علیرضا کیانی: سمت و سو و جهت‌گیری این انقلاب به کجاست؟ این پرسش اصلی ما در این بحث است. کاری به تحولات میدانی نداریم، این که حالا اعتراضات در خیابان فروکش می‌کنند یا اوج می‌گیرند بحث دیگری است. فکر می‌کنم همه ما در این که این یک انقلاب ملی و یک پدیده‌ی نیک است برای ایران، توافق نظر داریم.

خب از محمد ماشین‌چیان آغاز می‌کنم. محمد به باور من انقلاب ملی ایران به صورت میدانی و گسترده در کشور از دی ماه ۹۶ آغاز شد. دلیل من هم این است که آن منطق گفتمانی که بر اعتراضات سراسری دی ۹۶ مشاهده کردیم در اعتراضات سراسری پس از آن تا پاییز ۱۴۰۱ تداوم دارد. «دیگری‌»هایی که معترضان برای خودشان تعریف می‌کنند و پشتوانه‌ای که معترضان با تکیه بر آن افق دید خودشان را طرح می‌کنند و به تماشای دیگران می‌گذارند، از دی ۹۶ تاکنون یکسان است.

با توجه به این مسأله من فکر می‌کنم یکی از مسائل جدی که در شعارهای مردم در این چند سال دیده می‌شود، از دی ۹۶ تاکنون مسائل مربوط به معیشت و اقتصاد است.

البته در این دور جدید از انقلاب ملی یعنی از ۲۶ شهریور ۱۴۰۱ می‌بینید که شعارهای آزادی‌خواهانه خیلی دست بالا را دارد. البته قابل درک هم است چون رخداد برانگیزاننده‌ی این خیزش در این مقطع قتل حکومتی یک دختر جوان سر مسئله حجاب بود. ولی با این وجود آیا فکر می‌کنید، بین این آزادی‌خواهی در این حوزه‌های فرهنگی، سیاسی، اجتماعی با آن خواسته‌های معیشتی که مردم همیشه دارند، تناقض و تنافری است؟

من البته اینگونه فکر نمی‌کنم. در همین پاییز ۱۴۰۱ به دفعات شاهد تظاهرات دختر مدرسه‌ای‌هایی بودیم که شعار «فقر، فساد، گرونی / می‌ریم تا سرنگونی» را هم سر می‌دادند. نظر خودت چیست؟ بین این دو پیوستگی‌ می‌بینی؟

محمد ماشین‌چیان: این‌که نقطه‌ی آغاز دی ۹۶ بوده است را کاملا قبول دارم. منتهی این را اضافه می‌کنم تا در این هم اتفاق نظر داشته باشیم، که از آن زمان همواره در حال تحول بوده است؛ هم مطالبات مردم و هم نحوه‌ی نگاهشان به قضیه، هم افقی که در نظر داشتند. البته من معتقدم یک ارتباط وسیع، و یک پیوستگی منطقی بین این‌ها وجود دارد. کاملاً هم درست است که ایرانی‌ها وضع اقتصادی دشواری دارند.

اینکه چه شعارهایی، چه سیاست‌هایی، چه افرادی با چه دیدگاه‌هایی این وضعیت را به وجود آورده‌اند و نگاه آنها به طور کلی چه است، فکر می‌کنم که در مطالبات مردم و نگاهشان تاثیرگذار بوده است.

من به این شکل صورت‌بندی می‌کنم؛ مردم از حکومت دستوری به ستوه آمده‌اند. حکومت دستوری از جمله شامل اقتصاد دستوری می‌شود و این دیگر در کت‌ مردم نمی‌رود. این‌که چه شعارهایی و چه سیاست‌هایی و چه افرادی این وضعیت را به وجود آورده‌اند، فکر می‌کنم  موجب می‌شود، حکومت دستوری را به طور عام و اقتصاد دستوری را به صورت خاص رد کنند.

کیانی: بله همانطور که در شعارهای مردم کاملاً پیداست، مشخصاً نهاد ولایت فقیه که از فاسدترین نهاد‌های اقتصادی در کشور است مورد هدف آن‌هاست که در عین حال از دستوری ترین نهادهای کشور در زمینه‌ی مسائل اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی است.

ماشین‌چیان: در همه‌ی جنبه‌ها، به طور کلی این ساختار سیاسی و راس این ساختار سیاسی که نهاد رهبری باشد را نشان گرفته‌اند. قطعا مردم حاضر نیستند زیر بار آن بروند و در این‌چنین ساختاری زندگی کنند.

کیانی: رضاجان نکته‌ای که در حرف محمد پیدا بود و بحثی که استفاده کرد، بحث حکومت دستوری بود که حکومت دستوری هم در زمینه‌ی اقتصاد خودش را نشان می‌دهد، هم در زمینه‌ی اجتماع و فرهنگ. در زمینه‌ی اقتصاد به بهترین وجهی پدیده حکومت دستوری را می‌توان در بلایی که سر  پدیده‌ای به نام بانک مرکزی در ایران به وجود آمده است مشاهده کرد. در زمینه‌ی مسایل اجتماعی و سیاسی هم بیشتر از ۱۸ هزار نفر را در عرض دو ماه بازداشت کردند و دختران جوان را به قتل می‌رسانند و طی دو سه ماه اخیر به طور متوسط هر دو روز یک بار یک کودک کشتند. تا الان نزدیک به ۷۰ کودک کشته شده است. ضمن اینکه می‌دانم به مباحث فرانسیس‌ فوکویاما علاقمند هستی و بر اساس مباحث او این دوگانه‌ توسعه اقتصادی / توسعه سیاسی که در جمهوری‌اسلامی بر کشیده شده بود را دوگانه بی‌اعتباری می‌دانی. با عطف توجه به مباحث فوکویاما و وضعیت امروز، کمی در این مورد حرف بزنیم.

عبدالرضا احمدی: قبل از پرداختن به این موضوع، اجازه بدهید من با تحلیلی از ترانه‌ی «برای...» از شروین حاجی‌پور صحبت  را شروع کنم. اگر بخواهیم با نگاه به این ترانه یک تحلیل اقتصادی-سیاسی کنیم، می‌توانیم این ترانه را به سه بخش، یعنی اعتراض به نبود توسعه‌ی سیاسی، اعتراض به نبود توسعه‌ی اقتصادی و همچنین اعتراض به پروژه  امت‌‌سازی تقسیم کنیم. بخش‌هایی که به نظرم سه محور اصلی این انقلاب ملی نیز به شمار می‌آید.

این ترانه هدف امت‌سازی که در این حکومت وجود دارد را نقد می‌کند و همچنین پس از آن شرحی از وضعیت فعلی و شکست پروژه توسعه‌ی سیاسی و توسعه‌ی اقتصادی‌ می‌دهد. این هویت ملی و نقطه مقابل آن یعنی امت‌سازی بحث مهمی است و ریشه بسیاری از مشکلات ما در ایران است.

فوکویاما فکر می‌کنم در سال ۲۰۱۹ یک گفتگوی جالبی داشت و آنجا به نقش هویت ملی پرداخته بود و این‌که کشورهایی که توسعه یافتند معمولاً تکلیف خودشان را خیلی زود با بحث هویت ملی مشخص کردند. خب من هم مرور می‌کردم  و دیدم محمد‌علی فروغی که یکی از نوابغ و نوادر روزگار ما بوده، در زمان خودش روی این موضوع هویت ملی خیلی کار و پافشاری کرده است.

تا اینکه به گفتمان ۵۷ می‌رسیم که محصول شراکت چپ و تشیع است. گفتمانی که بطور سیستماتیک به هویت ملی حمله می‌کند، و از دل آن یک چیزی مثل خمینی بیرون می‌آید که در روزهای اول انقلاب می‌گفت: پرچم های شیر و خورشید را محو کنید. کاملا شمشیر را از رو بسته بودند که آن هویت ملی را در حوزه‌ی فردی هم از بین ببرند. در حوزه‌ی سیاسی از لحاظ ساختار سیاسی چه کردند؟ همان کاری که در روسیه بعد از تزارها اتفاق افتاد. سامانه «جمهوری» را به عنوان یک ابزار استفاده کردند، برای اینکه سامانه «مشروطه» که یک جمهوری ایرانی به حساب می‌آید و با تلاش مشروطه خواهان در سیستم سیاسی کهن ایران بوجود آمده بود را کنار بزنند.

یعنی با این دو ابزار که یکی همین سامانه جمهوری بود و دیگری امت‌محوری، آمدند هویت ایرانی را زیر سوال بردند. برای ملتی که هویت ملی ندارد امر ملی رخ نمی‌دهد ، و  در چنین وضعیتی دولتی برآمده از ملت نداریم. نتیجه‌اش این است که آن ارتباط بین جامعه و حاکمیت از بین می‌رود. حاکمیت دنبال منافع خودش است.

مثلا به بانک مرکزی جمهوری اسلامی نگاه می‌کنید، صندوقی است که پول مردم را می‌گیرد و خرج دولت می‌کند. دولت آن پول را می‌گیرد و خرج سیاست‌های پوپولیستی در منطقه می کند و یک سری گروه‌های افراطی را پرورش می‌دهد و نتیجه‌ی این سیاست‌ها موجب یک انزوای سیاسی برای حاکمیت می‌شود و وقتی سازوکارهای جهانی - مانند همین اف‌ای‌تی‌اف - می‌گوید که شما استاندارد شو و شفافیت داشته باش و بگو منابع مالی چگونه هزینه می‌شود، مقاومت می‌کند. زیرا قرار نیست چیزی برای مردم به بار بیاورد. برآیند این‌ها شکست توسعه‌ی سیاسی و شکست توسعه‌ی اقتصادی است.

کیانی: با این پیوندی که بین ضرورت توسعه‌ی سیاسی و توسعه‌ی اقتصادی ایجاد می‌کنی، عملا این دوگانه‌ای را که در جمهوری‌اسلامی بین این دو سنخ آفریده شده است، منحل می‌کنید. درست است؟

احمدی: بله درست است.

کیانی: نکته‌ی مهم‌تر در صحبت‌هایت همان بحث هویت ملی بود که آن را هم در پیوند می‌بینی با این‌که یک دولتی خودش را برآمده از ملت تعریف کند. برویم سراغ بحث هویت ملی، با نجات بهرامی. نجات، ما شاهد تعارضی هستیم که چپ‌ها، مارکسیست‌های نو یا این بچه مسلمان‌هایی که رفته‌اند این پست مدرن‌ها را خوانده‌اند، با ایران‌گراها برقرار کرده‌اند. می‌خواهیم مقداری این تعارض را با عنایت به مسأله‌ی هویت ملی که دغدغه‌ خودت نیز است، ارزیابی کنی. چه دورنمایی برایش در آینده‌ی نزدیک و میان مدت متصور هستی؟

نجات بهرامی: در ارتباط با این موضوع عبدالرضای عزیز بخشی از این سوال را جواب داد. چیزی که ما الان شاهد آن هستیم را با کمی تسامح می‌توانیم یک «عصر بازگشت» در سیاست بدانیم و بنامیم. این نامی است که مناسب این وضعیت است و می‌تواند آن را تفسیر کند. ما شاهد یک عصر بازگشت هستیم. حالا به چه شکلی؟ بازگشت به روشنفکری اصیل صدر مشروطه.

خیزش‌های سال‌های اخیر در واقع پلی زده که ما را  از روی روشنفکری امت‌گرا، روشنفکری چپ و روشنفکری مذهبی که از اواخر دوران پهلوی خیلی پررنگ شد و خیلی پر و بال گرفت و تاثیرگذار شد، عبور می‌دهد و به گفتمان‌های فکری صدر مشروطه پیوند می‌دهد. همانطور که گفتم این یک بازگشت به روشنفکری صدر مشروطه است؛ یعنی یک روشنفکری زمینی، زندگی‌گرا و کاملا عینیت‌گرا. بر خلاف آن نوع روشنفکری مقطع انقلاب ۵۷ که به نظر من تا حد زیادی ذهنیت‌زده و متوهم بود و دنبال مسائلی بود که با زیست زمینی و واقعی انسان تا حد زیادی فاصله داشت، و خیلی منطبق با آن نبود.

