراغ است. یادتان است که در اعتراضات سال ۹۸ اصلاح‌طلبان با همین فرمان آمدند وسط و راست و دروغ از مادرانی گفتند که در این آمبولانس‌ها بودند و پشت ترافیک ماندند و در نهایت هم لعنت فرستادند به کسانی که اعتراض کردند. اما سوی دیگر ماجرا را ببینیم. در همان آبان ۹۸، ۱۵۰۰ تن از بچه‌های آن مملکت پرپر شدند. در همین سال گذشته صدها و شاید هزارها بچه‌ی مملکت کشته و نابینا شدند. من بین نجات زندگی یک نفر در آمبولانس و یک سال مبارزه‌ که زندگی ۱۵۰۰ نفر را در آبان ماه ۹۸ می‌تواند نجات دهد، باید انتخاب اخلاقی بکنم. دقت کنید! انتخاب من بین این آدم‌هایی که در خانه‌هایشان نشسته‌اند و سالم زندگی‌شان را می‌کنند و کسی که در آمبولانس است، نیست. بین کسانی است که در کف خیابان هستند و کسانی که در آمبولانس هستند. ما در یک جنگ رسمی هستیم اگر دشمن را به دلیل اینکه جان سه نفر را نجات دهیم ساقط نکنیم، آن دشمن موفق می‌شود سه هزار نفر را بکشد. 

کیانی: شما بحث نارضایتی حتی یک تن را معیار قرار دادی و می‌گویی اگر یک تن هم ناراضی باشد در جهت ایجاد رضایت برای آن یک تن بایستی علیه نظم مستقر شورید. خب ما می‌دانیم که در هر نظم ممکن و محتمل در این دنیا امکان نارضایتی افرادی وجود دارد. آیا این نارضایتی، این مجوز را می‌دهد که ما علیه آن نظم نرمال بشوریم؟ یا اینکه وقتی یک نظم نرمال و قانون عادلانه مستقر است از طریق آن نظم و قانون، آن نارضایتی‌ها را پیگیری کنیم. گرچه من ادعای شما در چارچوب جمهوری اسلامی که یک نظم غیر عادلانه است، شاید بتوانم درک کنم ولی من بعید می‌دانم که شما بخواهی این ایده‌ات را برای همه‌ی حالات تجویز و توصیه کنی.

حاجتی: اشتباه کلامی بود. عدد یک را از باب جمعیت کوچک یا یک گروه مثال زدم. آن عدد آنجا درست نبود. منظور من صرف یک نفر نیست. البته در همان نظم نرمالی هم که همه راضی هستند اگر جمعیت ناراضی بزرگ شد، اکثریت قاعدتاً باید خواست آن‌ها را بپذیرد. دموکراسی یعنی همین که اگر یک جمعیت ناراضی نسبت به یک موضوع، در یک نظم نرمال به اندازه کافی بزرگ شد بتواند نظم مستقر را به هم بزند. آن مثال یک نفر برای فهم امر اخلاقی در شرایط اضطراری ذیل حکومت جمهوری‌اسلامی بود نه یک عدد به مفهوم یک نفر.

کیانی: الان من خیلی پاسخم را از شما نگرفتم ولی می‌خواهم سراغ بابک بروم اگر نظری در مورد حرف‌های شما دارد بگوید. چون می‌دانم بحث حد و مرز اخلاقی، مسأله‌ و دغدغه‌ی بسیاری از مخاطبان است. بابک جان اگر تو هم نکته‌ای در این مورد داری ممنون می‌شوم بگویی.

بابک شکرآبی: فکر می‌کنم که تمرکز ما باید بر مبارزات باشد. اینکه سطح اخلاقی این قضیه کجا قرار می‌گیرد را جمهوری اسلامی تعیین می‌کند. ما اهدافی را مشخص می‌کنیم به عنوان هدف در مقابل رژیمی که در کشور ما به عنوان یک نیروی اشغالگر شمرده می‌شود. ما باید اهداف مبارزاتی خود را برآورده کنیم و در این راه هر کاری که لازم است انجام دهیم. در این مسیر فکر نمی‌کنم که وظیفه مبارزان این باشد که بخواهند به تبعات آن قضیه فکر کنند. تبعات منفی اساسا  بر گردن جمهوری‌اسلامی است؛ چون این رژیم است که این شرایط را پدید آورده است. شما در حال آزادسازی خاک کشورتان هستید و طبعا در این مسیر مجبور هستید کارهایی را انجام دهید.

