سعید قاسمی‌نژاد: جمهوری اسلامی در دیده بسیاری اینک حکومتی‌ست بی‌آینده. ایران اما کشوری است که در فردای سقوط جمهوری اسلامی باید ببالد و توسعه یابد و از هم اکنون باید به ایران آزاد و آباد فردا اندیشید. همان‌گونه که بخش مهمی از بحران‌های ایران کنونی ریشه در سیاست خارجی جمهوری اسلامی دارد، بخش مهمی از نوزایش سیاسی-اقتصادی ایران نیز ناگزیر در گرو اتخاذ یک سیاست خارجی درست است. نقطه آغاز این گفتگو این پرسش است که آن سیاست خارجی درست چیست و چگونه باید اجرا شود.

 برای دقیق‌تر کردن پاسخ به این پرسش، فردای سرنگونی جمهوری اسلامی را به سه مرحله تقسیم کرده‌ایم.

 مرحله نخست یا دوره اضطرار که شامل چهار تا شش ماه نخست پس از سقوط است؛ جایی که دولت موقت یا دولت گذار باید بیاید خودش را جایگزین کند. یعنی دولت قبلی در حال سقوط است و دولت جدید در حال جایگزین شدن. در این دوره اضطرار، اولویت نخست، بقا است. من و دکتر محمدرضا جهان‌پرور در گفتگوی دیگری درباره جنبه‌های اقتصادی مسئله مفصل سخن گفته‌ایم. اما اینجا در حوزه‌ی سیاست خارجی در دوره اضطرار چه کارهایی باید بلافاصله انجام شود.

دوره بعدی که دوره استقرار است یک دوره‌ی ۱۸ ماهه یا دو ساله را در بر می‌گیرد؛ بسته به این که این دولت چقدر سریع می‌تواند کارها را انجام دهد. اینجا زمانی است که دولت موقت باید کشور را اداره کند. اما قانون اساسی هنوز وجود ندارد، انتخاباتی هنوز برگزار نشده است. کارویژه‌ی اصلی این دولت موقت از جمله تامین حداقلی از ثبات امنیتی، اقتصادی و سیاسی است. مهم‌تر از آن برگزاری مجلس موسسان، رفراندوم قانون اساسی، و اگر پادشاهی مشروطه باشد، برگزاری انتخابات مجلسین و اگر جمهوری باشد برگزاری انتخابات پارلمان و ریاست جمهوری.

مرحله‌ی سوم دوره تثبیت و انتخاب است و در اینجاست که وارد بحث ایدئولوژیک‌تر می‌شویم. اینجا جایی است که گروه‌های سیاسی مختلف، خودشان را در معرض رای مردم گذاشته‌اند و حالا دولت منتخب می‌آید برای اینکه سیاست‌های خود را اجرا کند. این دوره بسیار مهمی است؛ از این نظر که واقعا بنیان‌های سیاست خارجی کشور اینجا گذاشته می‌شود و اثرات درازدامن خواهد داشت. در اینجاست که ما - به عنوان گروهی که خودمان را راست میانه می‌بینیم - باید بسنجیم که در قامت یک ائتلاف بزرگ راست و راست میانه با چه سیاست خارجی در انتخابات وارد می‌شویم. مختصر اینکه از دید ما چه نوع سیاست خارجی می‌تواند آینده‌ی ایران را بسازد. این شاکله بحث ما در این گفتگو خواهد بود.

امین عزیز می‌خواهم خواهش کنم که در ابتدا کمی درباره این توضیح بدهی که سیاست خارجی جمهوری اسلامی در وهله‌ی کنونی بر چه بنیانی بنا شده است و چه دردسرهایی برای ایران ایجاد کرده است و اینکه چه درس‌هایی برای سیاست خارجی دولت جایگزین دارد؟

امین سوفیا‌مهر: برای این‌که درک کنیم که سیاست جمهوری‌اسلامی پایه‌‌ها و اصولش چیست، باید بدانیم که جمهوری‌ اسلامی‌ چگونه و با چه ایدیولوژی‌ای  بر سر قدرت آمد. جمهوری‌ اسلامی با دو ایدئولوژی عمده بر سر کار آمد. یکی ایدئولوژی اسلام‌گرایی بود که نوعی امت‌گرایی را تبلیغ می‌کرد و مفید می‌دانست. دیگری برگرفته از چپ جهان سومی یا کمونیسم روسی بود، که در ایران جنبه‌ی غالب داشت و آن‌ها می‌خواستند ایران را در جبهه‌ی ضد امپریالیسم جای دهند. وجه مشترک این دو گرایش، جهان‌روایی رمانتیک با اعراض از منافع ملی بود. در عمل آن چیزی که قربانی شد مفهوم دولت ملی و مفهوم ملت و به تبع آن منافع ملی بود.

به وارون، نظام پهلوی نظامی بود که ریشه در جنبش مشروطیت داشت، و جنبش مشروطیت خودش زاییده‌ی نوعی خودآگاهی تاریخی است. و آن خودآگاهی تاریخی که بسیاری از آن صحبت کردند، ریشه در جنگ‌های ایران و روس دارد. ایران در آنجا شکست‌های سهمگینی می‌خورد، و این شکست تلنگری می‌شود به وجدان خفته‌ی ایرانی و ایرانی در می‌یابد ایران در یک انحطاط مزمنِ تاریخی فرو غلتیده است.

این خودآگاهی تاریخی بخش‌هایی از جامعه‌ ایران آن زمان و بویژه نخبگان را به تکاپو واداشت تا سویه‌های این انحطاط را دریابند و راه برون‌رفت از این انحطاط تاریخی را بیایند. اول بتوانند درکش کنند و دوم در یابند که راه حل‌ها چیست؟ راه حلی که مشروطه در اختیار ایرانیان آن زمان گذاشت و ایرانیان مشروطه‌خواه در پیش گرفتند، این بود که در فقدان قانون، ایران نمی‌تواند از این انحطاط تاریخی بیرون بیاید، و بایسته است تا نظام حقوقی جدید تأسیس شود تا ایران از این انحطاط تاریخی بتواند بیرون بیاید.

وقتی که مشروطه به پیروزی رسید و این نظام حقوقی کم و بیش به وجود آمد، سرخوردگی‌های زیادی نسبت به مشروطه پدید آمد. به نظر من، عمده‌ترین علت آن، این بود که خود جنبش مشروطه فاقد یک نوع نظریه منسجم در مورد قوه‌ی مجریه بود. می‌دانید که قوه‌ی مجریه به هر روی  کارگزار سیاست خارجی است؛ در کنار وظایف دیگری که دارد. اما در میان مشروطه‌خواهان نظریه‌ی منسجمی در مورد قوه‌ی مجریه وجود نداشت.

می‌بینید که تا پیش از برآمدن رضا‌شاه این نیاز به صورت شهودی در میان نخبگان پدید آمده بود که باید یک بروکراسی مدرن به وجود بیاید، و سامان دولت و بویژه قوه مجریه قوام گیرد. یعنی برای چیرگی بر انحطاط باید قوه‌ی مجریه‌ی قدرتمند به وجود بیاید. چون‌که آنها به شهود دریافته بودند که قانون بدون قدرت یعنی هرج و مرج، و در واقع این اتفاق پس از مشروطه رخ می‌دهد.در حقیقت، رضاشاه فرزند این خود آگاهی است. مشروطیت نیاز به قوه‌ی مجریه‌ی قوی و قدرت مقتدر دارد تا هم بتواند توسعه‌ی داخلی را پیش ببرد هم بتواند امنیت و ثبات به وجود آورد و هم بتواند جلوی دخالت قدرت‌های خارجی آن زمان که انگلستان و روس بود بایستد.

بنابراین ایجاد دولت مدرن و قوه‌ی مجریه و سیاست خارجی ایران برپایه‌ی این آگاهی‌های تاریخی و منطق ژئوپلیتیک ایران به وجود آمد، و چون ریشه در واقعیت داشت، سیاست‌ خارجی‌ای هم که نظام پهلوی‌ در پیش می‌گرفت واقع بینانه بود. بر اساس ایدئولوژی نبود، بر پایه، یک سری اصول ملموس و عینی بود، مثلا مسأله‌شان این بود که چطور دست انگلستان و روس را از ایران کوتاه کنند؟ ایران  چگونه می‌تواند ارتش نوین ایجاد کند؟ ایران چگونه می‌تواند اقتصاد خود را بسازد؟ یک سری سوالات ملموس و عینی و واقع‌بینانه. سیاست خارجی هم که از دل این بیرون می‌آید، می‌بینید سهم زیادی از واقع‌بینی دارد.

منتها با انقلاب اسلامی و غالب شدن این دو ایدئولوژی - یعنی اسلامگرایی و کمونیسم روسی - که سنتز آن را در مفهوم استکبار جهانی می‌بینید،  کانون سیاست خارجی جمهوری ‌اسلامی محملی می‌شود برای آن. این ایدئولوژی که در حقیقت نوعی آگاهی وارونه است با منطق ژئوپلتیک ایران سازگار نبود. ربطی به آن خودآگاهی تاریخی ایرانی هم نداشت و ندارد. نه با موقعیت تاریخی و فرهنگی ما سازگار بود، نه با موقعیت ژئوپولتیک ایران. حتی این شعار استقلال‌خواهی هم که داده می‌شد، شعار بی‌پایه‌ای بود، چرا که ایران هیچ‌‌گاه مستعمره نبوده است که بخواهد استقلال به دست بیاورد.