یکی از آن عناصری که این دو گونه‌ی روشنفکری را از هم تفکیک می‌کند، نوع نگاهشان به ایران بود. این روشنفکری دوران مشروطه همان‌قدر که عینی‌گرا و زندگی‌گرا بود، به توسعه، به ترقی و به کم و کیف زندگی کار داشت. خب یکی از ملزومات زندگی و توسعه و ترقی هم یک ظرفی است به نام دولت-ملت، به نام کشور. این‌ها در روشنفکری مقطع ۵۷ کاملا نادیده گرفته شد و اصولاً نگاه به وطن، نگاه به رفاه، به مد، به لباس و این جور مسائل، در نظام روشنفکری از سنخ شریعتی و از سنخ جلال آل‌احمد مذموم بود. یعنی اگر کسی دنبال مد بود، دنبال رفاه بود، به قول خودشان دنبال شکم بود، یا دنبال این جور مسائلی که زندگی یک شهروند را تا حدی زیادی این‌ها تشکیل می‌دهد، یک جور سرافکندگی به حساب می‌آمد.

اما ما الان شاهد هستیم در این خیزشی که به نظر من از سال ۹۵ شروع شد - یعنی قبل از اعتراضات وسیع سال ۹۶ - گروه‌های پر جمعیتی از مردم بی سروصدا از کنار نخبه‌ها عبور کرده‌اند. منظورم نخبگان سیاسی هستند. یعنی کسانی که خودشان را نخبه می‌دانستند و درگیر مناسبات درون قدرت و یا مثلا فشار آوردن به ساختار قدرت جمهوری‌اسلامی برای تغییر رفتار و این جور چیزها بودند. حالا یک نمونه‌اش خودمان، که در داخل ایران امید داشتیم این حکومت استحاله شود و تغییر رفتارهای عمده بدهد و بعد از طریق شکاف در ساختار قدرت از هم بپاشد. چند دهه هم صبر کرده بود، به امید این که قشر باسواد و دانشگاهی کاری ‌کنند و مملکت را نجات دهند و چندین بار هم با آرا مشروط خود این نخبگان را همراهی کردند. آرای مشروط یعنی آرایی که از سر اخلاص تقدیم اصلاح‌طلبان نمی‌شد، و با یک امیدی که برای تغییر رفتار حکومت یا استحاله‌ی حکومت داشتند، همراهی می‌کردند با قشر نخبه‌ی روشنفکر دانشگاهی.

به هر حال امیدوار بودند و فکر می‌کردند که این‌ها چیزی می‌دانند و احتمالا یک گشایشی در زندگی بقیه‌ی مردم و در آن مناسبات قدرت در ایران ایجاد می‌کنند. ولی بعداً دیدند که نشد و آرام و بی سروصدا از کنار این نخبه‌ها گذشتند. ما نخستین جرقه‌ها را هفت آبان ۱۳۹۵ در تجمعی در پاسارگاد دیدیم که واقعاً همه را غافلگیر کرد. نخستین جرقه‌اش را سال ۹۵ آنجا دیدیم، یک جور «بازگشت». دیدیم که همان موقع هم از فاشیسم صحبت کردند، از بروز علایم فاشیستی با تکیه بر ایران باستان صحبت کردند. اتفاقاً این یک علامتی بود، یک دماسنجی بود برای بازگشت این نسل به همان روشنفکری دوران مشروطه و اتفاقا ایران‌گرا و زمینی بود. مسائل عینی و ملموس را دنبال می‌کرد و از آن توهم و انتزاعیات خارج شده بود.

کیانی: نجات من به شما بر می‌گردم چون یک پرسشی در زمینه همین بحثی که طرح کردی از خودت دارم. فعلا از خانم داوودی مهاجر یک پرسشی دارم. خانم داوودی مهاجر شما سال‌ها در ایران فعال بوده‌اید، به خصوص در حوزه‌ی مسائل زنان. می‌دانیم جنبش زنان در ایران یک جنبش قدیمی است. تجمع هفت تیر را به یاد داریم. هزینه‌هایی که زنان از همان دهه‌ی ۷۰ به این طرف داده بودند. در این خیزش جدید در انقلاب ملی ایران، خیلی مسأله زن برجسته است. آیا حرف‌های این دوره وخصوصا حرف‌هایی که دختران جوان می‌گویند را در پیوستگی و در تداوم آن خواسته‌ها می‌بینید یا فکر می‌کنید یک گسست بنیادینی رخ داده است؟

فریبا داودی‌مهاجر: اول به یک نکته با یک فکر دیگری اشاره می‌کنم. ببینید تقریباً حدود ۱۱۷ سال پیش روحانیت در ایران با شکلی از روشنگری، شکلی از تجدد، شکلی از مدرنیته مواجه شد. روحانیت و کسانی که اطراف آنها بودند، وقتی با این موضوع برخورد کردند، وارد منازعه با شکلی از روشنگری شدند. چون در آن دوران یعنی حول و حوش ۱۱۷ سال پیش سنت نقد می‌شد. اگر با دقت به آن زمان نگاه کنیم، متوجه می‌شویم یک آغازی بود برای تاکید بر آزادی‌های فردی، افسون‌زدایی از اسطوره‌های دینی و سنتی و تاکید بر جدایی دین از دولت. چون از زمان صفویه آخوندها به اشکال مختلفی در سلطنت و حکومت نفوذ داشتند.

اکنون نیز بین این سنت و مدرنیته و تجدد شاهد یک نزاع و ستیز هستیم. مردم برخلاف ۴۳ سال پیش و بر اساس دریافت‌هایی که طی این چند دهه داشتند متوجه شدند که مشکل ما همچنان با سنت است و می‌خواهند آزادی‌هایی که سنت  ۴۳ سال پیش از ما گرفت را پس بگیرند. به ویژه اینکه در این سال‌های اخیر هم مردم متوجه شدند که حکومت اسلامی، ایرانی نیست. از کجا متوجه شدند؟ به نظر من در آن توسعه‌طلبی‌های خارجی خامنه‌ای نهفته بود و هنوز هم نهفته است. مردم متوجه شدند که حتی وقتی فقر گسترده هم بر آنها حاکم می‌شود باز انتخاب حکومت اسلامی، مردم ایران نیست.

کیانی: با توجه به این‌که در آخر حرفتان گفتید که الان مردم در قالب ایرانگرایی این حرف‌ها را می‌زنند، به این معناست که حرف‌های این دوره با دوره فعالیت زنان در دهه ۷۰ متفاوت است؟ یا برداشت من اشتباه است؟ 

داوودی مهاجر: نه خیلی یکسان است. وقتی به شاکله‌ی جنبش زنان نگاه می‌کنید، چند شاخص را مشاهده می‌کنید؛ یکی این‌که جنبش زنان همیشه فرا ایدئولوژیک بوده است. یعنی در جنبش زنان نمی‌دیدید که کسی از کسی، یا گروهی از گروهی سوال کند که تو دینت چیست؟ اعتقاد سیاسی‌ات چیست؟ چپ هستی یا راست؟ خدا را قبول داری یا نه؟ خیلی جالب است که من سال‌ها بعد و در این‌جا متوجه شدم که بعضی از دوستان‌مان در ایران همسران‌شان اعدام شده بودند. هیچ وقت این‌ها مطرح نمی‌شد. یعنی جنبش زنان یک سفره‌ای را وسط گذاشت که خیلی فرا ایدئولوژیک بود. دیگر اینکه جنبش زنان به هیچ عنوان خودش را به شخص یا گروه خاصی وصل نمی‌کرد. استدلالش این بود که اگر خود را به یک گروه یا شخص سیاسی خاصی وصل کند، با فراز و فرود همان اشخاص هم فراز و فرود پیدا می‌کند. به نظرم این غیر ایدئولوژیک بودن جنبش زنان سرریز کرده در این انقلاب ملی.

کیانی: رضا گویا شما نکته‌ای داری.

احمدی: به نظرم خانم داودی مهاجر دو سه نکته گفتند، که نیاز دارد اصلاح شود. مثلا درباره تاکیدشان بر سنت. چون من مقطع ۵۷ را فقط درگیری سنت و مدرنیته نمی‌بینم اگرچه سنت هم بخشی از مسئله بود. ولی آنچه که در انقلاب ۵۷ شاید شاه فقید به آن کم‌توجه بود، نبود نگاه صنعتی بود. یعنی در آن زمان اگر روی صنعت به اندازه‌ی کافی سرمایه‌گذاری و توجه  می‌شد، و این طبقه رشد پیدا می‌کرد و حداکثری می‌شد شاید آن شکافی که پس از عقب‌زدن فئودال‌ها بوجود آمد و در ۵۷ تاثیرگذار شده بود، این اندازه تاثیرگذار نمی‌شد.  چون به هر حال پروسه‌ی مدرن سازی در ایران شروع شده بود. انقلاب سفید هم نمونه‌ی بارز آن است و مثلا اصلاحات در حوزه‌ی زنان رخ داده بود، اما چیزی که مغفول بود یا کمتر به آن توجه شد، لزوم نگاه صنعتی بود. یعنی نبود نیروی ثروتمند مدرن صنعتی در جامعه که اگر قدرتمند می‌بود می‌توانست جلوی آن موج سنت‌گرای ثروتمند را بگیرد.

نکته دیگری هم گفتند مبنی بر اینکه جنبش زنان یک جنبش فرا ایدئولوژیک است. برای اینکه این را راستی آزمایی کنیم، می‌توان به مقوله‌ای حجاب نگاه کرد. من یادم است که در همان سال‌ها در کمپین تغییر برای برابری مقوله‌ی حجاب اصلاً مطرح نبود. این نشان می‌داد که گفتمان حاکم بر آن کمپین، بر آن بود که همان قانون اساسی جمهوری اسلامی را تصحیح کند، و نمی‌خواست از آن قانون بگذرد. وقتی از آزادی حق پوشش و حجاب صحبت می‌کنید، این فقط داستان یک روسری نیست، شما دارید یک پارادایم را در قالب قانون اساسی جمهوری اسلامی پس می‌زنید. یعنی دقیقا نگاهی که در این انقلاب کنونی وجود دارد که من علاقه دارم به جای انقلاب زنانه نام آن را انقلاب مدرن ایرانی بگذارم. یک انقلاب مدرن در مقابل انقلاب  ضد مدرن ۵۷ است.

به نظرم جنبش زنان می‌توانست خیلی سال‌ها قبل‌تر به این انقلاب مدرن ایرانی کمک کند ولی متاسفانه کمک نکرد. زیرا برخی متولیان آن، متولیان برآمده از نسل جدید نبودند و بلکه دلبسته گفتمان ۵۷ بودند.

کیانی: برویم سراغ نسیم بهروز. شاید خوب موقعی به شما رسیدیم. نسیم جان تا جایی که من با شما صحبت کردم یک سری داده‌ها را درباره انقلاب ملی گردآوری کرده‌اید. من خیلی ممنون می‌شوم در مورد کاری که کردید صحبت کنیم تا بتوانیم با جزئیات آماری درباره تحلیل دوستان حرف بزنیم.

نسیم بهروز: بله طی تصمیمی که با شما نیز در میان گذاشته شده بود من به جمع‌آوری داده‌هایی در زمینه شهرها و شعارهای سر داده شده توسط مردم در این خیزش مبادرت ورزیدم. هر چه این اطلاعات به نحو منظم‌تری جمع‌آوری و طبقه‌بندی شود استخراج تحلیل‌های صحیح‌تر از پیام مردم و خواست آن‌ها دقیق‌تر خواهد بود.

شعارها اهمیت ویژه‌ای دارند و صرفا عبارات کوتاهی که دارای وزن هستند و توسط جمعی تکرارمی‌شوند نیستند و اتفاقا همین خصوصیت‌شان است که موجب به یاد آوردن‌شان می‌شوند. به نظر من مهم‌ترین اهمیت شعارها در این است که ابزار مبارزاتی مردم و یک سلاح قدرتمند هستند که دستگاه سرکوب در آن سمت میدان از آن بی بهره است و مردم در این زمینه قطعا دست بالاتر را دارند.