ضمن اینکه تا به این لحظه علیرغم جنایات و وحشی‌گری که ما از جمهوری‌اسلامی شاهد بودیم، ملت ایران بی‌اخلاقی پیشه نکردند. در این مورد باید با افتخار گفت ما با اخلاق‌ترین ملت دنیا هستیم که بعد از گذشت ۴۴ سال از وجود چنین حکومتی در خاک ایران و علی‌رغم این همه ظلم و جنایت کماکان به دنبال عملی‌ترین راه‌ها هستیم. ما هیچ بدهی به وجدانمان نداریم و هیچ کسی هم ترویج یک خشونت لجام‌گسیخته را در این‌جا نکرده است. ضمن اینکه شما اگر عامل خشونت را، یعنی جمهوری اسلامی را حذف کنید، طبیعتا مانع افزایش خشونت شده‌اید و هیچ چیزی اخلاقی‌تر از این نیست. اگر عامل بی‌اخلاقی را حذف کنید عین اخلاق‌ مداری است. بنابراین من اصلاً آن را بی اخلاقی نمی‌دانم.

کیانی: کاملاً موافق هستم. ضمن اینکه بایستی در نظر بگیریم که در این مسیر ما قدرت جلب رضایت همگان را نداریم. طبعا همیشه هستند کسانی از مخالفان جمهوری اسلامی که از اتخاذ فلان استراتژی خاص توسط مبارزان ناراحت باشند. خب نمی‌توان به علت ناخرسندی آنان در کنشگری را تخته کرد که! ضمن اینکه نکته خوبی را یادآور شدی؛ هدف، آزادسازی خاک کشور است. رهاسازی ایران از شر جمهوری اسلامی. خب این هدف باید محقق شود. نوع مبارزه را را هم عوامل دستگاه سرکوب در جمهوری اسلامی تعیین می‌کنند.

شکرابی: این نکته را اضافه کنم که من این نکته‌ای که می‌گویم مشخصا در حوزه مبارزه و جنگ است و بر اساس چنین پیش‌فرضی می‌گویم مبارزان ما باید متمرکز بر روی هدف باشند. من این را از نگاه فلسفی تفکیک می‌کنم و در بخش فلسفی همچنین نگرشی نداریم و معتقد نیستیم که هدف، ابزار را توجیه می‌کند. در آنجا اتفاقاً بحث‌های اخلاقی در سطح کلانی مطرح می‌شوند. 

کیانی: گرچه شاید بتوان تردیدهایی درباره مشروعیت استفاده از استعاره جنگ درباره مبارزه ملت ایران با جمهوری اسلامی را مطرح کرد، اما در کل به نظر می‌رسد که استفاده از این عبارت در مبارزه ما با جمهوری اسلامی، دلالت‌های قدرتمندی دارد. با در نظر گرفتن بعضی از جملات از بعضی از مدعیات عوامل رژیم، شما می‌توانید وضعیت را کاملاً جنگی تصویر کنید. کسانی که مدعی هستند حفظ سوریه از حفظ خوزستان مهم‌تر است و از سرمایه‌ی ملت ایران برای حفظ بشار اسد خرج می‌کنند و خوزستان را در آن شرایط تلخ وا می‌گذارند، خب عملا به جنگ ما آمدند دیگر. این‌ها عملاً در دفاع از ایده‌ی امت اسلام، و در دفاع از چیزی که خود «خط مقاومت» می‌نامند یک جنگ سلبی با خوزستان و خوزستانی و دیگر اجزای ملت ایران را رقم زده‌اند. این یک واقعیت آشکار است و استعاری نیست. 

مهدی حاجتی: راجع‌به خرابکاری شرافتمندانه چیزی بگویم. جالب اینجاست کسانی به این ایده حمله کرده‌اند که جمهوری‌اسلامی از رحم آنها زاده شده است و خود جریان‌هایی هستند که تمام عمر اقدامات تروریستی و مسلحانه انجام دادند. 