بنابراین انقلاب اسلامی ۵۷ یک مبنای مالیخولیایی داد به سیاست‌ خارجی جمهوری‌اسلامی، و این لزوماً فقط برآمده از اسلام‌گرایان نبود. یعنی آن جناح چپ هم که سر کار می‌آمد، باز هم به یک نوعی آن آمریکاستیزی و یا حتی ستیز با اسرائیل را به یک معنا جلو می‌برد.

قاسمی‌نژاد: اساسا فکر می‌کنم که اسلام گرایان این آمریکاستیزی را تا حدی هم از چپ‌ها دزدیدند، یعنی از آنها یاد گرفتند.

سوفیا‌مهر: همینطور است. به عنوان نمونه اسلام‌گرایان می‌گفتند اول برویم سفارت شوروی را بگیریم. اشغال سفارت آمریکا هم در رقابت آن‌ها با گروه‌های چریکی بود. ضمن اینکه، در جهان دوقطبی آن زمان افسار چپ‌ها و بویژه حزب توده در دست نظام شوروی بود. چپ‌های ایران به دهان سیاستمداران شوروی نگاه می‌کردند و مطمئنا اگر قدرت به دست آن‌ها می‌افتاد، ما شاهد نسخه‌ای از سیاست ضد آمریکایی در رنگ و لعاب چپ می‌بودیم.

بنابراین اینکه که القاء می‌کنند، که اگر سفارت گرفته نمی‌شد آمریکاستیزی به وجود نمی‌آمد یا اینکه می‌گویند چون قطب‌زاده و یزدی ارتباطی با آمریکاییان داشتند، پس سیاست ستیز با آمریکا «ذاتی» انقلاب اسلامی ۵۷ نبود، حرف بی‌پایه‌ای است. در دنیای سیاست صحبت کردن و مذاکره کردن نشان دهنده‌ی این نیست که هیچ دشمنی‌ای بین طرفین نمی‌تواند وجود داشته باشد. در زمان جنگ هم دشمنان با هم مذاکره می‌کنند. اوکراین و روسیه هم که با هم در حال جنگ هستند با هم مذاکره می‌کنند. ولی به این معنا نیست که روسیه سیاست ضد اوکراین و حتی نابودی آن کشور را در پیش‌نمی‌گیرد.

به هر حال من فکر می‌کنم این مسأله‌ی آمریکا و سیاست ستیز با استکبار جهانی عمیق‌تر از آنی بود که در سیاست اسلامی صرفا آن را منحصر به یک گروه انقلابی بدانیم. بلکه چیزی بود که کم و بیش میان تمام انقلابیون مشترک بود. از دل این استکبار ستیزی چه چیزی بیرون آمد؟ یک سیاست ایدئولوژیک که همانطور که گفتم هیچ نسبتی با منطق ژئوپلیتیک ایران ندارد.

ایران همیشه به علت انحطاط تاریخی نیازمند تکنولوژی غرب بوده است، چه خوشمان بیاید چه خوشمان نیاید. تکنولوژی را یا باید بتوانید بسازید یا اگر نمی‌توانید بسازید باید بتوانید وارد کنید. حتی امروز هم کشور ایران قادر به این نیست که بسیاری از تکنولوژی‌های روز را بسازد. اصلا شاید مطلوب هم نباشد که همه‌ی تکنولوژی‌ها در یک کشور ساخته شود. در اقتصاد می‌بینید، آن چیزی که اهمیت دارد تقسیم کار است، بر اساس آن نوع مزیت‌های نسبی که هر کشور دارد. امروز اتومبیلی که در یک کشور ساخته می‌شود قطعاتش از صد و چند کشور دنیا می‌آید و هر کدام از این کشورها یک سری قطعاتی را می‌سازند که ساخت آن در کشور دیگر صرفه‌ی اقتصادی ندارد، و بر این اساس برای خرید آن قطعه وابسته  به کشورهای دیگر است. مثلا ماشین تویوتا به اسم ژاپن تمام می‌شود. در صورتیکه قطعات آن در همه‌ی جای دنیا بر اساس همان اصل تقسیم کار و مزیت نسبی تأمین می‌شود. بنابراین این مسأله‌ که ما نیازمند تکنولوژی غرب هستیم، مسأله‌ی آینده ایران هم است. ما به غرب از این نظر نیازمندیم. اما این نیازمندی باید در چارچوب یک سری روابط تعریف‌شده در پیش گرفته شود.

اما این سیاست خارجی جمهوری‌اسلامی چه مشکلاتی دارد؟ من همیشه گفتم نوعی بلاهت در سیاست خارجی جمهوری‌اسلامی است. نوعی خودبراندازی. یعنی اینکه جمهوری‌اسلامی به قیمت به خطر انداختن امنیت پایدار ایران، می‌خواهد امنیت خود را برقرار کند. دقیقاً مثل اینکه پنجره‌ی خانه‌تان شکسته باشد و شما برای پرکردن حفره پنجره، آجر را از سقف خانه می‌کنید! کاری که جمهوری‌اسلامی در عرصه‌ی سیاست خارجی انجام می‌دهد، به زبان استعاره همین کار است.

مثلاً از جمهوری‌ اسلامی بپرسید که چرا با آمریکا و اسرائیل دشمنی؟ می‌گوید برای امنیت ایران‌. اما وقتی می‌پرسیم که همین تداوم دشمنی با آمریکا و اسرائیل از ایران سلب امنیت کرده، و چرا این دشمنی را به مسأله‌ای وجودی تبدیل کرده‌اید، به شما پاسخ قانع کننده‌ای نمی‌دهند بلکه برمی‌گردند به همان افسانه‌هایی که در تاریخ ساخته شده است مانند رویداد ۲۸ مرداد. بخش دیگر پاسخ‌شان هم برمی‌گردد به اینکه اسرائیل اصولاً با موجودیت ایران اشکال دارد. که به نظر من این اصلا سخن درستی نیست. در واقع پاسخ‌هایی که می‌دهند پاسخ‌های درستی نیست. در وضعیت پساجمهوری اسلامی، در بدترین حالت، اسرائیل برای ایران یک رقیب منطقه‌ای خواهد بود و نه بیشتر. منتها این رقابت هم در چارچوب روابط عادی صورت خواهد گرفت، آنچنان که در زمان شاه فقید در جریان بود. آن چیزی که الان میان ایران و اسرائیل وجود دارد، به برکت جمهوری ‌اسلامی، رابطه عادی یا در چارچوب روابط عادی نیست. بلکه دشمنی وجودی است. یعنی تلاشی است برای از میان بردن یک کشوری که عضو سازمان ملل است. بنابراین این هیچ ربطی به منطق ژئوپلیتیکی ایران ندارد.

بحران دیگری که جمهوری‌اسلامی برای مملکت ما پیش آورده است، جنبه نظامی مسئله است که از فرط بداهت نیازی به توضیح ندارد. اساسا به این دلیل امنیت به سبک جمهوری‌ اسلامی برای امنیت ایران خطرناک است که ایران را از دسترسی به تکنولوژی نظامی روز محروم کرده است. دشمنی با آمریکا موجب شده که ما دسترسی‌ به تجهیزات نظامی روز نداشته باشیم و این امنیت ما را به خطر انداخته است. این  همان چرخه‌ بحران امنیتی‌ای است که جمهوری‌اسلامی ایران را به آن وارد کرده است. در صورتی که ایران نیازمند تکنولوژی نظامی غرب است. شما ارتش روسیه را نگاه کنید که چطور در اوکراین زمین‌گیر شده است. کشوری که گفته می‌شد قدرت نظامی دوم جهان است از پس اوکراین که قدرت دست چندم نظامی جهان است، برنمی‌آید. یکی به خاطر تربیت نظامی اوکراین توسط ناتو است و دیگری تسلیحات موثری که غرب در اختیار اوکراین قرار داده است.

قاسمی‌نژاد: من یک نکته را هم بگویم که تازه روسیه  قبل از جنگ با اوکراین در این حد از انزوا که جمهوری‌ اسلامی است، نبود. بلکه بسیاری از قطعات مورد نیازش از غرب می‌آمد. جمهوری‌اسلامی همه‌ی قطعاتش را یا خودش به هر طریقی می‌سازد یا از بازار سیاه می‌خرد و یا از روسیه و چین می‌گیرد.

امین‌سوفیا‌مهر: دقیقاً. می‌خواستم به همان جا برسم. نیروی هوایی ستون فقرات ارتش‌های مدرن امروز است. یعنی همان چیزی که در نظام پهلوی‌ داشتیم. یک ارتش قدرتمندی بود که یک نیروی هوایی فوق‌العاده قدرتمند داشت. اتفاقاً چیزی که به داد ما در همان جنگ هشت ساله رسید همین نیروی هوایی قوی بود، که متاسفانه امروز چیزی از آن باقی نمانده است. یعنی شما نمی‌توانید امنیت کشور بزرگی مثل ایران را بدون نیروی هوایی مدرن و بروز تامین کنید. سیاست‌های خارجی جمهوری‌اسلامی باعث شده که ما از داشتن این نیروی هوایی قدرتمند محروم باشیم.