حتی گاهی دیده‌ایم که رژیم چگونه بارها به شکل ناشیانه‌ای و از سر ضعف قصد مصادره شعارها را داشته است؛ مثلاً من جایی دیدم که شعار "زن، زندگی، آزادی" را به "زن، زندگی، شهادت" تغییر دادند که مورد تمسخر بسیاری واقع شده بود. یا در روزهای اول یک عده دانشجوی بسیجی شعار "کشف حجاب بهانه است، کل نظام نشانه است" را تکرار کرده بودند ، همه می‌دانیم که  "اصل نظام نشانه است" از مهم‌ترین شعارهای مردم در سال‌های اخیر بوده است و دیدیم که بسیاری از کاربران در واکنش به این حرکت به کنایه می‌گفتند که بالاخره به نقطه‌ای رسیدیم که توانستیم به ارزشی جماعت بفهمانیم که هدف ما اصل نظام است! در مقابل شاهدیم هربار که مردم به مصادره شعارهای آن‌ها دست میزنند این کار را به بهترین نحو ممکن انجام می‌دهند مثلا شعار "این همه لشکر آمده به عشق رهبر آمده" را به شعاری ملی-میهنی چون "این همه لشکر آمده به عشق میهن آمده" بدل کردند. اما آنها در این زمینه ناشیانه عمل می‌کنند و خود این امر به تنهایی موجب تقویت روحیه مردم و تضعیف روحیه‌ی دستگاه سرکوب شده است.

جنبه‌ی دیگر اهمیت شعارها در این است که این عبارات میتوانند تبدیل به هشتگ شوند و اثرگذاری آن را گسترش دهند. پس از میلیونی و تاریخ ساز شدن هشتگ مهسا امینی امروز دیگر اهمیت هشتگ قابل انکار نیست. خبرگزاری‌ها نیز چه ایرانی و چه غیر ایرانی، در مخابره خبرهای اعتراضات خیابانی بلافاصله پس از نام بردن شهرها به شعارها اشاره می‌کنند. حتی یک سری از رسانه‌ها چنانچه قصد سانسورو یا کم‌گویی داشته باشند نیز به سراغ شعارهایی که مردم سرداده‌اند می‌روند.

مثلا نمونه‌ ای که خود به هنگام جمع آوری شعارها شاهدش بودم مرتبط به شعار «زن، زندگی، آزادی» بود. در نقاط بسیاری در ایران شعار «زن، زندگی، آزادی» به همراه بخش دوم و کامل کننده آن یعنی «مرد، میهن، آبادی» به رسایی هرچه تمام‌تر و عمدتا توسط خانم‌ها سرداده می‌شود اما با کمال تعجب شاهد بودم در عنوان و شرح خبری مربوط به آن‌ها این قسمت دوم یعنی «مرد میهن آبادی» نوشته نمی‌شد و این در حالی است که بسیاری از مردم در داخل کشور به علت اختلال و ضعف در اینترنت نمی‌توانستند ویدیو را تماشا کنند و به خواندن شرح خبری اکتفا میکردند. همه آنچه قصد دارم به آن اشاره کنم این است که حتی شیطنت‌های این‌چنینی نیز حاکی از اهمیت شعارها هستند.

از این مقدمه که بگذریم شعارهایی که مردم به خصوص در این رستاخیز ملی سر دادند را می‌توان در چهار طبقه دسته‌بندی کرد. ۱.نفی استبداد  ۲.فریادهای برابری‌خواهانه  ۳.نفی تجزیه‌طلبی و فریادهای ملی‌گرایانه و ۴.شعارهای پهلوی‌خواهانه. البته اینها دسته‌بندی های عمده هستند و منظور من این نیست که شعارهای مردم تنها در این چهار دسته قرار میگیرند.

مثلا همیشه شعارهایی داشته‌ایم که در پاسخ به یاوه گویی‌های مقامات رژیم صورت می گرفته است. مثلا هنگامیکه ابراهیم رییسی دختران دانشجو را هرزه خواند، معترضین در پاسخ شعار «هیز تویی هرزه تویی، زن آزاده منم» را در نقاط بسیاری از ایران سر دادند یا دیدیم که در قضیه‌ی حمله به شاهچراغ مردم چگونه سریع عکس‌العمل‌شان را در شعارهایشان نشان دادند و فریاد «شاهچراغ رکس دیگه‌ست، اینم یه نیرنگ دیگه‌ست» یا «خامنه‌ای قاتل شاهچراغه» سر دادند.

یا یک سری شعارهایی داریم که در آنها مردم به توصیف خود، اهدافشان و انقلاب‌شان و بعضا به رجزخوانی در مقابل حکومت می‌پردازند که از جمله آنها می‌توان به «ما بچه‌های جنگیم بجنگ تا بجنگیم»، «ما همه مهسا هستیم»، یا شعارهایی چون «این دیگه اعتراض نیست این خود انقلابه» و «بهش نگید اعتراض اسمش شده انقلاب» و «هر یک نفر کشته شه، هزار نفر پشتشه» و«فکر نکنید امروزه، قرار ما هر روزه» اشاره کرد.

کیانی: بله شعار، شناسنامه‌ی اعتراض است. اگر بخواهید راجع به این بحث کنید که سمت و سوی انقلاب کجاست، شعارها خیلی مهم هستند. محمد جان از دیدگاه مورد علاقه خودت، یعنی اقتصاد سیاسی، شعارهای مردم را چگونه ارزیابی می‌کنی؟ به نظرت از دل این شعارها می‌توان یک منطق یا مکتب اقتصادی خاصی را مشاهده کرد؟ یا نه فکر می‌کنید که یک سری خواسته‌های معیشتی است که دید روشنی هم برای برآورده‌سازی آن وجود ندارد؟

ماشین‌چیان: ابتدا یک نکته در مورد صحبت‌های خانم داودی مهاجر می‌گویم. از یک طرف من کاملاً قبول دارم که انقلاب ۵۷ یا دست کم دیدگاه‌های آقای خمینی ضد مدرنیته بود و حتما یک عنصر ضد مدرنیته در این اندیشه بود. همین‌طور اطرافیان و نزدیکان‌شان. اما از طرف دیگر اندیشه‌ی آقای خمینی خیلی سنتی هم نبود؛ اگر سنتی را به معنای فقه شیعه و به معنای ارتدوکس فقه شیعه یا به معنای سنت‌هایی که ما در فرهنگ خودمان داریم و هزاران سال و در مواردی صدها سال سابقه دارند، در نظر بگیریم، اندیشه‌ی خمینی از خیلی جهات نسبتی با این‌ها نداشت. بیشتر از آنکه سنتی باشد یک مجموعه‌ بدعت‌های واپسگرایانه و ضد مدرنیته بود. یعنی بدعت‌هایی بود از جهات مختلف و نه لزوما فقط سنت. از جمله همین ایده‌ی ولایت مطلقه‌ی فقیه را در نظر بگیرید. اگر این را بخواهیم در سنت‌های خود پیدا کنیم کار خیلی دشواری می‌شود.

داوودی مهاجر: تسلط قوانین مجازات اسلامی در قانون اساسی و اجرا شدن آن - نه اینکه فقط به عنوان یک دکور آن‌جا باشد - خب نشان می‌دهد که به هر حال این پیروزی سنت بوده است. منظورم از سنت، خود دین اسلام بود با تمام شاکله‌هایش که بر جریان روشنگری ایرانی پیروز شد.

ماشین‌چیان: خیلی خلاصه عرض می‌کنم؛ من خود، هم جزء منتقدان شیعه‌گری هستم هم جزء منتقدان اسلام هستم و با شما همراهم. منتهی مراتب آن خوانش، تفسیر و درک آقای خمینی از اسلام، نه با صدر اسلام خیلی نسبتی دارد نه با شیعه به صورت سنتی. ضمن اینکه، به عنوان نمونه تا زمانی که استاد ایشان آقای بروجردی زنده بود، آقای خمینی به خودش اجازه نمی‌داد که در کار سیاسی دخالت کند‌ بعد هم آقای خویی که به هر حال استاد ایشان بود، عنوان آیت‌الله را از آقای خمینی پس گرفت. پس از ایشان هم آقای سیستانی ولایت فقیه را رد کرد. یعنی حتی با ادبیات اسلام و شیعه هم آیت‌الله خمینی را می‌شود رد کرد. حالا اگر بخواهیم سنت‌ها را به معنای سنت‌های ایرانی در نظر بگیریم و به آن بپردازیم که سبقه‌اش از اسلام هم بیشتر است که دیگر هیچ! تقریبا غیر ممکن است که رفتار و نظام این‌ها را با بتوان با سنت‌های ایرانی توضیح داد.

اما در مورد فرمایش خانم بهروز باید بگویم خیلی کار فوق‌العاده‌ای انجام دادند. من از آن اطلاع نداشتم. من یک دوست ایرانی در اسپانیا دارم که پژوهشگر ادبیات است و دارد همین کار را می‌کند.  به ذکر یک شعار که برام جالب بوده بسنده می‌کنم. قبلا شعار می‌دادند »نترسید نترسید ما همه با هم هستیم» اما اکنون این تحول پیدا کرده به این که «بترسید بترسید ما همه با هم هستیم». از این زیباتر نمی‌شود. جوهر نبوغ است.

اما در پاسخ سوال شما من یک نکته‌ای را ابتدا تصریح کنم که نجات عزیز هم به آن اشاره کرد. من معتقدم که نفس خواسته‌های معیشتی در تعارض محض با گفتمان ۵۷ است. اولین قربانی هر نظام جماعت‌گرا، فرد و آزادی فردی است. یعنی آزادی تصمیم‌گیری برای سرنوشت خویش. این موضوع طبیعتاً در حوزه‌های مختلف نمودهای متفاوتی دارد. در زندگی شخصی می‌شود این را نخور این را ننوش این‌جا نرو و غیره… .

یک جامعه‌ی انقلابی امت مورد وثوق آقای خمینی یا خامنه‌ای، امتی است که زیر همه جور فشار مقاومت می‌کند تا این حکومت اقتدار داشته باشد یا در جنگ با دنیا پیروز شود. کل داستان اقتصاد مقاومتی همین را می‌گوید. لذا نفس اینکه مردم می‌خواهند رفاه و زندگی نرمال داشته باشند، یعنی رد شدن از نظام ارزشی ۵۷.

اما گذشته از این همانطور که ابتدا گفتم مردم به طور کلی حکومت دستوری را رد می‌کنند و تمام مطالبات از جمله مطالبات اقتصادی‌شان آزادی‌خواهانه است. این را هم آقای احمدی هم خانم بهروز به درستی اشاره کردند. در همان شعر «برای» که آقای احمدی فرمودند مسئله اقتصاد دستوری هم آمده است. در شعارها هم به این موضوع خوشبختانه اشاره می‌شود.

ولی حالا به طور خاص در حوزه‌ی اقتصاد موضوع این است که مردم می‌دانند این اقتصاد دستوری، این برنامه‌های پنج ساله، برنامه‌های توسعه، برنامه‌های الگوهای پیشرفت، خودروسازی دولتی، سینمای دولتی، هنر دولتی، اقتصاد کوپنی کار نمی‌کنند و بدتر اینکه این وسط هم هیچ حق انتخابی ندارند. طرف نمی‌تواند انتخاب کند چه خودرویی بخرد یا انتخاب کند چه فیلمی ببیند یا چه بنوشد. لذا مانند سایر حوزه‌ها، در حوزه‌های اجتماعی-سیاسی هم مردم حق انتخاب می‌خواهند. آزادی انتخاب در حوزه‌ی اقتصاد هم کاملا مطالبه‌ی مردم است . نفس این خواسته به باور من یک دستاورد بزرگ است برای این خیزش مردم ایران.