هر ایران‌دوستی می‌داند این ایده خرابکاری شرافتمندانه هیچ خطری را برای شهروند ایرانی رقم نمی‌زند. بماند که اساسا ما برای زندگی همین شهروندان داریم می‌جنگیم. خرابکاری شرافتمندانه خطرناک است اما برای حکومت و عوامل آن نه برای شهروندان ایران. ما برای بردن این جنگ باید موازنه‌ی قدرت را بر هم بزنیم. برای برهم زدن موازنه قدرت، در آن چیزی که اسمش انقلاب است و فروپاشی یک نظام سیاسی است مدل‌های مشخصی برای برهم‌زدن موازنه قدرت وجود دارد. این مدل‌های  مبارزاتی که با هماهنگی‌های خیزش محله‌محور شروع می‌شود و به ایده‌های خلاقانه‌ی مبتنی بر خرابکاری شرافتمندانه ختم می‌شود، همان چیزی است که ارکان حکومت را دچار فروپاشی روانی می‌کند. فروپاشی روانی ارکان قدرت، یک مدل از بر هم زدن توازن قدرت است. وقتی توازن به هم بخورد و حکومت دچار فروپاشی روانی شود، سیستم را با یک فراخوان خیابانی می‌شود انداخت. 

خیابان بدون ابزارهایی که برای پیروزی به آن کمک کنند، پیروز نخواهد شد. ابزارهایی که شامل حفاظت از جان شهروندان ایران می‌شود. به همین دلیل است که این مدل‌ها باید به خیابان پیوند بخورد. خیابان برابر گلوله‌ و سرب داغی که در دست دشمن است، نحیف‌تر از آن است که بتواند دوام بیاورد. شما باید در آغاز توازن قوا را بر هم بزنید تا خیابان بتواند پیروز شود. 

وقتی این پیش‌درآمد لازم فراهم شد و در همان روزی که فراخوان لازم صادر شد و مردم به میدان آمدند، باز وظیفه‌ی تمام گروه‌هایی که در محلات به هماهنگی رسیدند و ایده‌های خرابکاری‌ شرافتمندانه را تمرین کردند و برایش برنامه‌ریزی کردند، در وجه دیگری رو می‌آید. اینجا وظیفه‌ی سنگین ملی و اخلاقی‌ این گروه‌هاست که در همان میدان مبارزه‌ و خیابان، زیرساخت‌های لازم را بر هم بزنند. زیرساخت‌هایی که متلاشی شدن آن‌ها مانع از دسترسی نیروی سرکوب به آن‌ها می‌شود و یا مانع از به گلوله بستن جمعیت می‌شود.

ما مواردی از این مدل‌ها را در همین چند ماه انقلابی سال گذشته در خیابان‌های ایران، منتشر کردیم و شهروندان هم تا حدی با آن‌ها آشنا هستند اما فراگیر و ملی نتوانست بشود چون یک شبکه‌ی تبلیغاتی بزرگی پشت آن نیامد. چون تمام تریبون‌های تبلیغاتی بزرگ دست گروه‌هایی بود که حافظان و نگهداران جمهوری‌اسلامی هستند نه آنهایی که برای ساقط کردن جمهوری‌اسلامی خیز برداشته‌اند.

کیانی: البته توقع نسبتاً زیادی از این رسانه‌های فارسی‌زبان داری که بیایند پشت ایده‌ی خرابکاری شرافتمندانه یا خیرش محله‌محور! من می‌دانم که بحث‌ت در مورد خرابکاری شرافتمندانه این است که من ایده نمی‌دهم ایده‌ها را کنش‌گران می‌آفرینند. اما بگذار کمی مشخص‌تر از خودت بپرسم؛ می‌توانیم بگوییم که خرابکاری‌ شرافتمندانه، مبارزه‌ی مسلحانه نیست ولی مبارزه‌ی با سلاح می‌تواند مدلی از خرابکاری شرافتمندانه در یک شرایط خاص باشد؟

حاجتی: من هیچ‌وقت تا به این قسمت نرفتم. چون معتقدم قبل از کار با سلاح هم ما می‌توانیم خیلی کارها بکنیم؛ اگر دید خود را وسیع کنیم. ببینید خرابکاری شرافتمندانه می‌تواند در فلج‌کردن تمام زیرساخت‌های برقی در شهرک‌های صنعتی و صنایع بزرگی که در کنترل حکومت است متجلی شود و تمام این‌ها را ساقط کند. اگر یک مسیر برق  فشار قوی را بتوانید ساقط کنید آسیبی که به آن صنایع می‌زنید و آسیبی که آن خط می‌بیند آنقدر سنگین است که تا بخواهد جبران شود، خسارت‌های لازم را به سیستم وارد ساخته‌اید. این سیستم نمی‌تواند پای دانه به دانه‌ی دکل‌های برق در بیابان‌ها، که می‌روند تا یک شهرک صنعتی یا یک کارخانه‌ی بزرگ برسند، نگهبان بگذارد. کافی است شبانه چهار جوان بروند و به یک شیوه‌ای و به هر مدلی که شده در زیرساخت‌های اساسی اختلال ایجاد کنند. 