برای جبران این ضعف جمهوری‌اسلامی تکیه کرده بر روی گروه‌های میلیشیایی و تروریستی منطقه‌ای به خیال اینکه بتواند براساس جنگ‌های نامتقارن، ایذایی و تروریستی تا به یک نوعی، بتواند یک اهرم تهدید علیه آمریکا و اسرائیل به وجود بیاورد. ابزار دیگر جمهوری اسلامی برای مقابله با آمریکا و اسرائیل، صنعت‌ موشکی و بویژه موشک‌های بالستیک است. در بحث های استراتژیک نظامی، موشک‌های بالستیک سلاحی دفاعی محسوب نمی‌شود بلکه سلاحی تهاجمی محسوب می‌شود. معنای این حرف چیست؟ معنایش این است که وقتی شما دکترین امنیتی‌تان را بر پایه‌ی ساخت موشک‌های بالستیک ایجاد می‌کنید، این بالتبع کشورهای منطقه را می‌ترساند. و این ترس باعث می‌شود که آنها دست به ائتلاف بزنند، تا قدرت کشور مهاجم را خنثی کنند. دقیقاً همین اتفاقی که علیه کشور ما در منطقه افتاده است. کشورهایی که به نوعی دشمنان تاریخی همدیگر بودند، الان دست به ائتلاف زده‌اند. به دلیل اینکه ترکیب موشک، به عنوان سلاح تهاجمی، و یک ایدئولوژی تهاجمی خودش تبدیل‌ شده است به یک تهدید امنیتی، هم برای منطقه هم برای کشور ایران.

برگردیم به آن استعاره‌‌ی پنجره که حفره دارد و برای پر کردن این حفره باید از آجر سقف استفاده کرد. این مشکلی است که جمهوری ‌اسلامی برای امنیت ایران به‌ وجود آورده است که ریشه در سیاست خارجی رژیم اسلامی دارد. انقلاب اسلامی ۵۷ بیش از هر چیز، نوعی گفتمان بود در حوزه‌ی روابط بین‌الملل. انقلابیون می‌خواستند به نوعی موقعیت منطقه‌ای ایران و موقعیت ایران را در روابط بین‌الملل تغییر بدهند؛ موقعیتی که بر پایه منطق ژئوپلیتیک ایران بنا شده بود.  حالا آن چپ می‌خواست ایران در جبهه‌ی ضد امپریالیست قرار بگیرد و اسلام‌گرایان می‌خواستند ما را در امت اسلامی حل و مضمحل بکنند.

وقتیکه سیاست خارجی شما این است، سیاست داخلی‌تان هم به ناچار تابع این خواهد شد. این که گفته می‌شود سیاست خارجی تابع سیاست داخلی است البته می‌تواند حرف درستی باشد ولی همیشه اینگونه نیست. گاهی اوقات اتفاقاً سیاست داخلی تابع سیاست خارجی است. یعنی  اگر هم اکنون اسرائیل‌ستیزی و آمریکاستیزی را از جمهوری اسلامی بگیریم در داخل هم به یک حکومت متفاوتی تبدیل می‌شود. بنابراین برای ایران آینده درس‌هایی که می‌گیریم باید بر این اساس باشد که منطق ژئوپلیتیک و موقعیت تاریخی ایران چه است؟ و این نگاه ایدئولوژیک به سیاست خارجی چه پیامدهای ویرانگری داشته است؟ و بر اساس این ما به یک اصولی برسیم که هم منطق ژئوپلیتیک ایران را در نظر بگیرد و هم اینکه ویرانگری‌های سیاست خارجی جمهوری‌اسلامی را نداشته باشد.

قاسمی‌نژاد: کاملاً درست است. بر نکته‌ای که شما هم به آن اشاره کردید تاکید دوباره‌ای بکنم. سیاست خارجی شاه برای ایران یک سیاست خارجی مطلوب بود. حالا درست است که از آن چهار دهه گذشته است، اما کلیات آن سیاست خارجی که مبتنی بر منافع ملی و واقع‌گرایی بود همچنان مطلوب است. حتی در حوزه‌ی تاکتیک‌ها و استراتژی‌ها هم اگرچه چهار دهه گذشته است، اما می‌شود خیلی از آنها را دوباره اجرا کرد برای اینکه واقعا منطبق بر الزامات ژئوپلیتیک ایران بود. حالا من می‌خواهم وارد آن بحث فوریت‌‌های پس از سقوط شوم و یک مقدمه‌ای راجع‌ به آن بگویم. اینکه چه مفروضاتی داریم درباره مسائلی که بلافاصله پس از سقوط جمهوری اسلامی رخ نشان می‌دهند.

یک اینکه بخش عظیمی از مشکلات اقتصادی کشور، سیاسی است. یعنی مشخصاً مرتبط با سیاست خارجی است. مشخصا حوزه‌ی سیاست هسته‌ای که الان نزدیک به دو دهه است کشور را درگیر بحران‌های بزرگ اقتصادی کرده است. به هر حال تا این سیاست است این مشکلات هم است. به محض اینکه آن رفع شود یک سری مشکلات جدی اقتصادی حل خواهند شد. به سیاست حمایت از تروریسم باید اشاره کنم که هم تحریم آورده است هم سرمایه‌گذاری خارجی را دشوار کرده است، و هم بخش زیادی از منابع کشور - بین چند صد میلیون دلار تا چند میلیارد دلار - را از خزانه ایران برمی‌دارد و به گروه‌های تروریستی خارجی می‌دهد. همچنین سیاست موشکی، که به درستی به آن اشاره کردید، و آن هم یک سری تحریم‌های مهمی را تحمیل کرده است که اساسا ناشی از وجود جمهوری اسلامی است نه لزوما ماحصل طبیعت برنامه موشکی.

بلافاصله بعد از سقوط جمهوری‌اسلامی، این دولت موقت که می‌آید یکی از وظایفش باید این باشد که بتواند تحریم‌ها را بردارد. منظورم از برداشتن تحریم‌ها، را باید یک مقدار تکنیکال‌تر بگویم. ببینید تحریم‌ها دو دسته هستند؛ آن‌هایی که مبتنی بر قانون مصوب کنگره‌ هستند و آن‌هایی که مبتنی بر دستور اجرایی رییس‌جمهور هستند. آن‌هایی که دستور اجرایی هستند را رییس‌جمهور به سرعت می‌تواند لغو کند، و فراتر از آن رییس‌جمهور می‌تواند بیشتر تحریم‌ها را به سرعت تعلیق کند. از این نظر وقتی می‌گوییم می‌شود تحریم‌ها را برداشت مبتنی بر خواب و خیال نیست و بلکه شدنی است. من به عنوان کسی که یک دهه است دارم در این مورد کار می‌کنم این را می‌گویم. منتهی ابتدا آن مشکلی که پشت مسئله است را باید حل کرد، تا بتوان این را حل کرد. این در حوزه‌ی اقتصادی است.

در حوزه‌ی خود امنیت داخلی و خارجی هم به نظرم سیاست خارجی دولت موقت در آن دوره اضطرار پس از سقوط جمهوری‌اسلامی اهمیت زیادی دارد. به هر حال جمهوری‌اسلامی رفته کشورهای دیگر را اذیت کرده و تلاش کرده است علیه دولت‌های مستقر در آن کشورها، اپوزیسیون وابسته درست کند. تلاش کرده گروه‌های تروریستی درست کند و در بعضی جاها موفق هم بوده است‌. در عراق و یمن و فلسطین و سوریه این کار را کرده است. واکنشی که درست شده است این است که این کشورهای همسایه ما - که در زمان شاه با اکثر آن‌ها مشکلی که نداشتیم هیچ، بلکه مرجع اعتماد این‌ها بودیم - شروع کردند همین حرکات مشابه را علیه ما پیاده کنند. هر زمانی که یک دولتی سرنگون می‌شود جریان‌های گریز از مرکز به سرعت شکل می‌گیرند حالا نه در همه جای کشور ولی در برخی جاها مشاهده خواهند شد به ویژه وقتی حمایت خارجی پشت سرش باشد. در طول تاریخ ایران هم این را دیدیم. یعنی شما بعد از جنگ جهانی دوم و بعد از فتنه ۵۷ همین مسئله را داشتید که با حمایت خارجی در برخی نقاط جریان‌های مسلح گریز از مرکز و مورد حمایت خارجی‌ها شکل گرفتند‌. طبیعتا سیاست خارجی دولت موقت می‌تواند در حل این مسئله و برداشتن حمایت خارجی از پشت این گروهها یا تداوم آن بسیار موثر باشد.