کیانی: نکته‌ی مهمی در فرمایش‌ت بود بود که برای من پنجره‌ی تازه‌ای باز کرد. محمد می‌گوید نفس طرح خواسته‌های معیشتی یک اکت یا به قول معروف طرح خواسته‌ی مدرنی است در مسأله خیزش ملی مردم ایران و پیوند داد با بحث نجات که بحث بازگشت و دنیا‌‌گرایی و عینیت‌گرایی بود.

چرا می‌گویم این‌ها مهم است؟ چون یکی از ادبیاتی که خصوصاً طیف موسوم به راست‌گرا و رفسنجانی‌گرای جمهوری‌اسلامی در نقد خیزش‌ها از ۹۶ به این طرف مطرح می‌کرد این بود که انقلاب ملی ایران را «شورش گرسنگان» می‌خواند، این را «جنبش نان» می‌خواند، و به شکل تحقیرآمیز هم  این را استفاده می‌کرد.

من پارسال در یک مقاله‌ای در همین «فریدون» نوشته بودم اینکه مردم خواسته‌‌ی معیشتی دارند بدیهی است، و نوع طرح این خواسته هم خیلی درخشان است. توضیح دادم که مردم دریافته‌اند مشکل اقتصادی آن‌ها ریشه سیاسی دارد. الان هم محمد می‌گوید که اساسا طرح خواسته‌های معیشتی خودش یک رویکرد مدرن است. به تعبیر محمد مردم در پی نوعی آزادی فردی در اقتصاد هستند.

ضمن اینکه با مباحث شما دریافتم که این شعر «برای...» چه شعر مهمی است. من فقط به وجوه عاطفی‌اش توجه کرده بودم که خیلی هم دلچسب بود، و الان می‌فهمم از لحاظ محتوایی خیلی جنبه‌های مهمی را در بر می‌گیرد.

رضا جان با توجه به این‌که خودت فوکویاما را معیار قرار داده بودی یک پرسشی درباره همین ازت دارم. فوکویاما بحثی دارد که می‌گوید اساساً دموکراسی‌های قدرتمند پایه‌هایشان در شرایط غیر دموکراتیک شکل گرفته است. اروپا را مثال می‌زند. از فرانسه و دانمارک مثال می‌زند، حتی  آسیا، کره جنوبی را مثال می‌زند ژاپن را مثال می‌زند. می‌خواهم از تو بپرسم که آیا ایران از این مرحله گذر کرده است که دموکراسی آن در شرایط غیر دموکراتیک و اقتدارگرایانه شکل بگیرد یا فکر می‌کنی نه ما یک جاهایی نیاز داریم در یک سری حوزه‌ها به صورت دستوری برخورد شود؟

احمدی: اول نظرم را بگویم که این ساختار سیاسی فقط یک انتخاب صرف نیست که شما بیایید بگویید که بعد از انقلاب ملی، جمهوری می‌خواهیم یا پادشاهی مشروطه. شما نمی‌توانید بگویید من می‌خواهم هویت ایرانی داشته باشم اما حالا بین یک سیستم تاریخی مدرن‌شده یعنی پادشاهی مشروطه و یک سیستم ضدایرانی تحت نام جمهوری انتخاب کنم!

من اساسا با سامانه «جمهوری» مشکل دارم و آن را با جمهوری‌خواهی یکی نمی‌دانم و فکر میکنم أساسا این سامانه جمهوری در قامت کشوری مثل ایران نمی‌گنجد. برای اینکه وقتی راجع‌‌ به ساختارهای سیاسی و کلا فرآیندهای پیرامون حکمرانی خوب صحبت می‌کنید باید همیشه به فرهنگ و تاریخ کشورها توجه کنیم. به عبارت دیگر فرم‌ها و ساختارهای سیاسی رویدادهایی فرآیندگرا هستند و شکل‌گیری سازمان سیاسی یک کشور برآمده از یک فرآیند است. فرآیندی که تاریخ سیاسی و اجتماعی آن کشور به آن شکل داده است. اینطور نیست که فرم حکمرانی را از یکجا کپی کنید و در جایی پیست کنید!

در قرن ۱۹ در خود اروپا می‌بینید که یک جنبش لیبرال ملی‌گرا داریم که به نوعی واکنش به دورانی بود که کلیساها، ملت‌ها را امت کرده بود. بعد از آن دوران شاهدیم  کشورها و ملت‌ها می‌خواهند به حاکمیت ملی، آزادی فردی و آزادی اقتصادی برگردند. یعنی چیزی شبیه به چیزی که در ایران دارد اتفاق می‌افتد. در تاریخ اروپا هم می‌بینیم که تمام راه نجاتی که کشور‌ها پیدا می‌کنند این است که بروند سراغ هویت ملی‌شان و از دل آن هویت بنا به مقتضیات خود، فرم‌های سیاسی خود را خلق کنند.

این‌ بحث‌هایی که من دارم مطرح می‌کنم از روی آن است که اهمیت فرآیندها را در شکل‌گیری فرم  سیاسی بگویم. افغانستان یا بقیه جاهایی که در آسیا سراغ سامانه جمهوری رفتند می بینید که بلااستثنا شکست خوردند. برای اینکه آن ملی‌گرایی و آن ساختار سنتی سیاسی‌شان که کار می‌کرد، کنار زده شد. افغانستان خیلی مثال بارزی است؛ اگر آنجا بعد از جنگ می‌رفتند سراغ سیستم سیاسی- تاریخی‌شان - یعنی پادشاهی - و آن‌ را مدرن  می‌کردند خیلی خیلی شانس بهتری داشتند.

همان‌ شکستی که در افغانستان اتفاق افتاده تاییدی است بر این صحبت من که ما  پس از گذر از این انقلاب ملی  اگر می‌خواهیم ایران را نجات دهیم، باید همان سیستم سیاسی کهن ایرانی را که در مشروطه‌ی اول شاهد مدرن‌سازی آن بودیم را کامل کنیم و به یک مشروطه‌ی نو برسیم، و به نظرم این تنها راه نجات است.

این البته چیزی نیست که من صرفا بگویم. نجات صحبتی کرد که البته به نظرم خیلی با مدارا بود. آن‌چه که به فهم من می‌رسد این انقلاب ملی کنونی شبیه یک دینامیت میان گفتمان ۵۷ است و می‌خواهد تمام آنچه که از ۵۷ سر بر آورده را منهدم کند و دوباره برگردد به آن مسیر قانونی که در واقع از مشروطه شروع شده بود. ‌

آقای ماشین‌چیان در زمینه اقتصادی گفتند که ما یک اقتصاد دستوری داریم. خب به نظر من این اقتصاد دستوری تعبیر ملایمی است؛ بلکه کاملاً مصادره‌ای و کمونیستی است. یعنی دولتی صاحب همه چیز است و می‌خواهد همه را رانت‌خوار کند. آن‌چه امروز ما می‌خواهیم یک کارآفرینی فردمحور است که به بازار آزاد و نقش صنعت اشاره دارد و این محقق نمی‌شود مگر با گذر از کل گفتمان ۵۷ که همین اقتصاد توحیدی و کمونیستی بخشی از آن است. 

صحبتم را خلاصه کنم، آن‌چه که می‌توانم بگویم این است که درباره ایران من خوش‌بین هستم. چون مشروطه یک رقیب بلامنازع است و مردم در نهایت به آن سمت می‌روند. در فرانسه وقتی آن جنگ‌ها برای لیبرالیسم شکل گرفت خب بدشانس بودند که یک نهاد پادشاهی قدرتمند نداشتند تا آنجا هم سیستم سیاسی پادشاهی احیا شود. ما در زمانه‌ی بسیار خوبی هم هستیم که نهاد پادشاهی‌مان نماینده‌ی بسیار سیاسی و مدرنی دارد. امیدوارم که در نهایت ما برگردیم به همان نهاد پادشاهی مشروطه/ ایران می‌تواند پس از یک توقف و تخریب چهل‌ و‌ دو‌ سه ساله به مسیر توسعه بازگشت  کند.

کیانی: بله به نظر من هم اتفاقا ایران اگر بتواند به پادشاهی مشروطه برگردد دیگر نیازی ندارد که از بالا یک عده بخواهند پایه‌های یک دموکراسی قوی و قدرتمند را برایش بچینند. آن مدل مشروطه در ایران کار می‌کند و می‌تواند یک حکومت دموکراتیک، پاسخگو و لیبرال و مهیا برای کارآفرینی اقتصادی را فراهم کند. در نکته‌ی افغانستان، چون خودم یک مقاله در ایندیپندنت فارسی نوشته بودم و گزارش‌های گاردین را دیده بودم، حرفت را تایید می‌کنم که ۷۰ تا ۸۰ درصد لویی‌جرگه افغانستان که نمایندگان سنتی افغانستان بودند، در تصمیم‌گیری برای سیستم سیاسی افغانستان پس از حمله آمریکا، مدل پادشاهی می‌خواستند و در پی آن بودند که محمد ظاهر‌شاه دوباره شاه شود و خود ظاهر شاه هم از قضا تمایل داشت. ولی متأسفانه به دلیل عدم شناخت آمریکایی‌ها نسبت به این مسأله و اینکه حامد کرزای را می‌خواستند هر طور که است در آنجا بنشانند محمد ظاهر شاه را مجبور کردند به استعفا و افغانستان هم شد آنچه که شد. احتمالاً اگر پادشاهی برمی‌گشت، به دلیل این‌که با جنس جامعه بیشتر جور بود شاید این مشکلات به وجود نمی‌آمد.

نجات جان یک نکته‌ای که در فرمایشات شما بود، بحث بازگشت بود. گفته بودی که این بازگشت رخ داده است و در مورد پاسارگاد حرف زدید. می‌دانم که تجمع پاسارگاد یعنی همان گردهمایی ۷ آبان ۱۳۹۵ خورشیدی خیلی پدیده‌ی مهمی است‌. قطعا در تاریخ ایران در مورد آن روز خاص بسیار حرف خواهند زد، ولی در عین حال ما داریم در مورد آینده‌ی این انقلاب حرف می‌زنیم. یک مقاله‌ای هم یکی از دانشمندان جوان تاریخ در «فریدون» نوشت و از پروژه رضاشاه پهلوی و مردان پهلوی به عنوان «بازگشت به آینده» یاد کرده بود. تعبیر ظاهراً متناقض‌نما ولی بسیار رسایی بود. فکر می‌کنم بازگشت به آینده دقیقا همان چیزی بود که تو هم می‌خواهی بگویی، درست است؟

بهرامی:  دقیقا همین است. وجه مشترک این دیدگاه‌ها تاکید بر امر سیاسی است. یک چیزی که تلفات خیلی غیر قابل جبرانی را در فضای سیاسی ایران و در سرنوشت ایران و ایرانی بر جا گذاشت، تحقیر سیاست بود. یعنی وقتی به جای سیاست، شاهد آن بودیم که رمانتیزم، فرهنگ‌گرایی و کلا شعر و ادبیات نشست، از ریل توسعه خارج شدیم و پیشرفت و حرکت رو به جلویی که حاصل انباشت تجربه‌های تاریخی بود، متوقف شد و انرژی‌ها به بیراهه رفت. همان چیزی که عبدالرضا به آن اشاره کرد که یک بیراهه‌ی چهل و چند ساله که ما همه امیدواریم برگردند، ولو چهار دهه زمان صرف شده باشد. برگشت به آن، یک نوع پیشرفت حساب می‌شود.

به علت غلبه‌ی نگاه فرانسوی، محافظه‌کاری یک واژه‌ا‌ی مذموم در فضای روشنفکر ایران شده؛ مخصوصا در نظر اکثریت اهل دانشگاه و اهل قلم و اهل مطبوعات ایرانی. در حالی که در سنت انگلیسی اگر نگاه کنید، کاملا برعکس است. انگلیسی‌ها یک نگاه مبتنی بر انباشت تاریخی و تکامل تدریجی دارند. همان نگاهی که آن‌ها درباره‌ی گونه های زیستی،  تکامل داروین و اسپنسر را داشتند، عینا در سیاست هم دارند.