اختلال در فضای شهری هم می‌تواند از اضطراری‌ترین‌ها شروع شود؛ یعنی دوربین‌های شهری. آن دوربین‌ها چشم‌های فرماندهان سرکوب هستند در این فضای نابرابر مبارزاتی. این خرابکاری اگر بتواند دوربین‌ها را ساقط کند، چهارراه‌ها را و تردد و حمل‌ونقل شهری را هم مختل می‌کند؛ در این شرایط جمعیت‌های غیر قابل سرکوب شکل می‌گیرد چون فرمانده هم نابینا می‌شود. این نابینا شدن را دقیق می‌گویم. چون اساسا به فضا اِشراف ندارد و نمی‌تواند به درستی جمعیت را در شهر پخش کند. ضمن اینکه اگر فضای حمل‌ونقل شهری مختل شود، جمعیت‌های بزرگی توان جابجایی خود را در شهر از دست می‌دهند، و این جمعیت‌های بزرگ هم به جمعیت‌ معترض اضافه می‌شوند و اینگونه جمعیت‌های بزرگ غیر قابل سرکوب شکل می‌گیرند. اساسا شکل‌گیری همان ایده‌ی میدان میلیونی، با در پیش‌گرفتن مدل‌های خرابکاری شرافتمندانه قابل شکل‌گیری است. کافی‌ست این چند برنامه را اجرا کنید؛ یعنی چشم فرمانده سرکوب را نابینا کنید و تردد را مختل کنید، به گونه‌ای که این جمعیت مستأصل در کف خیابان بماند. جمعیت مستاصل، بالذات معترض است و وقتی که جامعه‌ پیشاپیش در حال فروپاشی روانی است، در قالب همان جمعیت می‌آید و کنش انقلابی را در جمعیت‌های بزرگ انجام می‌دهد. 

این جمعیت بزرگ را هیچ حکومتی با هیچ مدلی از سرکوب نمی‌تواند از شهرها عقب براند تا دوباره کنترل شهرها را در دست بگیرد. آنقدر به این مدل باور دارم که فکر می‌کنم اصلا لزومی به استفاده از سلاح نیست. البته اگر حکومت این جسارت را در خودش ببیند که این جمعیت بزرگ را به مسلسل ببندد و جمعیت زیادی را بکشد قطع و یقین قاعده‌ی دفاع مشروع را برای ما مجاز خواهد کرد و ما را مجاز می‌کند بر سر آنها اسلحه بکشیم و تک تک آنها را قبل از اینکه موفق شوند هم‌وطنان ما را از بین ببرند، از بین ببریم. این منتهی‌الیه مبارزه‌ی ما خواهد بود.

کیانی: بله طبعا بحث من هم حول حوزه‌ی دفاع مشروع بود نه استفاده‌ از سلاح برای حمله. پس قاعده‌ی  خرابکاری شرافتمندانه اصل استفاده از سلاح را زیر سوال نمی‌برد ولی آن را منوط می‌کند به شرایطی که توضیح آن را از شما شنیدیم که مشخصا مربوط است به نوع رفتار دستگاه سرکوب. حرف‌های آخر را هم از بابک می‌شنویم.

شکرابی: ببینید سیستم سرکوب رژیم از چهار بخش تشکیل شده است. رصد می‌کنند. ارزیابی می‌کنند. برنامه‌ریزی می‌کنند و اجرا می‌کنند. نقطه‌ی قوتشان هم در همین تمرکز است که برآمد همین چهار بخش است. اینکه نیروهای سرکوبگر متمرکز وارد می‌شوند نقطه قوت آن‌هاست. تمام تلاش ما در خیزش محله‌محور این بود و است که این‌قدر پراکندگی و گستردگی جغرافیایی ایجاد بکنیم که قدرت تمرکز را از نیروهای سرکوبگر بگیریم. این در واقع پاشنه‌‌ی آشیل آن‌هاست؛  به ویژه از جهت لجستیک قضیه. اگر در ده‌هزار نقطه از یک شهری به گستردگی تهران پخش شویم، آنان توان لجستیکی لازم برای نقل و انتقال نیرو به این میزان را اصلا ندارند. دقت کنید که آنان بایستی نیرو انتقال دهند، نیروهای پشتیبان برایشان بفرستند، نیروهای مجروح خود را از بطن حادثه خارج کنند، و بهداشت و غذا را برای آنان تأمین کنند. خب عملاً به یک ارتش با تمام تجهیزات ممکن نیاز دارند و طبعا آنان چنین امکانی ندارند. پس تمام تلاش بر این است که این تمرکز از بین برود. مهدی گرامی به قضیه‌ی دوربین‌ها اشاره کردند. من هم راجع‌ به اهمیت این قضیه خیلی صحبت کردم. ببینید دوربین بخش نخست آن چهار عنصری است که الان اشاره کردم یعنی رصد. وقتی یک فرمانده نتواند رصد کند، طبعا نمی‌تواند ارزیابی کند و وقتی نتواند ارزیابی کند، طبعا نمی‌تواند برنامه‌ریزی کند و همه این‌ها یعنی اجرا را فلج کرده‌اید.