پس نوع سیاست خارجی دولت موقت هم در حوزه‌ی اقتصادی و در حوزه‌ی امنیت داخلی و امنیت خارجی - مشخصا در مرزها - سیاست خارجی تعیین‌کننده‌ای خواهد بود. براین اساس می‌خواهم ببینم که به نظر شما در این دوره اضطرار، شش ماه نخست،  چند کار مهم که در حوزه‌ی سیاست خارجی باید انجام شود چه است؟

امین سوفیا‌مهر: بخشی از پاسخ داخل پرسش شما بود. چیزی که در پس از پیروزی انقلاب ۵۷ و اتفاقات بعد از آن می‌بینیم این است که یک نوع ناهماهنگی بین دولت موقت و نیروهای نظامی به وجود می‌آید. نیروهای نظامی از خمینی بیشتر دستور می‌گرفتند. دولت موقت هم یک سری وظایفی هم برای خودش تعریف کرده بود و انتظار می‌رفت آن مشکلاتی را که به آن سپرده‌اند، حل کند. اما ناهماهنگی‌ها بسیار بود. به نظر من گام اول پس از فروپاشی جمهوری‌اسلامی باید نوعی هماهنگی میان دولت موقت و نیروهای امنیتی - نظامی باشد.

خب اینجا این مسأله است که نوعی بی‌اعتمادی نسبت به نیروهای امنیتی-نظامی وجود خواهد داشت. به دلیل اینکه این‌ها نیروهای امنیتی-نظامی جمهوری ‌اسلامی بوده‌اند و به دست آن‌ها تربیت شده‌اند. باید راه‌حلی برای این اندیشیده شود. حالا چطور می‌شود این راه حل را پیدا کرد؟ این خود یک گفتگوی جداگانه می‌طلبد. اما می‌دانیم که مشخصا کارهایی را نباید انجام داد که توضیح خواهم داد.

نخست اینکه تنش میان نیروهای امنیتی - نظامی و دولت موقت، دولت جدید نباید بیش از اندازه بالا بگیرد تا مبادا دولت موقت از برقراری امنیت داخلی ناتوان شود. از سوی دیگر، نیروهای امنیتی - نظامی تنها باید مطیع نهادهای مربوطه و مشروع باشند. برای دست‌یابی به این اهداف دولت موقت باید در پشت جبهه قدرتمند داشته باشد. یعنی خیالش از درون مرز و داخل کشور راحت باشد تا اگر تهدید خارجی به وجود آمد، بتواند به درستی با آن برخورد کند.

در کوتاه مدت آن چیزی که برای من نگرانی‌آور است، این است که  به دلیل زخم‌هایی که جمهوری‌اسلامی به کشورهای منطقه زده است آن‌ها احساس کنند که توازن قوا تغییر کرده است و ایران دچار نوعی مشکلات دوره‌ گذار است، و تصمیم بگیرند انتقام تاریخی بگیرند. همان اتفاقی که بعد از انقلاب ۵۷ افتاد. برداشت صدام این بود که توازن قوا در ایران تغییر کرده است و ارتش در حال اضمحلال است، و الان وقت آن است که عراق قدرت خودش را بر ایران تحمیل کند، و تعریف جدیدی از توازن قوا بدست دهد. برای اینکه این خطر رفع شود به نظر من باید بر این نکته تاکید شود که انقلاب ایران هیچ برنامه‌ای برای صدور انقلاب ندارد. درست است این انقلاب ملی خیلی مترقی است؛ اما می‌تواند برای بعضی از کشورهای منطقه یا کشورهای هم‌مرز ما خطرناک باشد. برای پاکستان می‌تواند خطرناک باشد چونکه در این کشور مسأله زن، بغرنج است و مسأله برابری، بحران‌آفرین است، و صدور فرضی انقلاب ما می‌تواند به عنوان یک خطر امنیتی برای آن کشور دریافت شود. برای افغانستانِ طالبان می‌تواند خطرناک باشد، و برای عراق و عربستان و امارات هم می‌تواند خطرناک باشد. بنابراین ما باید بگوییم که ما هیچ برنامه و اراده‌ای برای صدور انقلاب نداریم. حالا اگر این انقلاب خودش به عنوان یک الگو و به عنوان یک کانون الهام‌بخش برای مردم منطقه مطرح شد، این بحث دیگری است و از حوزه اختیار و تصمیم ما خارج است و آن را کاری نمی‌توانیم بکنیم. چون یک مسئله فرهنگی است و به اصطلاح قدرت نرم انقلاب است. منتهی باید سفیران صلح به تک تک این کشورها فرستاده شوند که تاکید کنند ما هیچ قصدی برای صدور این انقلاب نداریم. ما مشکلات درونی داریم و می‌خواهیم با کشورهای منطقه همکاری کنیم.

قاسمی‌نژاد: اینجا باید به یک نکته اشاره کنم، چون شما یک نکته‌ی خیلی مهمی را گفتید. چهره‌های شاخصی که الان در این انقلاب حضور دارند، مخصوصا آن‌هایی که رسانه‌های خارجی بیشتر صدایشان را منعکس می‌کنند باید بسیار مراقب حرف‌های خود باشند. این نکته‌ای که شما گفتید خیلی مهم است و بایستی از همین الان روشن شود. زیرا مسئله فقط منحصر به این نیست که پس از سقوط جمهوری اسلامی، دولت‌ها به علت سخنان نابجا درباره صدور انقلاب دردسر درست خواهند کرد. بلکه حتی قبل از سقوط جمهوری اسلامی هم این دست حرف‌ها می‌تواند دردسر درست کند. چون اکنون یک توازن قوا بین جمهوری اسلامی و مخالفان وجود دارد و جمهوری اسلامی ساقط نشده است. در این مرحله کشورهای منطقه می‌توانند نقش مهمی بازی کنند که توازن قوا را به نفع کدام سوی داستان، تغییر دهند و اگر چهره‌های شناخته شده این انقلاب از صدور انقلاب حرف بزنند این به زیان انقلاب ملی ایران است.

امین سوفیا‌مهر: بله و یا حرف از اینکه خاورمیانه‌ی جدید بسازیم. این ایده‌ها بسیار خطرناک می‌توانند باشد و هم در روند سرنگونی جمهوری اسلامی به ضرر ما باشد و هم در پس از سقوط جمهوری‌اسلامی به ضرر ما شود و منافع ما را به خطر بیندازد.

قاسمی‌نژاد: من یک نگرانی دیگر هم دارم که خوب است اینجا راجع به آن صحبت کنیم و آن اینکه در همین مرحله‌ی براندازی جمهوری‌اسلامی، علی‌رغم اینکه ما احتیاج به حمایت جهانی داریم، جهانی کردن این انقلاب تا چه حد منطقی است؟ خب به لحاظ منطقی آن کاری که باید بکنیم این است که تا جایی که می‌توانیم از بقیه کمک بگیریم، بدون اینکه بخواهیم - تا جایی که ممکن است - به آنان تعهدی بدهیم. اما من یک تلاش‌هایی می‌بینم که می‌خواهد انقلاب ما را گره بزند به جریان‌های اپوزیسیون کشورهای دیگر که ما البته برای برخی از آنها آرزوی موفقیت می‌کنیم ولی  اینکه شما این انقلاب را به جریان های اپوزیسیون دیگر کشورها گره بزنید چقدر مفید است؟ چون من یک نقشه‌ای می‌دیدم که یک سری فعالین آزادی‌خواه جهانی درست کرده بودند از حکومت‌هایی که اقتدارگرا هستند و باید سرنگون شوند. من نگاه می‌کردم و می‌دیدم اکثر این کشورهای اطراف ایران در این نقشه بودند. اگر ما بگوییم که ما از الان در یک ائتلاف هستیم که مثلا ۴۰ کشور در منطقه و جهان را ساقط کنیم، خب همه‌ی این‌ها می‌آیند و جمع می‌شوند و دستشان را در دست هم می‌گذارند که نگذارند ما این کار را بکنیم. این یک رفتار عاقلانه و منطقی نیست.

من می‌خواهم برگردم به آن نکته‌ای که اول بحث گفتیم. آنچه سیاست خارجی پهلوی را هدایت می‌کرد ، اول این بود که کعبه آمالش منافع ملی ایران بود. مثلا ما برای مردم روسیه‌ هم بسیار ناراحتیم، من شخصا از پوتین بیزارم، منتهی کار اپوزیسیون جمهوری اسلامی سرنگونی پوتین نیست. چه الان که اپوزیسیون در حکومت نیست، و چه فردا که جمهوری اسلامی ساقط شود. روسیه بالای سر ما است. مرز مشترک با آن داریم. زورش از ما بیشتر است. کار اپوزیسیون این نیست که برود دولت روسیه را سرنگون کند، چه الان چه فردا. کار دولت ایران باید مشخصا این باشد که مقابل چشم طمع خرس روسی به کشور ما بایستد. اگر کار به جایی رسید که باید مقابله کرد خب باید مقابله کرد ولی اساس را باید بر تامین منافع ملی با کمترین تنش و اصطکاک گذاشت. به هیچ عنوان به خاطر منافع دیگران نباید رفت با قدرت‌های بزرگتر از ایران درگیر شد.