حالا محمد عزیز بیشتر در جریان است؛ من کتاب کوچکی از اسپنسر ترجمه کرده‌ام که نشان می‌دهد، چقدر سنت انگلیسی زیباست. یعنی آرام، عمیق، ملایم و حاصل جمع تجربه‌هاست. جوری به کار آمده که انگلیس به همین دلیل از تلاطم‌های سیاسی که در تاریخ معاصر و در قرون گذشته بوده معمولاً به دور بوده است. حتی قانون اساسی هم ندارند که برای هر مسأله‌ای به آن ارجاع بدهند، اما مدیریت کشورشان حاصل انباشت و تکامل برداشت‌های عرفی است که الان غیرقابل نقض است، و نه افراد و نه نهادها و دستگاه‌های سیاسی کشور توان نقض آن را ندارند.

این چیزی که ما می‌خواهیم همین است؛ ایران کشوری است که سرزمین پادشاهی بوده است. حتی پیشرفت‌های فرهنگی، ادبی و علمی در تاریخ ما در سایه پادشاهان مقتدری بوده که امنیت گسترانیده و عاشق علم و ادب بوده‌اند.  سال ۸۸ بود که خامنه‌ای دستور داد که در علوم انسانی بازنگری شود، مبنی بر اینکه پادشاهان را حذف کنید و چهره‌های تمدن‌ساز مثل شعرا و دانشمندان را برجسته کنید. این یک نگرش بسیار ابلهانه و مهمل به تاریخ و فرهنگ است. ادبیات و دیگر دانش‌ها در زمان یک پادشاه مقتدر که امنیت و نظم را برقرار کرده شکوفا شده یا ظهور کرده. در پناه امنیت و نظم بوده که ادبیات، هنر، معماری به وجود آمده، ابن‌سیناها ظهور کرده‌، حافظ و سعدی‌ ظهور کرده و الی آخر. البته غیر از کسانی که در عرفان و تصوف مشغول بوده‌اند. یعنی در زمانی که قدرت مرکزی در ایران سر کار نبوده و نظم و امنیت برقرار نبوده است، ما شاهد تصوف و عرفان بوده‌ایم که خیلی‌ هم چیز تأثیرگذاری بر زندگی مردم نبوده است.

به تاریخ معاصر هم که بیاییم می‌بینیم که حتی مخالفان پهلوی هم اذعان دارند که کار داشت درست پیش می‌رفت. صرفا پادشاهان پهلوی به جای سلطنت داشتند حکومت می‌کردند. یعنی حتی ما با عینک مخالفان و کسانی که در ۵۷ آن فاجعه را رقم زدند، اگر به گذشته نگاه کنیم آیا ارزش داشت به خاطر همان مسأله یعنی مقید نبودن پهلوی‌ها به پادشاهی و حکومت کردن‌شان، این تجربه‌ی خیلی پربار و گرانقدر بود را دور بریزیم؟ دیدیم که از قاجار به پهلوی چه گذار ملایمی را داشتیم. بسیاری از دولت‌مردان قاجار جزء سران حکومت پهلوی بودند. اما گسست و نابودی تجربه انباشه تاریخی را در ۵۷ دیدیم. ۵۷ یک انفجار ویرانگر در تاریخ، سیاست، فکر و فلسفه‌ی ایرانی بود.

این است که این بازگشتی که از آن صحبت می‌کنیم به قیمت حتی نادیده‌گرفتن چهار دهه برای ایران و ایرانی ارزش خودش را دارد که کشور بر آن ریل واقعی و صحیح قرار بگیرد. «تحقیر سیاست» که من از آن صحبت کردم را الان هم در خارج از ایران می‌بینیم. کسانی به طمع اینکه جمهوری‌اسلامی را ما زودتر سرنگون کنیم و رهبری را به عهده بگیریم، با کردار و گفتارشان به تحقیر سیاست مشغول هستند. چهره‌هایی می‌آیند که چهره‌هایی سیاسی نیستند، مانند کسانی که در سال‌های گذشته در انتخابات جمهوری اسلامی می‌خواستند نماینده مجلس شوند و می‌گفتند ما مستقلیم و به هیچ جریانی وصل نیستیم. مستقل یعنی به هیچ‌کس پاسخگو نیستم و می‌آیم جیب خودم را پر می‌کنم و می‌روم! الان هم چهره‌هایی هنری، ژورنالیستی، روزنامه‌نگار و ورزشی از هر قشر و قماشی ما شاهد هستیم کاری شبیه به این را انجام می‌دهند و با تحقیر سیاست دوست دارند محبوب شوند. یک جور نگاه سلبریتی‌گونه به سیاست که واقعاً خطرناک و کشنده است.

کسی که وارد این حوزه می‌شود، باید بداند که الان مسأله‌ی ایران مسأله‌ی سیاست است و باید توضیح دهد که نگاهش به اقتصاد چیست؟ به فرهنگ چیست؟ نگاهش به آن گسل‌های تاریخی و اجتماعی عمیقی که در جامعه ایران وجود دارد، چیست؟ چه راه‌حلی برای این‌ها دارد؟ جریان مشروطه‌خواه از معدود جریان‌هایی است که پاسخ شفافی به این پرسش‌ها  می‌دهد.

طیف‌های مختلف را وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم همان خطاها و اشتباهات بنیادینی که در تفکر خودشان در ۵۷ و قبل از ۵۷ داشتند، الان هم دارند. تصور کنید چه می‌خواهد از این‌‌ها به وجود بیاید. دو به اضافه‌ی دو چهار می‌شود، آن موقع چهار بود الان هم چهار است و هیچ اتفاق دیگری قرار نیست بیفتد. این است که بازگشت به روال پیش از ۵۷ تنها امید و نقطه‌ی اتکای بسیاری از مردم ایران است.

در مقابل این نگاه، می بینیم که طیف های مقابل فقط نگاه سلبی دارند. بیش از چهار دهه تخریب کردند و الان هم انتظار دارند باز به انقلاب ۵۷ برگردند اما به جای آخوندها این بار این‌ها به قدرت بنشینند و لابد نیم قرن هم با نمونه‌ی مد نظر اینها از انقلاب بایستی سر کنیم!

جالب است که برای تخریب مشروطه خواهان از ادعاهایی استفاده می‌کنند که خودشان بیشتر به آنها شناخته می‌شوند. مثلا شما جریان‌های چپ و تروریستی و تجزیه‌طلب را ببینید؛ تا کسی می‌خواهد صحبت کند، می گویند شما مشروطه‌خواهان ژن‌پرست هستید، شما حکومت موروثی دوست دارید. اما مثلا ببینید در همین اقلیم کردستان که کعبه‌ی آمال بسیاری از تجزیه‌طلبان است - از زمانی که پدران و پدربزرگان ما به یاد دارند - خانواده‌‌ی بارزانی به طور موروثی حاکم بودند! بعد شما به ما می‌گویید ژن‌پرستی؟ موروثی فقط آنجا بد است که توسعه‌گرا باشد؟! اگر خاستگاه حکومت موروثی شما لنین و استالین و ابوذر غفاری باشد اشکالی ندارد؟ برخی از این‌ها حتی دارای رهبرانی هستند که حق طلاق و ازدواج اعضایشان را هم دارند. همه را در یک اردوگاه دور هم جمع کرده‌اند. بعد این‌ها هم به ما می‌گویند «مرگ بر ستمگر چه شاه باشد چه رهبر!» از تو شاه‌تر و از تو رهبرتر هم مگر وجود دارد؟! کدام شاه حق ازدواج و طلاق اعضای مملکت را برای خودش قائل بوده است؟

این جریان‌ها الان دارند گفتمان‌سازی می‌کنند و خوشبختانه فقط هم با تکیه بر رسانه. پایگاهی بین مردم ندارند. یعنی یک رشد بادکنکی. رشد بادکنکی هم در سال‌های گذشته کم نداشته‌ایم اما چون ریشه در جامعه نداشته‌اند، زود هم ترکیده‌اند.

در سال‌های گذشته قبل از این انقلاب ملی هم یک چهره‌هایی ظهور می‌کردند ولی بعد از مدتی مثل حباب می‌ترکیدند. الان هم همین‌جوری است. برای زدن گفتمان مشروطه و پادشاهی‌خواهی که با تاریخ و فرهنگ و ساختار جامعه‌ی ایران سازگار است، می‌آیند دست به چهره‌سازی‌هایی می‌زنند. اما این چهره‌ها در نهایت معلوم نیست سال دیگر یا شش ماه دیگر در چه وضعیتی قرار داشته باشند.

کیانی: نجات در بخش بزرگی از صحبت‌هایت بیشتر از بایدها گفتی. روند کنونی چه؟ فکر می‌کنی که جریانات خیابانی در ایران چیزی را می‌خواهند و دورنمایی را مد نظر دارند که تو می‌پسندی؟

بهرامی: من فکر می‌کنم اینطور است و این برداشت من فقط یک توهم و تصور نیست. چون داخل ایران زندگی کرده‌ام و زمان خیلی طولانی نیست که از ایران خارج شدم. با بسیاری از مردم در تماس هستم. یک مسائلی در همین خیزش اخیر از شهریور ۱۴۰۰ به اینطرف به وجود آمد. بسیج رسانه‌ای و بسیج بسیاری از گروه‌ها و جریان‌هایی که پشت پرده با هم یک تفاهم‌هایی کردند، برای این‌که محبوبیت جریان پادشاهی‌خواه را به صورت مدیریت شده‌ای پایین بیاورند. این مسأله به این شکل هم زرورق شد که به خاطر «اتحاد» این کار را می‌کنیم که کسانی که در داخل کشور در خیابان می‌جنگند هم این را بپذیرند و با این مسأله کنار بیایند و تا حدی نسبت به سال ۹۸ شعارهای پهلوی‌گرایانه کمتر شود. هر چند همین شعارها در جاهایی شنیده شد که عجیب بود. در شهرهایی که یا کرد‌نشین بودند یا آذری‌نشین و یا قشقایی‌نشین بودند، مثل فیروزآباد فارس. من این‌ها را برای خودم جمع‌آوری کردم. اما در نهایت مردم مشخص است که به چه روی می‌آورند و به چه شکلی تصمیم می‌گیرند. نظر من این است که خود جریان‌های مخالف بهتر از من این را می‌دانند.

کیانی: خانم داودی مهاجر شما مسئله‌ی زنان در ایران را در بستر عدم توسعه و استبداد ارزیابی می‌کنید یا مشکل را بیشتر در بستر فرهنگ مرد‌سالاری می‌بینید؟ چون گویا بیشتر فمینیست‌های چپ‌گرا چنین تمایلی دارند که مسائل و مشکلات فرهنگی را برجسته کنند.  مثلا من دیدم یکی از صفحات فمینیستی در همین جریانات اخیر گفته بود که خانم‌ها، شما خیابان نروید و به خانه برگردید چون مشکل شما در خیابان حل نمی‌شود، مشکل شما مردها هستند!

داوودی مهاجر: مسأله‌ی زنان را چپ وقتی انتخاب کرد که دید موضوعی است که در جامعه خریدار دارد. یعنی چپ از مساله‌ی زنان سوء‌استفاده کرد. به چه شکل؟ مثلاً کسی که سابقه چپ دارد از مسئله جنسیت بهره می‌گیرد تا اهداف خود را جلو ببرد.

من خودم شخصاً اصلا اعتقاد ندارم که استبداد از مرد‌سالاری جدا است. چون وقتی مرد‌سالاری را استفاده می‌کنید، در واقع از یک فرهنگ سلطه می‌خواهید یاد کنید. این فرهنگ سلطه ممکن است در جنس مرد باشد ممکن است در جنس زن باشد. ولی چون حکومت جمهوری‌اسلامی یک حکومت مردانه است و فکر می‌کنند سیاست هم یک امر مردانه است، پس بنابراین خیلی این مرد‌سالاری و استبداد با هم درآمیختگی پیدا می‌کنند. اما ما نباید برویم در این دوگانه کردن‌هایی که به ما تحمیل می‌کنند، و عملا در زمین بازی که آنها ساخته‌اند بازی کنیم. این جمهوری‌اسلامی است که رفتار تبعیض‌آمیز با زنان و هر گروه اجتماعی دیگری دارد نه لزوما مردان. هر چند تاکید می‌کنم مردسالاری و استبداد با هم هم خیلی رابطه دارند.