به نکاتی دیگر هم اشاره کنم. مهدی گرامی به کسانی اشاره کرد که علیه ایده خرابکاری شرافتمندانه و خیزش محله‌محور حرافی می‌کنند و ظاهرا هم وابسته به جمهوری اسلامی نیستند. خب این‌ها عناصر وابسته به ۵۷ هستند. اگرچه بخش‌هایی از آنها در ارتباط مستقیم هستند با جمهوری‌اسلامی ولی بخش‌هایی دیگر از آن‌ها، مانند زامبی هستند و تا روزی که بمیرند در خدمت جمهوری‌اسلامی خواهند بود، گرچه خودشان فکر می‌کنند که در تضاد با جمهوری‌اسلامی هستند. اینکه چرا این‌ها با ایده‌هایی چون خیزش محله‌محور یا خرابکاری شرافتمندانه مخالفت می‌کنند روشن است. می‌خواهند فضای پس از سرنگونی جمهوری‌اسلامی را کنترل کنند و اتفاقاً به وجود آمدن یک لشکر پارتیزانی که کنترل تمام شهرها را می‌تواند در دستش بگیرد، آن چیزی است که دقیقا مانع از ایجاد آن فضای هرج و مرج می‌شود. هرج و مرجی که اتفاقا عناصر ۵۷ علاقمند هستند پس از سقوط جمهوری اسلامی شکل بگیرد؛ چون آن‌ها در چنین فضایی می‌توانند ایده‌های ضدملی خود را به پیش برند. پس طبعا مخالف برآمدن یک نیروی قدرتمند ملی هستند و با خودشان می‌گویند تنها حالتی که ما می‌توانیم این نیروی قدرتمند ملی را مهار و کنترل کنیم و از بین ببریم این است که این نیروی ملی نتواند خودش را تجهیز کند؛ منظورم از تجهیز همین انجام شیوه‌های مبارزاتی در این مقطع است.

این را هم بگویم که نیروی مبارزاتی که در خلال ایده‌هایی چون خیزش محله‌محور شکل می‌گیرد مشخصا در سه مرحله به ما کمک می‌کند. در مقطع کنونی یک ایده‌‌ی پیروزشونده است و به پیروزی علیه جمهوری اسلامی یاری می‌رساند. بلافاصله پس از سرنگونی جمهوری‌اسلامی نیز مانع از به وجود آمدن هرج‌و‌مرج و بی‌نظمی می‌شود؛ با توجه به اینکه ممکن است ما کنترل کامل بر نیروهای نظامی و انتظامی نداشته باشیم و اگر هم داشته باشیم فکر می‌کنم کار عاقلانه‌ای است که نخواهیم به آنان اعتماد صددرصد داشته باشیم. از همه‌ی این‌ها مهم‌تر مرحله سوم است. ما در آن مقطع یک نیروی پارتیزانی دوره‌دیده داریم که آماده است که در فضای سیاسی آینده‌ی ایران نه در شکل یک نیروی شبه‌نظامی، بلکه در قالب احزاب فعالیت کند. چون یکی از عناصر لازم برای یک کار پایدار حزبی، انگیزه است، و چه انگیزه‌ای بالاتر از اینکه بدانید بخشی از عناصری بودید که هم جمهوری اسلامی را پایین کشیدید و هم نظم پساسرنگونی را تامین کردید و خب حالا هم حق خود می‌دانید در آینده‌ی سیاسی کشور نقش بازی کنید. 

کیانی: اگر بخواهم سخنان هر دوی شما در توضیحات‌تان از خیزش محله‌محور و خرابکاری شرافتمندانه را جمع‌بندی کنم می‌توانم بگویم همنشینی این دو ایده با توجه به اهداف مشترک استراتژیک، می‌تواند خلق گارد جاویدان را رقم بزند. سپاس فراوان از حضورتان.