نکته ی دوم همین واقع گرایی است. این افکار مالیخولیایی که ما وظایف جهانی داریم و باید برویم جهان را نجات دهیم و جهان را از پلیدی پاک کنیم، اینها را کاملا باید از سر بیرون کرد. وظیفه ما مشخص است؛ ایران را بسازیم. این یک کار را اگر بکنیم برای هفت نسل بعدی‌مان دعای خیر به جا گذاشته‌ایم. انقلاب کردن در باقی جهان و بازسازی آنجا را واگذار کنیم به اهالی همانجا و ابرقدرتهای جهانی. حالا اگر روزی ابرقدرت شدید یک بحث دیگری است. اما واقعیت این است که ایران را جمهوری اسلامی ویران کرده. برای سال‌ها باید این کشور را ساخت تا تازه برگردیم به جایی که در ۵۷ بودیم.

سوفیامهر: بله این مسأله‌ی بسیار مهمی است. و این اول برمی‌گردد به خود خصلت انقلاب. چون که شما وقتی انقلابی باشید و توانسته باشید حکومتی را به زیر بکشید، آن هم حکومتی که بسیار بی‌رحم و قدرتمند بوده است، این در انقلابیون اعتماد به نفس زیادی به وجود می‌آورد. همراه خواهد بود با حس شکست‌ناپذیر‌ی و اینکه ما می‌توانیم دشمنان دیگر را هم شکست دهیم و پلیدی‌های دیگر را هم در جهان رفع کنیم. اما انقلاب ملی ما نباید به سیاق خودش هوس رفع فتنه از عالم را داشته باشد. این انقلاب وظیفه‌اش رفع فتنه از عالم نیست. حالا رفع فتنه‌ی پنجاه‌وهفتی‌ها، در مبارزه با استکبار جهانی و طاغوت بود، و مثلا رفع فتنه‌ ما مبارزه با نیروهای ضددموکراتیک باشد. ما نباید به این هوس بیفتیم.

این اشکال را انقلاب فرانسه داشت. انقلاب فرانسه هم برای خودش یک ایده‌ی «mission of civilisation» داشت که باید برود کشورهای دیگر را هم «سیویلایز» یا متمدن کند. انقلاب اسلامی ۵۷ هم برای خودش این رسالت جهانی را قائل بود که ما الان ایران را آزاد کردیم و حالا برویم عراق را هم از دست صدام حسین آزاد کنیم و خمینی گجستک پیام می‌داد به ارتش عراق که علیه صدام شورش کنید و خب دیدیم که چه فجایعی به وجود آورد.

از این رو وسوسه صدور انقلاب می‌تواند پیامدی همچون احساس خطر کشورهای همسایه را پدید بیاورد. بنابراین ما باید بگوییم که انقلاب ملی ما، انقلاب و شورش علیه عقل سلیم نیست، علیه «common sense» نیست. این انقلاب برای پایین آوردن تمام گرایش‌های ضدعقلانیِ درونی‌ای است که انقلاب ۵۷ به وجود آورده است. این انقلاب برای بازگشت به عقل معاش‌اندیش و عقل سلیم است. شورش علیه عقل معاش‌اندیش نیست. ایرانی باید مبنای سیاست‌گذاری‌اش، چه در سیاست داخلی چه در سیاست خارجی‌ عقل معاش‌اندیش باشد.

این سیاست که ما می‌رویم از این کشور و آن کشور دفاع می‌کنیم، حتی از لحاظ اخلاقی هم نمی‌تواند پذیرفته باشد، و می‌تواند پیامدهای بسیار ویرانگری برای کشور ایران داشته باشد. و از قضا به دلیل این پیامدهای ویرانگری که برای منافع تک تک ایرانیان دارد غیراخلاقی هم است. چون که هیچ شخصی در عرصه‌ی عمومی حق این را ندارد، آگاهانه یا ناآگاهانه، به منافع ملی آسیب بزند. اما اگر این دوستان این حس انقلابی‌گری جهانی‌شان خیلی فوران کرده است، دولت آینده می‌تواند تسهیلاتی برای این دوستان فراهم کند، و آن‌ها را بفرستد به همان کشورها و برای نمونه، بروند روسیه و مسکو کار و تلاش کنند و از دسترنج خودشان استفاده کنند و حکومت روسیه را هم تغییر دهند. یا اگر می‌خواهند به آرمان فلسطین کمک کنند، می‌توانند به غزه یا کرانه باختری بروند، و آنجا از جیب و دسترنج خودشان برای آرمان‌های خودشان خرج کنند. اما خیر عمومی ایران یا منافع ایران نباید قربانی این ایده‌های رمانتیک شود.

اساسا در عرصه‌ی سیاست خارجی دقیقاً مشخص نیست که حمایت از این یا ستیز با آن اخلاقی است یا نه. اما این مشخص است که هیچ کاری ضد اخلاقی‌تر از حمایت جمهوری‌اسلامی از فلسطین نیست. چونکه موجب گرسنگی کودکان سیستان و بلوچستان شده است. چونکه موجب فقر عمومی ایرانیان شده است. چونکه موجب آوارگی بسیاری از ایرانیان شده است. چون موجب شده شبح جنگ، برای بیش از چهار دهه، بر سر کشور ما حاکم شود. بنابراین این ژست ظاهرا اخلاقی و فضیلت‌گرایانه در سیاست خارجی می‌تواند بسیار خطرناک باشد. فضیلت‌مندان می‌توانند بروند همانطور که گفتم فعالیت شخصی کنند‌. اما نباید دستگاه سیاست خارجی و اقتصاد ایران را گروگان بگیرند تا ایده‌های، به قول خودشان، اخلاقی و فضیلت‌مندانه را اجرا کنند. این می‌تواند رذیلانه‌ترین کنش و ضد اخلاقی‌ترین کنش باشد. بنابراین ما باید بگوییم که انقلاب ملی ایران هیچ برنامه‌ای برای تغییر رژیم دیگر کشورها ندارد. انقلاب ایران یک رژیم را می‌خواهد تغییر دهد و آن هم رژیم جمهوری‌اسلامی است. پس از آن، می‌خواهیم کشور را به روال عادی برگردانیم و بر اساس عقل معاش‌اندیش و بر اساس عقل سلیم و بر اساس واقع‌بینی و بر اساس مشکلات عینی که کشور دارد، می‌خواهیم راه‌حل‌هایی را پیشنهاد بدهیم و مشکلاتمان را حل کنیم.

بنابراین باید از همین الان تکلیف خودمان را مشخص کنیم. یک انقلاب اوج می‌گیرد و بالا می‌رود و باید بتواند یک فرود آرامی هم داشته باشد. انقلابی که مثل یک اتومبیل باشد که فقط گاز داشته باشد و ترمز نداشته باشد، می‌تواند ویرانگر باشد. ما باید آگاه باشیم به پیامد کنش‌های انقلابی. یک انقلاب اوج می‌گیرد و به موقع‌اش که شد باید یک فرود آرامی داشته باشد. ما انقلابی را می‌خواهیم که به موقع بتواند شتاب بگیرد و به موقع بتواند به اصطلاح سرش را بر بالین سلامت و آرامش بگذارد.  ترکش‌هایش متوجه منافع ملی ایران نباشد. بنابراین الگو گرفتن از انقلاب ۵۷ بسیار می‌تواند خطرناک باشد. اتفاقاً انقلاب ملی ایران تلاشی است برای پایان دادن به همه‌ی گرایش‌های ضد عقل و عقل ستیز انقلاب اسلامی ۵۷.

قاسمی‌نژاد: خب این نگاه را به سیاست‌های مشخص تبدیل کنیم. یعنی آن دولت موقت، برای آن چند ماه، دقیقا چه باید بکند؟  یکی همین است که گفتید. یعنی مشخص گفتن این که دولت موقت سیاست خارجی منطقه‌ای تهاجمی ندارد. به دنبال صدور انقلاب به هیچ جای دیگری نیست. ما مردم ایران، ایران را پس گرفتیم و حالا می‌خواهیم ایران را از نو بسازیم. این نکته‌ی اول است.

نکته‌ی دوم به نظر من در حوزه‌ی هسته‌ای است، که بسیار اهمیت دارد. از نخستین کارهایی که این دولت موقت انجام دهد بایستی تماس با آژانس انرژی اتمی باشد، البته در چارچوب منافع ملی. باید اجازه بازرسی‌های حداکثری داد و شفافیت کامل در قبال آژانس اتخاذ کرد؛ به عنوان پیش‌نیاز تعلیق تحریم‌ها که برای اقتصاد کشور بحث مهمی است.

دولت موقتی که می‌آید باید بتواند حقوق کارمندان را بدهد. باید بتواند منابع واردات کالا و این‌ها را تامین کند. در آن شرایط بحرانی این‌ها بدون اینکه شما بتوانید دسترسی به منابع ارزی داشته باشید، و دسترسی به سیستم بانکی جهانی داشته باشید، و اجازه داشته باشید که بتوانید نفت و منابع پتروشیمی‌تان را بفروشید، امکان‌پذیر نیست. و اگر این‌ها نباشد خب این دولت به سرعت زمین می‌خورد. مردم که نمی‌توانند گرسنه بمانند. پس نکته‌ی دوم شد آغاز فوری فرایند حل مساله‌ی هسته‌ای از طریق شفافیت حداکثری.