ضمن اینکه اصولاً مسأله‌ی زنان یک مسأله‌ی سیاسی است. اگر شما فکر کنید که جمهوری اسلامی یک صندلی است که چهار پایه دارد، یکی از پایه‌هایش بدون تردید ظلم بر زنان است. به این علت که وقتی زنان را در تبعیض قرار می‌دهید و اساسا موضوع زنان را امنیتی می‌کنید می‌توانید این امنیتی کردن را تسری بدهید به کل جامعه. آن‌قدر فشار روی ما زیاد بود که وقتی مادر یکی از دوستان ما که در این جنبش فوت کرد اجازه ندادند ختم بگیرد. چون می‌گفتند زنان جمع می‌شوند و آن‌را تبدیل به یک جلسه می‌کنند. زمانی در پی دغدغه‌ی مسئله ختنه‌ی دختران در بعضی مناطق کردستان به آنجا رفتم.  بازداشت‌مان کردند و بازجویی کردند. من گفتم ختنه‌ی زنان چه ربطی به تهدید نسبت به جمهوری اسلامی دارد. به من جواب جالبی داد. گفت مسأله ختنه زنان نیست، بلکه جمع شدن شما سه زن مسئله است.

من هم در جنبش دانشجویی بودم هم روزنامه نگار بودم و هم دانشجو بودم. کلا معتقد بودم اگر بتوانیم بین این جنبش‌ها همگرایی ایجاد کنیم می‌توانیم، حرکت‌های قوی‌تری را داشته باشیم.

کیانی: گفتید مرد‌سالاری از استبداد جدا نیست. یعنی در واقع منظورتان این است که شکست جمهوری‌اسلامی از ملت ایران به بهبود حقوق زنان خواهد انجامید. این ادعا اگر چه برای من و شما بدیهی و طبیعی می‌آید اما می‌دانیم که فمینیست‌های چپ‌گرا و کسانی که به صورت کلان به تغییرات در جامعه، نگاه فرهنگ‌محور دارند، تغییرات سیاسی را عامل بهبود وضعیت زنان در جامعه نمی‌دانند.

داوودی مهاجر: اگر جمهوری اسلامی از ایران کنار زده شود که مطمئنم اینگونه می‌شود، نهاد سازی از بالا خیلی موثر است. یعنی نهادسازی از بالا در چارچوب یک دولت مدرن و خواستار رفع تبعیض. مثلا دوران رضاشاه را در نظر بگیرید. اگر رضاشاه نبود اصلا این نهادسازی‌ها اتفاق نمی‌افتاد. وقتی قانون اساسی بیاید و یک جامعه مدنی قوی تشکیل شود و آن جامعه مدنی ناظر باشد بر آزادی های اجتماعی مسلم است که مسائل زنان بهبود پیدا می‌کند.

یک نکته هم درباره مسأله انقلاب کنونی بگویم، که این نافرمانی‌های مدنی است که زنان انجام دادند درخشان است. یکی از کارهایی که انقلاب ۱۴۰۱ کرد، شکستن اسطوره‌های ساخته شده‌ی جمهوری‌اسلامی بود که از شورش ۵۷ بر سر این کشور آوار شده بود. مثلا شما می‌بینید زنان در خیابان آغوش خود را باز می‌کنند و دیگر مردان را در کنار همسران خود در آغوش می‌گیرند. این درخشان است.

کیانی: بحث را با نسیم دنبال می‌کنیم. راجع به شعارها و چهار دسته‌بندی که کردند. الان می‌خواهم مقداری از جزییات آن شعارها و از دسته‌بندی آن صحبت کنید.

بهروز: همانطور که اشاره کردم شعارها در چهار دسته‌‌ی در نفی استبداد، برابری خواهانه ، نفی تجزیه‌‌طلبی و شعارهای ملی‌گرایانه و پهلوی‌گرایانه جای می‌گیرد. این چهار طبقه عمده‌ای بود که ما می‌توانیم شعارهایی که مردم طی سه ماه گذشته یا حتی از سال ۹۵ به این طرف سر دادند را در آن‌‌ها بگنجانیم.

اجازه بدهید نخست با شعارهایی که در نفی استبداد هستند و قدمت ۴۰ ساله دارند شروع کنم. مرگ بر جمهوری‌اسلامی و مرگ بر دیکتاتور از قدیمی‌ترین شعارهای اپوزیسیون در نفی دیکتاتوری بوده است. شخصا از سال ۸۸ بیاد می‌آورم که از نیمه‌ی دوم سال، این شعارها را در خیابان‌های تهران می‌شنیدم. عقب تر که برگردیم نیز همگی ما قطعا این شعارها را  در زمان کودکی از زبان اپوزیسیون سنتی و پادشاهی‌خواه ساکن لس آنجلس در ماهواره نیز بارها شنیده‌ایم.

می‌توان با قاطعیت گفت که پر تکرار‌ترین شعارها هم در این خیزش هم در خیزش‌های مردمی سال‌های  گذشته، در نفی استبداد و دیکتاتوری بوده است. هر قدر جلوتر می‌رویم نوک پیکان مردم بیشتر رو به سوی آخوندها می‌رود و مشخصا نام خامنه‌ای بیشتر شنیده می‌شود.

«مرگ بر خامنه‌ای، خامنه‌ای قاتله ولایتش باطله، ننگ ما ننگ ما رهبر الدنگ ما، آخوند باید گم بشه، تا آخوند کفن نشود این وطن وطن نشود، تجاوز خیانت مرگ بر این ولایت و...» همه و همه شعارهایی هستند که نشان می‌دهند مردم کاملا به مسبب اصلی بدبختی و فلاکتی که کشورشان را فرا گرفته آگاه هستند که همانا دستگاه روحانیت و دستگاه ولایت فقیه و در رأس آنها علی خامنه‌ای است.

شعار مورد علاقه‌ی من - که اولین بار آن را چند روز پس از آغاز خیزش شنیدم - شعار جوانان کم سن و سالی بود که «خامنه‌ای ضحاک، می‌کشیمت زیر خاک» را فریاد می‌زدند و رنگ و بویی ملی - حماسی به شعار ساده‌‌ی «مرگ بر خامنه‌ای» بخشیدند. این شعار حاوی پیامی مهم به حکومتی بود که ۴۰ سال کوشید اصالت و هویت را از ملت ایران بگیرد. این شعار بار دیگر پیام‌آور اشتیاق جوانان ایران برای برقراری پیوند با ریشه‌ها و گذشته‌ باشکوه‌شان بود.

شعار قابل تأمل دیگری که در این دسته‌بندی قرار می‌گیرد شعار «این آخرین پیام است هدف کل نظام است» است. پس از حدود یک سال و نیم که مردم با تحریم انتخابات آن نه بزرگ را به جمهوری‌اسلامی گفتند، امروز شاهدیم که مردم عملاً اصلاح‌طلبان و جریان اصلاحات را حتی مخاطب خودشان هم قرار نمی‌دهند. شعار «اصلاح‌طلب اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا» حتی یک بار هم در این سه ماه سر داده نشد‌. این نشان‌دهنده این است که مردم دفتر سیاه اصلاحات را بسته و پیامشان را بسیار رسا و با سر دادن هدف کل نظام و اصل نظام است بیان می‌کنند.

نکته مهم دیگر در شعارهای مردم در نفی استبداد این است که شعارها با افزایش سرکوب از جانب حکومت بروز می‌شوند! با پیشروی انقلاب علاوه بر مرگ بر خامنه‌ای و مرگ بر دیکتاتور، شعارهای «مرگ بر سپاهی» و «مرگ بر بسیجی» را نیز می شنویم و این نشان می‌دهد که مردم نه تنها قصد دارند شخص دیکتاتور و حکومت را نفی کنند، بلکه سرکوبگرانی که بازوهای دیکتاتور هستند را در تیررس شعارهایشان قرار می‌دهند.

متأسفانه با شدت گرفتن سرکوب کودکان و آمار تکان دهنده‌ای که از کشتار کودکان در این سه ماه دیدیم، شعارهایی چون «مرگ بر حکومت بچه‌کش» نیز به شعارهای مردم اضافه شد.

در تفسیر شعارهای برابری خواهانه بایستی بگویم که از همان ساعات اولیه اعلام خبر قتل مهسا امینی - یعنی در ۲۵ شهریورماه - وقتی که جرقه اعتراضات در تهران زده شد یکی از نخستین شعارها شعار «از کردستان تا تهران ستم علیه زنان» بود که به آن ستم فراگیری که نه تنها به زنان کُرد بلکه به همه‌ی زنان ایرانی طی این سال‌ها اعمال شده بود اشاره می‌کرد و شعاری بود که علاوه بر بار برابری خواهانه، تم و رنگ و بوی ملی نیز داشت.

پس از آن به فاصله‌ی ۷۲ ساعت این خیزش به سنندج و سقز و کرج، و ناگهان به صد شهر دیگر سرایت پیدا میکند و شعار «زن، زندگی، آزادی» به یکی از شعارهای اصلی خیزش مبدل می‌شود. مجدداً به فاصله کوتاهی شاهد بودیم که گروهی از جوانان در شیراز قسمت دومی را به این شعار یعنی "مرد، میهن، آبادی" اضافه کردند‌. این بخش از شعار نه تنها تاکیدی بر ملی بودن خیزش داشت، بلکه آنرا از جهات دیگر نیز کامل‌تر کرد و بار برابری‌خواهانه آن را افزایش داد.

آن بخش «مرد، میهن، آبادی» - برخلاف ادعای برخی - در پررنگ تر کردن برابری‌ خواهی این شعار سهم مهمی دارد. من فکر می‌کنم بر کسی پوشیده نیست که حکومت جمهوری‌اسلامی پیش از اینکه یک حکومت ضد زن و یا ضد مرد باشد حکومتی ضد انسان است و ضد انسان بودن به غیر از ضد زندگی بودن مفهوم دیگری ندارد. علاوه بر این،  اگر امروز جمهوری‌اسلامی سقوط کند، در می‌یابیم که آمار مردانی که توسط رژیم جمهوری اسلامی زندانی، شکنجه و کشته شدند در طول تاریخ بی‌نظیر و چندین برابر زنان ایرانی باشد.

این حکومت، حکومتی ضد کودک نیز است. وضعیت کودکان کار و آمار کودکانی که در همین تظاهرات‌ها کشته می‌شوند واقعا فاجعه بار است و نظیر آن در جهان وجود ندارد. از آن هم فراتر برویم، و ببینیم در سال‌های اخیر که این حکومت با محیط ‌زیست ایران چه کرده و با سگ‌ها چه رفتاری داشته است. این حکومت ضد حیات و زندگی است و تحت دیکتاتوری خامنه‌ای هیچ جنبنده و موجود زنده‌ای از سبک زندگی عادی و مطابق با استانداردهایی که در تعریف انسانی از زندگی وجود دارد برخوردار نیست. مردم می‌دانند که در یک مملکت رسیدن به برابری مستلزم همراهی و همکاری میان زن و مرد است. مردم می‌دانند که میهن باید آباد شود تا برابری هم تحقق پیدا کند. برابری این نیست که یک سری قوانین مرتبط به زنان یک کشور تغییر کند تا بگوییم حال برابری اتفاق افتاده است. هرگز از دل یک ویرانی برابری بیرون نیامده است. هیچ کشوری را در دنیا نمی‌یابیم که بر آن یک سری دزد غارتگر حکومت کنند و آنجا را به فساد و تباهی بکشند و ما بگوییم که می‌توان در آنجا  برابری را محقق سازیم. لاجرم ما برای احقاق برابری برای زنان ایران باید دست به دست مردان، میهنمان را آزاد و آباد کنیم.