نکته‌ی سوم، به نظر من این است که دولت موقت باید به سرعت حمایت از گروه‌های تروریستی را قطع کند. یعنی نخستین کاری که دولت انجام می‌دهد این است که باید کمک مالی ایران به این گروه‌ها که سالانه بین چند صد میلیون دلار تا چند میلیارد دلار می‌شود، را باید قطع کند. این به گمان من برای همان بحث تنش زدایی گام مهمی است. یعنی دولت جدید باید بتواند این سیگنال را به همسایه‌ها بفرستد که دوره‌ی جدیدی آغاز شده است و قرار بر آن دخالت‌ها نیست و مذاکرات را هم با این‌ دولت‌ها آغاز کند که وقتی از این سو دخالتی نمی‌شود، انتظار می‌رود از سوی شما هم دخالتی در امور داخلی ایران نشود و طبیعتاً اگر بخواهید اذیت کنید، دولت ایران هم امکانات این را دارد که بخواهد شما را اذیت کند. بیایید با هم  زندگی مسالمت‌آمیزی داشته باشیم. این را حالا می‌توانیم در مرحله‌ی بعد با جزییات بیشتر حرف بزنیم.

من فکر می‌کنم اکثر دولت‌هایی که در اطراف ما هستند اگر ببینند دولتی در ایران است که دنبال ثبات منطقه‌ای است نه دخالت منطقه‌ای، استقبال می‌کنند. آن‌ها به صورت طبیعی منفعتی در این که بخواهند در ایران بی‌ثباتی ایجاد کنند ندارند. اگر این اطمینان دو طرفه حاصل شود آنها هم به گمان من به این سمت خواهند رفت. حالا ممکن است دولت‌هایی باشند که سرشان برای دردسر درست کردن درد بکند، ولی کلیت دولت‌های منطقه این‌طور نیستند.

سوفیا‌مهر: این مواردی که بیان کردید را می‌خواستم در مرحله‌ی دوم بگویم. می‌دانید چرا؟ چون حتی اگر دولت موقت هم این تضمین‌ها را بدهد چون که اسمش رویش است، دولت موقت، امکان دارد که کشورهای دیگر این اطمینان‌بخشی را باور نکنند و بگویند که شاید دولتی که پس از این بر سر کار بیاید، سیاست متفاوتی را در پیش بگیرد. یعنی به یک نوعی این اطمینان را باید داد که این‌ها سیاست‌های پایدار و ماندگار ایران خواهد بود.

قاسمی‌نژاد: موافقم منتهی فکر می‌کنم که در هر صورت دولتی که در شش ماه نخست سر کار است، در این دوره اضطرار این کار را باید بکند. من سه نکته‌ی دیگر هم بگویم؛ نکته‌ی چهارم این است که نخستین کاری که باید بکند این است که رابطه را با اسرائیل را طبیعی کند. این پیامی به کل جامعه جهانی است که دوره‌ی جدیدی برای ایران آغاز شده یعنی بلافاصله باید زمینه‌ی عادی سازی روابط با اسرائیل را آغاز کنیم. بگوییم که ما شما را به رسمیت می‌شناسیم. نکته‌ی پنجم عادی سازی رابطه با ایالات متحده است. نکته‌ی ششم، درباره چین و روسیه است. به گمان من دولت جدیدی که در ایران بر سر کار می‌آید در همان ابتدا باید به چین و روسیه این اطمینان خاطر را بدهد که اینجا نیست که با آنها بجنگد. دولتی که در ایران سرکار می‌آید به دنبال این است که با همه‌ی کشور‌ها یک رابطه‌ی مبتنی بر احترام منافع ملی داشته باشد. می‌توانیم با هم رابطه‌ی تجاری و اقتصادی و سیاسی معقول داشته باشیم. نه مستعمره شما هستیم - مثل جمهوری‌اسلامی که ایران را دارد به مستعمره‌ی چین و روسیه تبدیل می‌کند - و نه اینکه دشمن خونی شما هستیم.

این‌ها به نظرم نکاتی است که دولت جدید در همان ابتدای کار باید بر اساس آن ها، این پیام‌ها را به سرعت بفرستد. دیر فرستادن این سیگنال‌ها می‌تواند دردسرهای جدی درست کند.

سوفیامهر: آن چیزی که من گفتم درباره سفیران صلح دقیقاً اشاره به همین بود. حالا نمی‌خواستم در آنجا جزئیاتش را بیان کنم. به نظرم رسید به جزییات بایستی در میان مدت پرداخت. وقتی که از دولت موقت گذشته‌ایم و دولت مستقر، حاکم شده است و مجلس تشکیل شده است و دولت موقت تبدیل به دولت پایدار شده است، و این دولت است که می‌تواند تصمیمات اساسی بگیرد. اصولاً کارگزار سیاست خارجی باید قوه مجریه دولت پایدار باشد، که حرف‌هایش و تصمیماتش بتواند مورد اعتماد جهانیان هم باشد.

قاسمی‌نژاد: پس برویم به مرحله‌ی دوم که همان زمانی است که این دولت موقت طی آن بایستی امور را واگذار کند، که فکر می‌کنم نهایتا یک سال و نیم تا دو سال طول بکشد و البته ترجیح قطعا این است که سریع‌تر انجام شود. فکر می‌کنم در این بازه، دولت موقت بایستی این سیاست‌هایی که پیش‌تر گفتیم را باید تداوم دهد. در حوزه‌ی هسته‌ای که خیلی‌ حوزه‌ی مهمی است، باید مسئله هسته‌ای را از طریق شفافیت حداکثری به یک سرانجامی برساند و آتش تنش را خاموش کند. چون درست است که دولت موقت است ولی بحث هسته‌ای بحث بسیار مهمی است. نمی‌توانیم بگوییم دولت دموکراتیک‌مان هنوز شکل نگرفته برای همین در این مورد صحبتی نمی‌کنیم. این را حتی اگر نهایی هم نتواند بکند باید شفافیت حداکثری داشته باشد و کاملا اعتماد جهانی را جلب کند‌.

در حوزه‌های دیگری هم که صحبتشان را کردیم، به نظرم باید همان سیاست‌های تنش‌زدایی را باید تداوم دهد. یعنی هر دولتی که در ایران سرکار بیاید و بخواهد یک حداقلی از ثبات را تامین کند، باید این کار را بکند. نمی‌توانی بگویی که من می‌خواهم اسرائیل‌ستیزی کنم ولی در عین‌حال ثبات را هم تامین کنم! می‌خواهم آمریکاستیزی کنم ولی ثبات را هم تامین کنم! یا همچنین با روسیه‌ستیزی و چین‌ستیزی نمی‌توان ثبات تامین کرد.

در این مرحله به گمانم بازسازی دستگاه دیپلماتیک هم باید آغاز شده باشد. خیلی از این دیپلمات‌های جمهوری اسلامی، صرفنظر از دیدگاه‌های ایدئولوژیکی که دارند آدمهای ناتوانی هم هستند، آدمهای کم‌سواد و ناکارآمدی هستند و باید بازسازی دستگاه دیپلماتیک را آغاز کرد.

سوفیامهر: درباره مسأله‌ هسته‌ای من موافق هستم، باید از همان مقطع دولت موقت یک سیاست بلندمدتی داشته باشیم در مورد مسأله هسته‌ای. منتها باید این اطمینان را روی کاغذ داد. تمام ابزارهای هسته‌ای را نباید واگذار کرد. چرا؟ به دلیل اینکه ایران در قبال واگذاری این‌ها باید امتیاز بگیرد. سال‌ها به ما گفته‌اند تروریست و پنهان‌کار و دروغگو. حالا تحت تاثیر این‌ها همه چیز را بخواهیم واگذار کنیم، بدون اینکه چیزی بگیریم؟ نه. به نظرم باید در قبال این واگذاری امتیاز گرفت. خب چه چیزی باید بگیریم؟ به نظرم ایران باید نیاز امنیتی خودش را به  آمریکا تحمیل کند، ضرورت بازسازی و نوسازی ارتش آینده ایران را به آمریکا تحمیل کند، و برای آمریکا شفاف کند که ایران دکترین امنیتی‌اش خود را بر اساس تسلیحات غیرمتعارف هسته‌ای پیش نخواهد برد و بلکه دکترین دفاعی-امنیتی ما بر اساس تسلیحات متعارف خواهد بود، مثل زمان شاه. ما می‌خواهیم به همان عقل سلیم برگردیم. ایران نیروی هوایی قوی می‌خواهد. ایران اف ۳۵ ، اف۱۵و اف ۱۶های مدرن می‌خواهد. در قبال واگذاری برنامه‌ی هسته‌ای، مثلاً آمریکا هم تا ۱۰ سال متعهد شود، سالی سه میلیارد دلار، همان کمک نظامی که به مصر یا اسرائیل می‌کند، برای مدرن سازی ارتش ایران انجام دهد. سالی سه یا چهار میلیارد را در یک بازه‌‌ی ۱۰ ساله، ۲۰ ساله - هر چقدر بیشتر بهتر - به ایران بدهد.

قاسمی‌نژاد: این به نظرم آن بحثی است که در آن پلتفرم راست میانه و ایرانگرا باید مطرح شود. یعنی بحث از این قراردادهای بلندمدت این چنینی را بایستی در آن مقطع مطرح کنیم. دولت موقت یک طیف وسیعی از نیروها از جناح‌های فکری گوناگون است و برآمده از انتخابات هم نیست. پس کمی دشوار است از آن انتظار داشته باشیم که تصمیمات خیلی کلیدی بگیرد مگر مسائلی که همه رویش توافقی کلی داشته باشند.

سوفیامهر: مرادم این است که تنها طرح و ایده‌اش را اعلام کند و نهایی و عملی کردن آن را موکول به سر کار آمدن دولتی کند که رای مردم را دارد و چهار سال یا هشت سال قرار است سر‌کار باشد.

قاسمی‌نژاد: درست است. ولی به هر حال آن چیزی که نزدیک‌تر به ذهن است، این است که آن دولت موقتی که در ایران می‌خواهد شکل بگیرد، همانطور که شاهزاده هم گفتند، چون این دولت موقت قرار است انتخاباتی را برگزار کند که همه زیر بارش بروند و کسی دبه در نیاورد پس ضرورت دارد از گروه‌های مختلف در آن باشند. بر این اساس این لزوماً دولتی نیست که مبتنی بر وزن واقعی نیروهای سیاسی باشد. بلکه نیروها صرفنظر از اینکه چه وزنی در جامعه دارند یک نماینده در آن دارند. چون وظیفه‌ی اصلی‌اش برگزاری انتخابات است و ممکن است فراتر از مسائلی که ساده و سرراست باشند در درون این دولت موقت نتوان سر مسائل پیچیده‌تر اجماعی پدید آورد. فکر می‌کنم در مسئله هسته‌ای نهایتا شفافیت حداکثری چیزی است که این  دولت موقت - با آن توصیفی که از ترکیب احتمالیش کردم - بتواند سرش به اجماع برسد. اگر راجع به این دوره‌ی دوم دولت موقت حرفی نیست، فکر می‌کنم برویم سر آن بحث پلتفرم‌ راست میانه و ایران‌گرا در حوزه‌ی سیاست خارجی.

سوفیامهر: چیزی که گفتم این است که آن ستاره‌‌ی راهنما باید این اهداف باشند. حالا دولت موقت هم هر تصمیم می‌گیرد با توجه به محدودیت‌هایش و توانمندی‌ها‌یش باید این ستاره راهنما را در نظر بگیرد و به آن سمت و سو حرکت کند. حالا چه میزانش را می‌تواند عملی کند، و چه میزانش را درست است عملی کند، بحثی است که جزییات خاص خود را دارد. ولی آن ایده‌ی کلی، آن مسیری که می‌شود به سمتش حرکت کنیم، همین باید باشد.

قاسمی‌نژاد: بله درست است. حالا رسیدیم به جایی که در واقع دوره‌ی خیلی بحرانی اولیه، این سه، چهار، شش ماه را این دولت رد کرده است و در دوره استقرار است. الان وارد فضایی شده است که انتخابات مجلس موسسان را می‌خواهد برگزار کند. فکر می‌کنید در بحث از قانون اساسی، و در حوزه‌ی مرتبط با سیاست خارجی آیا نکته مهمی وجود دارد که گروه‌های ائتلاف راست میانه بایستی آن را به صراحت در قانون اساسی بگنجانند؟ از باب مثال در حوزه‌ی اقتصاد، وقتی با آقای جهان ‌پرور بحث کردیم، تاکید بر این داشتیم که ائتلاف راست میانه و ایرانگرا باید تاکید کند و اصرار بورزد که باید در قانون اساسی مباحثی همچون مالکیت خصوصی، دولت محدود، اقتصاد بازار، استقلال بانک مرکزی از قوه‌ی مجریه و دولت، گنجانده شود و بر آن تاکید شود. برای اینکه قانون اساسی بعداً منشأ تفسیر می‌شود برای باقی قوانین. در حوزه‌ی سیاست خارجی چه؟ در این حوزه فکر می‌کنید چه چیزی یا چه چه چیزهایی را راست میانه باید برای گنجاندن آن در قانون اساسی تلاش کند؟

سوفیامهر: به نظرم بایستی یک بازدارنده‌ی حقوقی بتوانیم به وجود بیاوریم که آن اهداف سیاست خارجی ایران باید بر منطق ژئوپلیتیک ایران استوار باشند. هیچ اصل ایدئولوژیکی نباید تعیین کننده‌ی سیاست خارجی ایران باشد. این نکته‌ی اساسی‌اش است. اینکه منطق ژئوپلیتیک ایران چیست کمابیش مبتنی بر یک سری مسائل عینی است. ما دشمن همیشگی و دوست دائمی نخواهیم داشت. این‌ها همه بر اساس منطق روی زمین، و توازن قوای روی زمین تعیین می‌شود.

این را شاید غربی‌ها هنگامی که قانون اساسی‌شان را می‌نوشته‌اند، جزو بدیهیات‌شان بود؛ ولی با این تجربه‌ی جمهوری‌اسلامی و این چپ‌زدگی و اسلام‌گرایی، به نظر می‌آید برای برخی از دوستان هنوز منطق ژئوپلیتیک امری بدیهی تلقی نمی‌شود. این اصل باید در قانون اساسی ایران آینده گنجانده شود، که اولاً این تنها وزارت خارجه است که کارگزار سیاست خارجی است. دوم اینکه سیاست خارجی باید بر اساس منطق ژئوپلیتیک ایران باشد. و اگر ایران نیازمند فرستادن ارتش به خارج از مرزها است، پارلمان است که باید در مورد آن تصمیم بگیرد. همچنین بودجه‌ای که به این فعالیت‌ها اختصاص داده می‌شود تا جایی که امکان دارد، شفاف باشد. حالا شفافیت به آن معنا نیست که در روزنامه جار بزنیم، و مسائل امنیتی‌مان را فاش کنیم. اما نمایندگان پارلمان که به اسناد طبقه‌بندی شده دسترسی دارند، باید نظارت داشته باشند. بایسته است تا فعالیت‌های نظامی خارج از مرز و یا امنیتی ایران، در قالب همان منطق ژئوپلیتیک ایران باشد نه اصول ایدئولوژیک.

قاسمی‌نژاد: خیلی عالی و کاملاً موافق هستم. حالا فرض کنید که ائتلاف راست میانه موفق شده است این موارد را در قانون اساسی بگنجاند. فکر می‌کنید حالا که به مرحله‌ی بعد از تصویب قانون اساسی می‌رویم - حالا ما پادشاهی‌خواه هستیم و امیدواریم نظام سیاسی منتخب مردم، پادشاهی مشروطه باشد – ولی بسته به اینکه مردم پادشاهی یا جمهوری را انتخاب کنند شما انتخابات مجلس یا مجلسین و شاید انتخابات ریاست جمهوری خواهید داشت، پلتفرم راست میانه  و ایرانگرا در این بسته‌ی سیاستی که در انتخابات به مردم ارائه می‌دهد، چه چیزهایی را باید مشخصا در حوزه سیاست خارجی بگنجاند؟

سوفیا مهر: به نظر من در  مجلس‌ کمیته‌ و کمیسیون‌هایی شکل می‌گیرد، از جمله کمیسیون امنیت داخلی و امنیت خارجی و کمیسیون‌هایی که در مورد نیروهای نظامی هستند، این کمیسیون‌ها را باید راست میانه در اختیار داشته باشد، و سیاست‌هایی را هم که پیش می‌برد در بلند مدت از جمله باید سیاست ارتش قوی باشد.

ما نیازمند توسعه‌ اقتصادی هستیم و وجود ارتش قدرتمند کمک می‌کند که آسیب اساسی‌ای متوجه پیشرفت ایران نشود. داشتن ارتش قوی برای ایران بسیار بسیار حیاتی است. یعنی این نظامی‌گری جمهوری‌اسلامی، نباید ما را به این سمت و سو ببرد که هرگونه سرمایه‌گذاری روی ارتش قوی و داشتن ارتش قوی و یا فضیلت جمعی خودباوری دفاع از خود، فضیلتی است که نباید از آن دفاع کرد یا بدتر، آن را رذیلت بگیریم، اینگونه نباید باشد.

ما باید روی این فضیلت جنگ‌آوری و تجسم آن در ارتش ملی آینده بسیار بسیار تکیه کنیم. البته همیشه یک توازنی میان ارتش و توسعه‌ی اقتصادی هست. اینجا دیگر درباره جزییات آن نمی‌شود بحث کرد. اتفاقاً ارتش یکی از نهادهایی خواهد بود که فضیلت میهن دوستی و ایران دوستی از آنجا گسترش خواهد یافت. البته نه بر اساس ناسیونالیسم برتری‌جویانه، بلکه بر اساس این درک از میهن‌دوستی که ایران همیشه کشوری تمدن‌ساز بوده است، و اکنون می‌خواهد به قافله و کاروان تمدن بشری باز‌گردد، به عنوان یک نیروی سازنده نه مخرب.