در خارج از کشور(هم خارجی‌ها و هم ایرانیان خارج کشور ) بخش اول این شعار (زن، زندگی، آزادی) خیلی بیشتر مورد توجه قرار گرفته است. زیرا اینجا جامعه و محیطی است که در آن برابری وجود دارد و شعارهای فمینیستی و مسائل و مباحث فمینیستی برای خیلی از مردم بخصوص سلبریتی‌ها و هنرمندان خارجی جذاب است. اما قضیه برای مردم داخل ایران بسیار متفاوت است. این مردم ۴۰ سال عدم برابری را با گوشت و پوست خود حس کرده‌اند. مردم ایده‌ای را که تداوم‌بخش تفکیک زن و مرد است نمی‌خواهند. به همین علت است که در ایران این شعار را به همراه بخش دوم آن بسیار بیشتر می‌شنویم.

حال که بحث برابری مطرح است مایلم توجه شما را به نکته دیگری در شعارها جلب کنم و آن این است که ما شاهدیم که در محروم‌ترین نقاط ایران به جای شعارهایی با تم رفاه و عدالت، شعارهایی که در راستای آبادی میهن و میهن‌گرایانه است سر داده می‌شود. مثلا در اصفهان، مردم با وجود اینکه خودشان با محرومیت و کم آبی روبرو هستند شعار «کردستان، زاهدان چشم و چراغ ایران» را سر می‌دهند. یا در زاهدان با اینکه مردم با انواع و اقسام محرومیت‌ها دست و پنجه نرم می‌کنند می‌بینیم که چطور از ته دل «از خاش تا کردستان» را فریاد می‌زنند.

مردم به این آگاهی رسیده‌اند که راه رسیدن به برابری از  آزادی و آبادی میهن‌شان می‌گذرد، پس آن حد غایت را در نظر می‌گیرند و دیگر به صورت موردی روی حقوق زنان یا موارد دیگر تاکید نمی‌کنند.

کیانی: رضای عزیز اگر نکته‌ی نهایی راجع‌ به فرمایشات دوستان دارید بگویید.

‌احمدی: در تکمیل صحبت نجات عزیز در مورد رهبری منم باید یک نکته اضافه کنم. باید یک جدیتی در ابراز هویت سیاسی ایرانی خود یعنی مشروطه داشته باشیم. کمونیست‌ها و شیعه‌گرایان در مقطع انقلاب ۵۷ ملی‌گرایی و هویت سیاسی ایرانی را تبدیل کرده بودند به یک پدیده واپس‌مانده. مثلاً اگر یکی می‌گفت «من شاه می‌خواهم»، می‌گفتند این چه‌قدر اُمل است. ما باید این گفتمان را عوض کنیم. جمهوری‌اسلامی یک کارنامه موجود است. کارنامه‌ای از همه آن‌ها که تلاش کردند تا سامانه «جمهوری» را در این مملکت ایجاد کنند. و نتیجه‌اش شد این حکومت کودک‌کش. در تاریخ مشروطه ایران اصلا چنین شقاوتی نمی‌بینید.

در اثبات اینکه خواست مشروطه هم یک خواست حداکثری است مثال می‌زنم؛  در ماه نوامبر ۲۰۲۲ اتحادیه دانشجویان اروپا یک نشست سراسری داشتند و بیانیه‌ای درباره ایران صادر کردند که وقتی به آن بیانیه رجوع می‌کنی می‌بینی که مطالبه آن بیانیه بازگشت به مشروطه است و بازگشت به مشروطه یک خواست حداکثری از طرف دانشجویان ایرانی در آن اتحادیه است. مقایسه کنید با آن بیانیه‌ای که کنفدراسیون در سال ۵۷ می‌دهد. به این نتیجه می‌رسید که گفتمان مشروطه یک گفتمان نخبه‌پسند نیز است. در بیانیه ۱۱۱۵ نفره هم که از طرف معترضان کف خیابان ایران و با نام خودشان منتشر شد هم باز شاهد برتری این گفتمان مشروطه‌خواهانه هستیم.

ماحصل صحبتم را یک جمع بندی می‌کنم؛ انقلاب گفتمان می‌خواهد و برای آن گفتمان هم یک رهبری لازم است. من گفتمان این انقلاب نو را مشروطه‌خواهی می‌دانم. از طرفی اگر یک زمانی در جهان سنتی کاریزماتیک بودن رهبر مطرح بود، امروز در جهان مدرن  نیوچرال لیدر‌شیپ یا همان رهبری همدلانه ویژگی رهبری است. خب از این خاصیت در اپوزیسیون چه کسی ، جز شاهزاده رضا پهلوی برخوردار است؟

پس ما اینجا با انقلابی روبرو هستیم که هم گفتمان دارد و هم از نمادی بیرونی برای آن گفتمان برخوردار است. به همین خاطر همانطور که گفتم روی این هویت سیاسی ایرانی باید محکم‌تر و جدی‌تر بود، چرا که این‌ها برآمده از دل جامعه است و وقتی مطرح شود آن وقت هم‌رنگ و مطلوب جامعه می‌شوی و امیدواریم و بلکه یقینم این است که این بازگشت به سمت مشروطه در ایران رخ خواهد داد  و مشروطه‌خواهی در نهایت می‌تواند ایران برجای مانده از این سامانه «جمهوری» را - که هم ضعیف است و هم مصرف شده است - را دوباره سامان دهد.

کیانی:  فرمایشات نجات را می‌شنویم و اگر نکته‌ای در باب فرمایشات عبدالرضا دارید.

بهرامی: یکی از بدشانسی‌های ما این بود که از کانال فرانسه به اندیشه‌ی سیاسی مدرن متصل شدیم که شاید دلیل آن اعزام نخستین دانشجویان چه در دوره‌ی قاجار و چه در عصر رضاشاه به فرانسه بود و به همین خاطر از سنت سیاسی و عمیق انگلیسی دور افتادیم. یکی از نتایج آن هم این است که درس خوانده‌های ما به سنت‌های مشروطه ناآشنا هستند و حتی در حالی‌که در کشورهای پادشاهی زندگی می‌کنند نظام مشروطه و پادشاهی را به تمسخر می‌گیرند.

اما درباره‌ی نقش پادشاهی مشروطه در یکپارچگی سرزمینی بر این باورم که با توجه به ساختار اجتماعی و ویژگی‌های تاریخی ایران برقراری یک جمهوری دموکراتیک هم می‌تواند به تجزیه‌ی ایران منجر شود. در همین جمهوری‌اسلامی و در ابتدای انقلاب لایه‌های به ظاهر دموکراتیک حکومت نزدیک بود تحت عنوان خودمختاری و... کشور را تجزیه کنند و اگر غیردموکرات‌هایی چون خمینی نبودند ممکن بود این اتفاق رخ دهد.

به همین علت این سال‌ها برای ما بسیار حساس و سرنوشت ساز هستند و تمدن ایران و تاریخ ایران بر سر یک دو راهی بسیار مهم قرار گرفته است. اگر این انباشت هزاران ساله‌‌ی تجربه‌ی سیاسی را دور بریزیم، مشخص نیست که ایران بتواند کمر راست کند و روی پای خود بایستد و به عنوان یک واحد بزرگ سیاسی و فرهنگی، حرفی برای گفتن داشته باشد.

این است که نخبگان سیاسی و جریان‌ها باید به مسئولیت تاریخی خود آگاه باشند. چتری به نام ایران اگر از روی سر ساکنانش برداشته شد، زیر بارش بلایای بزرگ نابود خواهیم شد. در جریان‌های مخالف مشروطه، عزم و اراده کمی می‌بینیم که به چنین خطراتی واکنش بایسته نشان دهند. آن‌هایی هم که این موقعیت را درک می‌کنند، پشتوانه اجتماعی قدرتمندی ندارند. در نتیجه اجماع بر سر احیای نظم پیشین و کهن ایرانی، الزاما مختص پادشاهی‌خواهان نیست و می‌تواند جریان‌ها و افراد بیشتری را دربرگیرد.

کیانی: محمدجان از شما هم نکات آخر را بشنویم.

ماشین‌چیان: خیلی‌ها شرایط امروز ایران را با ۵۷ مقایسه می‌کنند و می‌گویند؛ مردم آن موقع نمی‌دانستند چه می‌خواهند و می‌دانستند که چه نمی‌خواهند. امروز هم اگر جمهوری‌اسلامی ساقط شد، فردا معلوم نیست چه کار می‌خواهیم بکنیم. واقعیت این است که به باور من اصلا این‌طور نیست؛ در مورد بسیاری از جنبه‌ها نه فقط بین متخصصان و پژوهشگران شناخته شده‌ی معتبر بلکه بین مردم هم اجماع وجود دارد. یک چنین اتفاقی به نظر من نادر است. از این بابت نمی‌خواهم از کلمه‌ی شانس استفاده کنم و بگویم ما خوش‌شانس هستیم ولی خب از این بابت ما خوشبختیم.

همانطور که نجات به زیبایی گفت مردم ما از خیلی جهات مدت‌هاست از حکومت گذشته‌اند. من خودم خیلی وقت است که گذشته‌ام. نکته جالب این خیزش این بوده که مردم از بسیاری از روشنفکرانی که در این بازار محدود و انحصاری ۴۰ سال اخیر گل کرده‌اند، هم گذشته‌اند. همانطور که خانم بهروز گفتند این آگاهی را ما در شعارهای مردم هم به خوبی می‌بینیم. مردم ما الان به فساد و سایر عوارض جانبی نظام دولتی آگاهند.

اما من تاکید دارم که به هیچ ترتیب دیگری جز یک نظام آزاد، توسعه در ایران ممکن نیست. راجع‌ به جنبه اقتصادی‌اش صحبت می‌کنم؛ طبیعتاً (شخصا) چیزی را جز آزادسازی و اقتصاد آزاد نمی‌پسندم، اما فارغ از خوشایند و نظر شخصی اجرای هر مدل دیگری هم غیرممکن است. چون شما در یک اقتصاد دولتی در یک اقتصاد بسته برای اصلاحات به بودجه نیاز دارید. درحالیکه در مدل آزاد سازی اقتصاد از بند تحریم‌های داخلی، یعنی از اقتصاد دولتی، شما بودجه‌ای لازم ندارید. سال‌ها برنامه نوشتن و همایش برگزار کردن نمی‌خواهید. نمونه‌های موفق‌اش خیلی زیاد هستند، از جمله ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم، یا آلمان غربی به خصوص که من فکر می‌کنم فقره‌ی آلمان از جهات زیادی شاید بی‌شباهت به ایران نباشد. هم وضعیت پولی‌شان و هم جنبه‌های مختلف دیگر.

واقعیت این‌ است که جمهوری‌اسلامی یک اقتصاد ورشکسته‌ی عقب‌مانده برای ما به یادگار خواهد گذاشت. خودشان راجع به زمین سوخته تحویل دادن مملکت به عنوان یک تهدید صحبت می‌کنند. واقعیت به باور من این است که این زمین را سوزاندند و از زیرساخت و صنایع کشور چیزی جز یک ویرانه به جا نمانده است. اما در یک حکومت نرمال معقول تحریم‌های خارجی هم خودبخود از بین خواهند رفت. اصل برپایی حکومت نرمال معقول است و اینکه این که سیاست رفاهی‌اش چگونه است یا سیاست‌های بهداشتی‌اش چگونه است به نظر من ثانویه است و مردم راجع به آن می‌توانند تصمیم بگیرند.

کیانی: خانم داوودی مهاجر اگر نکته‌ای باقی مانده بفرمایید.

داوودی مهاجر: حکومت جمهوری‌اسلامی را به حکومت ضد زن یا ضد مرد تقسیم نکنیم بلکه باید بگوییم یک حکومت ضد ایرانی است. نفرت جمهوری‌اسلامی و حاملانش از ایران و ایرانی اگر بخواهیم مقایسه کنیم مثل نفرتی بود که هیتلر از یهودیان داشت. هیتلر زنان و جوانان و فرزندان یهودی را می‌کشت و می‌بینیم که این‌ها هم چطور بچه‌ها، زن‌ها و جوان‌های ما را می‌کشند. انگار که دستور تیر ویژه‌ای دارند مختص جوانان و کودکان. این به علت نفرت آنان از ایران و ایرانی است. هر روز که می‌گذرد ابعاد این نفرت برای من بیشتر روشن می‌شود.

نکته‌ی بعدی این است که من به عنوان یک مشروطه‌خواه، فمنیست هم هستم. ایده فمینیسم را نباید واگذار کنیم به یک سری آدم و اجازه مصادره آن را بدهیم. یکی از افرادی که من دیدم که واقعا به برابری بین زن و مرد معتقد است در صحبت‌هایی که با ایشان داشته‌ام، خود شاهزاده رضا پهلوی بوده است. با خیلی از مردان که خودشان را جمهوری‌خواه دانسته‌اند نیز صحبت کرده‌ام، اما رفتارشان هنوز هم مرد‌سالارانه است.

بنابراین من نمی‌خواهم در این انقلاب ملی مرد را مقابل زن قرار دهم و بگویم که این شعار «زن، زندگی، آزادی» یک شعار زنانه است. نه! به نظر من، این یک شعار ملی است. یک شعاری است که از زن به عنوان نماد تبعیض استفاده شده است. یک شعار بسیار آوانگارد است. پویش دارد و مدام در تکاپو است و همه‌ی اقشار را در بر می‌گیرد. زن به عنوان نماد تبعیض است. شما وقتی می‌گویید زندگی، در آن هم همه‌ی ابعاد را در نظر می‌گیرید.

کیانی: نسیم‌جان نکته آخر شما را هم بشنویم.

بهروز: من این‌طور فکر یا احساس می‌کنم که عده‌ای از همان روزها و ساعات اول این خیزش امیدوار بودند یا خیال می‌کردند که قتل مهسا امینی که یک دختر کرد ایرانی بود که در تهران کشته شده، پدید آورنده خیزشی میشود که می‌تواند بعدها انقلاب کردستان نام بگیرد. احتمالا خود جمهوری‌اسلامی هم آرزو می‌کرد که این اتفاق بیافتد!

اما با سرعت خیلی بالایی این خیال‌شان اول از همه توسط خود خانواده‌‌ی مهسا امینی که او را «دختر ایران» خواندند نقش بر آب شد. این روند ادامه داشت تا این هفته‌های اخیر که پیام برادر جاویدنام شهریار محمدی- که شاهزاده رضا پهلوی نیز آن را منتشر کردند- از بوکان را شنیدیم که در آن صراحتا تاکید میکند که ما ایرانی هستیم، کردیم و کرد ایرانیم، ایرانی می‌مانیم و تجزیه‌طلب نیستیم.

آگاهی و اتحاد و میهن‌دوستی مردم باطل السحر هر تفکر پلیدی در این زمینه شد و آنها طوری در این زمینه گل کاشتند که دیگر به تعبیر و تفسیر نیازی نیست. همانطور که گفتم از اولین شعارهای این جنبش شعار «از کردستان تا تهران ستم علیه زنان» بود. فردای آن روز «از کردستان تا تهران خونین  تمام ایران» و «از کردستان تا تبریز صبر ما گشته لبریز» و… سر داده شد.

این الگوی شعارسازی توسط هیچ فرد و گروه و رسانه‌ای به مردم آموزش داده نشده بود. شعارهایی که در بخش اول آن از دو نقطه‌ی ایران نام برده شود (که معمولا هم یک نقطه‌‌ آن شهر یا آن قسمت‌هایی از کشور باشد که دستگاه پروپاگاندای جمهوری‌اسلامی به همراه برخی گروه‌ها و رسانه‌ها سعی در جلوه دادن آن‌ها به عنوان تجزیه طلب داشته‌اند) و بخش دوم آنها با جمله زیبای «جانم فدای ایران» خاتمه یابد.

حقیقتا چون این روزها سرعت اتفاقات و میزان حجم اطلاعات زیاد است و ما در دل این جریان هستیم نتوانسته‌ایم شکوه این شعارها را آنچنان که هست درک کنیم. من فکر می‌کنم واقعاً کمتر در تاریخ دیده شده باشد که در شهرهای کشوری مردم از نقاط مختلف همدیگر را صدا بزنند و نسبت به همدیگر اعلام پشتیبانی و همدردی کنند و موجبات قوت قلب یکدیگر را فراهم کنند. گویی که میهن‌شان را به چشم یک تن واحده که اسیر است دیده‌اند و عزم کرده‌اند آن‌ را نجات دهند و فریاد می‌زنند که حاضرند جان‌ خود را نیز در این راه فدا کنند.

به نظر من ملی‌گرایانه بودن این شعارها یکی از زیبایی‌های این انقلاب است… .این همه سال تحت ستم و ظلم و محرومیت بودن و عاشق وطن ماندن ریشه و اصالت می‌خواهد. درست است که هنوز جمهوری‌اسلامی سقوط نکرده است اما قطعاً شکست خورده است. همین شعارها تا به امروز شکست بدی را به آنها تحمیل کرده است زیرا نتوانسته‌اند برخلاف تلاش در چندین دهه، ریشه‌ی یک ملت را خشک کنند و هویت‌شان را از آنها بگیرند.

نکته‌ی مهم دیگر اینکه حرکت‌های ملی در نفی تجزیه‌طلبی تنها مختص به شعارها نبوده است. دوستان حاضر در میزگرد به آهنگ «برای…» اشاره کردند. من اولین باری که این ترانه را شنیدم از اینکه شروین قسمت «مرد، میهن، آبادی» هم در ترانه‌اش آورد خوشحال شدم و بار دیگر به آگاهی جوانان ایرانی درود فرستادم. من خیلی موسیقی‌شناس نیستم اما این روزها می‌بینیم که سرودهایی ساخته می‌شود که تم‌های چپ یا "انقلابی" دارد و بعضی از آنها من را خیلی یاد سرودهای پس از بهمن ۵۷ می‌اندازد، اما می‌بینیم که این سرودها دیگر در میان مردم جا نمی‌افتد. بجای آن شاهدیم هر جا دانشجویان و مردم یک محله دست به سرودخوانی میزنند، «ای ایران» میخوانند و یا سرود «همه‌ی جان و تنم وطنم وطنم» را فریاد می‌زنند.

حرکت دیگری که قصد داشتم به آن اشاره کنم برافراشتن پرچم شیر و خورشید در نقاط بسیاری از ایران و نیز برافراشته‌شدن درفش کاویانی بود که دو بار در ایران برافراشته شد. این شاهد دیگری بر این نکته مهم است که حرکت‌های ملی در این خیزش فقط به شعارها منحصر نمی‌شود.

در بخش آخر و در بررسی شعارهای پهلوی‌گرایانه ابتدا قصد دارم به این نکته اشاره کنم که حرکات پهلوی گرایانه نیز تنها منحصر به شعار نبوده است و دیوارنویسی‌های بسیار زیادی هم که با نوشته‌هایی چون «ای شاه ایران برگرد به ایران» و «رضاشاه روحت شاد» داشته ایم. همچنین شاهد بوده‌ایم که چگونه دانش آموزان مدارس عکس خمینی و خامنه‌ای را با تصاویری از شاه فقید ایران تعویض می‌کنند.

همانطور که جناب کیانی در رشته توییتی ویدیوهایی از شعارهای پهلوی گرایانه را گردآوری کرده بودند مشاهده کردیم که نه تنها به گفته برخی عنادورزان این شعارها کمتر سر داده نشده بود، بلکه شاهد شعارهای جدید پهلوی‌گرایانه هم به مانند «امروز روز آزادی، جای پهلوی خالی» و یا «رضاشاه شاهی رو پس میگیریم» نیز بودیم. علاوه بر آن شاهد بودیم که شعارهای پهلوی گریانه برای اولین بار از یک سری از شهرهایی مانند اردبیل و زاهدان به گوش میرسد.

من در اینستاگرام پیام‌هایی از جوانان ایلام و کرج و کیش دریافت می‌کنم که هر کدام می‌گویند که ما پایتخت طرفداران شاهزاده رضا پهلوی هستیم. این بزرگترین ترس و کابوس رژیم است. ما امروز در این میدان نبرد یک سمت خامنه‌ای را داریم که از مستبدترین و بی‌خردترین حاکمان تاریخ جهان است و در سمت دیگر شاهزاده رضا پهلوی که یکی از دموکرات‌ترین و مدبرترین سیاستمداران و از ارزشمندترین سرمایه های ملی ما هستند . پهلوی خط قرمز رژیم است و مردم ایران نیز این را به خوبی دریافته‌اند.

از دید من کامل‌ترین شعارها شعارهای پهلوی گرایانه است. چرا؟ چون مثلا دردل شعار «رضا شاه روحت شاد» آن چند مورد دیگری که اشاره کردم یعنی نفی دیکتاتوری، ملی گرایی و برابری در بالاترین حد ممکن وجود دارد. به خاطر همین می‌گوییم پهلوی یک حقیقت همیشه زنده است. یا چطور میتوان شعار «زن، زندگی، آزادی» را در شعار «رضا شاه روحت شاد» ندید وقتی این واقعیت تاریخی وجود دارد که دو شاه پهلوی حقوق زنان را در یک سینی طلایی به آنان تقدیم کردند.

چرا این تعبیر سینی طلایی را به کار می‌برم؟ زیر زنان غربی در کشورهای خودشان برای همان حقوقی که شاهان پهلوی به زنان ایرانی اهدا کردند، سال‌ها مبارزه کردند و حتی زندانی و کشته شدند اما در ایران این حقوق با احترام و عزت توسط پهلوی به زنان ایرانی تقدیم شد.

در بحث ملی‌گرایی نیز، شاهزاده رضا پهلوی در کتاب «نسیم دگرگونی» فصلی را با جمله پدر و پدربزرگم هر دو ملی‌گرا بودند، آغاز می‌کنند. هرگز سخنرانی ای از ایشان ندیده‌اید که در آن پرچم شیرو خورشید همراهشان نباشد. این را اینجا بیان کردم که بگویم چرا شعارهای پهلوی گرایانه را کامل‌ترین می‌دانم و چگونه این شعارها پیام آن سه دسته از شعارهای دیگر را نیز را در بطن خود دارد.

کیانی: بله این شعارهای پهلوی گرایانه مهم است، به این علت که نام پهلوی نماینده‌ی زنده دارد. شاهزاده رضا پهلوی تنها نام مشخص سیاسی است که از ۹۶ تا الان ذکر می‌شود. این مسئله اهمیت سیاسی دارد. چه ما پهلوی‌گرا باشیم چه نباشیم و چه خوشمان بیاید و چه بدمان بیاید. اهمیت این نکته آنجا معلوم می‌شود که در اعتراضات چند ماه پیش در اصفهان سازمان مجاهدین تلاش کرد ویدئویی بیافریند که گویا مردم شعار می‌دهند «رجوی رجوی» که البته تقلبی بودن این ویدئو خیلی زود رو شد. سازمان مجاهدین سازمانی است که از دهه‌ی ۴۰ خورشیدی در فضای ایرانی فعال است و می‌داند که چقدر مهم است که نام یا آلترناتیو بر زبان مردم جاری شود و شاهزاده رضا پهلوی تنها کسی است که از این موهبت برخوردار است. محمدجان شما گویا می‌خواهی نکته‌ای بگویی.

محمد ماشین‌چیان: خودم در گذشته‌ی نه چندان دوری بی‌نهایت ناامید بودم از جامعه‌ی ایرانی. دوره‌ای که بخش بزرگی از بزرگسالی‌ام را شامل می‌شد و آن را وقف کرده بودم برای تلاش برای معرفی و دفاع از یک سری ایده‌ها. اما واقعیتش در این روزها افتخار می‌کنم که یک نفر از این مردم هستم. واقعا به این افتخار می‌کنم.

کیانی: سخن محمد خیلی پایان‌بندی خوبی بود. بسیار از همه سپاسگزارم از حضورشان در این میزگرد!