منتها هر تمدنی به قدرت ماهیچه هم نیاز دارد که قدرت این را داشته باشد که از خودش دفاع کند. بنابراین ما هم یک میهن دوستی شل‌وول و غیر متکی به قدرت ماهیچه و ارتش نمی‌خواهیم. ما ارتش قوی می‌خواهیم تا امنیت داخلی تامین شود و این امنیت داخلی پشتوانه توسعه‌ی اقتصادی و روابط خارجی موثر و دوستانه با جهان باشد. که اگر زبانم لال کشوری تصمیم گرفت دست به کار ابلهانه‌ای بزند، بتوانیم با قدرت از خودمان دفاع کنیم و مطمئن شویم که کشورمان دچار آشوب نخواهد شد، این یعنی صلح مقتدرانه.

قاسمی‌نژاد: بله صلح از موضع اقتدار. با آن نکته‌ای که گفتید، یعنی  باید سعی کرد بسته‌های حمایتی و تشویقی برای نیروی نظامی متعارف از ایالات متحده و غرب و جهان گرفت کاملاً موافق هستم. سیاست دفاعی و نظامی کشور هم بایستی سیاست مبتنی بر سلاح‌های متعارف باشد و با توجه به اینکه در این چهار دهه ما در حوزه‌ی سلاح‌های متعارف دچار عقب‌ماندگی هستیم، می‌شود با ایالات متحده یا حتی فراتر از آن با اتحادیه اروپا صحبت کرد که در واقع بسته‌های حمایتی ارائه دهند برای این‌که ایران بتواند این دکترین نظامی را بر اساس سلاح متعارف بپروراند و گسترش دهد. این همین سیاستی است که کشوری مثل اسرائیل در تمام این سال‌ها دنبال کرده است. یعنی اسرائیل خودش الان از نظر اقتصادی و نظامی و تکنولوژی کشور توانمندی است اما توانسته با یک دیپلماسی قدرتمند از بسته‌های حمایتی ایالات متحده هم برای تقویت بنیه نظامی‌اش بهره‌مند شود. این را بایستی با مذاکره پیش برد و این دیگر بستگی به هنر و توانایی دیپلمات‌های ایرانی دارد، که چه مقدار بتوانند این حمایت‌ها را جلب کنند.

یک نکته راجع به سیاست‌های منطقه‌ای است. به هر حال این جمهوری‌ اسلامی در مناطق مختلف گروه‌هایی نیابتی درست کرده است. این جمهوری‌اسلامی ساقط هم بشود این‌ها به هر حال آنجا هستند؛ حالا تضعیف می‌شوند اما وجود دارند و دردسر درست خواهند کرد و حکومت بعدی ایران ممکن است ناخواسته به آن دردسرها کشیده شود. مثلا این گروههای مسلح شیعه در عراق. فردای سقوط جمهوری اسلامی اینها پتانسیل این را دارند که به یک تهدید بزرگ علیه امنیت ملی ما بدل شوند. باید درباره این مسائل اندیشید. این دیگر هنر دیپلماسی دولت بعدی است که این‌ مسئله را تبدیل به فرصتی کند برای گسترش ثبات و رفاه و همبستگی منطقه‌ای یا اینکه بی‌هنری خرج دهد و آن‌ها را عملا تبدیل کند به بحران‌هایی که امنیت ایران را تهدید کنند.

در سیاست خارجی واقع‌گرایانه باید  واقعیات را دید و برای آنها طرح داشت. ما نمی‌توانیم واقعیت‌ها را ندیده بگیریم. این است که باید راهی پیدا کرد که در چارچوب منافع ملی و بدون اینکه دیگران را بخواهد تحریک کند یا آزار دهد یا منجر به دخالت ما در امور داخلی آن‌ها و دخالت انها در امور داخلی ما شود، راه‌کاری برای این واقعیت‌های منطقه‌ای و سیاست خارجی در بسته‌ی سیاست خارجی خود تعبیه کنیم که هم منافع ملی ایران را تامین کند و هم صلح و ثبات و همکاری منطقه‌ای را افزایش دهد.

سوفیامهر: این برمی‌گردد به بحث عمق استراتژیک. عمق استراتژیک یک مفهومی نیست که جمهوری‌اسلامی ساخته شده باشد. هر کشوری عمق استراتژیک دارد، به آن معنا که هر کشوری یک منافع ملی دارد. اما جمهوری‌اسلامی منافع ملی را طوری تعریف کرده است که اصولاً منافع ملی در آن در نظر گرفته نشده است. عمق استراتژیک هم همینطور است، و بلایی که جمهوری اسلامی بر سر عمق استراتژیک آورده است در تضاد کامل با آن است.

هر کشوری یک سری تهدیدهای بیرونی دارد، و برای اینکه این تهدیدها را نگذارد وارد مرزهای داخلی شود، یک منطقه سپر و حائل ایجاد می‌کند. حالا ببینیم مناطق حائل و عمق استراتژیک ایران در آینده کجاها هستند. به نظر من آن جاهایی هستند که سیاست‌های پان‌قومی و سیاست‌های اسلام‌گرایانه در جریان است. سیاست‌های پان قومی و اسلام‌گرایانه می‌تواند عمق استراتژیک ایران آینده را به خطر بیندازد.

در بعد اول و سیاست‌های پان‌قومی در آن جاهایی که این‌ها دست به فتنه‌گری می‌زنند و می‌خواهند مسائل قومی را در ایران برجسته کنند، دولت آینده باید سیاست خارجی‌ خود را فعال سازد تا این تهدیدها را خنثی کند و بتواند منطقه‌ حائلی برای خنثی کردن این دست تهدیدها به وجود آورد.

دوم مسئله اسلامگرایی است. نظام آینده ایران به احتمال زیاد دولتی سکولار خواهد بود. البته از لحاظ تاریخی اکثریت ملت ایران شیعه بوده است و عراق و لبنان هم شیعه هستند. کاری که جمهوری‌اسلامی با شیعیان کرده است، یک نوع اشاعه تشیع «میلیتنت» بوده است. یعنی تشیع همراه با نظامی‌گری. ما در آینده در درون مرزهایمان و هم خارج از مرزها باید بتوانیم این شیعه همراه با نظامی‌گری را به شیعه‌ مدنی تبدیل کنیم. جدای از درون ایران، همین کار هم باید با شیعیان عراق انجام شود، چرا که آن شیعه‌ی میلیتنتی که خودش را دنباله‌رو میراث قاسم سلیمانی می‌داند، برای ایران آینده خطرناک است. باید سعی کنیم این گروه‌ها را با گسترش تشیع مدنی تضعیف کنیم. در مورد لبنان هم همینطور است. عربستان هم از این برنامه استقبال می‌کند، و همین‌طور اسراییل و آمریکا. به نفع منافع ملی و نظام جدید ایران است، که فرضا حزب‌الله، ارتشی مستقل از ارتش لبنان نباشد و این گروه در ارتش لبنان ادغام شود.

البته همه این‌ها، همانطوری که گفتم، باید در قبال کسب امتیازات باشد. یعنی این ابزارها را نباید مفت و مجانی واگذار کنیم، صرفا به خاطر اینکه ایرانی‌های خیلی خوبی هستیم! تبدیل اسلام‌گرایی و این تشیع‌ خمینی‌گرا و ستیزه‌جو به تشیع مدنی، باید به گونه‌ای باشد که منافع ملی ایران را به خطر نیندازد.

در مورد شیعیان عربستان هم باید ‌بگویم هیچ ارتباط مستقیمی با شیعیان عربستان نباید داشت. البته می‌شود به زبان دیپلماتیک گفت که اگر شما هم بخواهید، در مسائل ما دخالت کنید، ما هم دنبال راه‌‌هایی می‌گردیم که از همان‌جا به شما طعم داروی تجویزی خودتان را به خودتان بچشانیم. منتهی تا وقتی‌ که در مسائل داخلی ما دخالت نکنید، ما همه‌ی این‌ها را به عنوان شهروندان عربستان نگاه می‌کنیم و به عنوان دستگاه دیپلماسی با مقامات دیپلماتیک شما طرف هستیم. ما نباید شیعیان عربستان را علیه دولت این کشور تحریک یا تجهیز کنیم.

اکنون کشورهایی مثل عربستان به سمت توسعه اقتصادی و تا حدودی به سوی توسعه‌ی سیاسی پیش می‌روند. اصلاً منطق توسعه‌ی اقتصادی به گونه‌ای است که شما ناچار هستید در رفتار بین‌المللی‌تان ثبات بیشتر و کاهش تنش بخواهید. این فضا، فضای خوبی است که ما بتوانیم به نوعی امنیت منطقه و ثبات منطقه را  برپایه نوعی interdependency ، یعنی منطق وابستگی دو سویه، میان دو کشور به پیش‌ ببریم. برای نمونه، عربستان بتواند در ایران سرمایه‌گذاری کند و همچنین ایران به بازار عربستان دسترسی یابد و منافع خود را در عربستان پی بگیرد تا اگر تنش و اختلافی هم پیش بیاید بتوانیم در چارچوب منافع ملی این مسائل را حل کنیم.

قاسمی‌نژاد: مهمترین کمک ایران همین قطع کمکهای مالی به این شیعیان خمینی‌گرا و سیتزه‌جوست. در حوزه‌ی سیاست خارجی و مسائل مربوط به شیعیان، ایران جدید می‌تواند یک نقش میانجی عامل صلح و ثبات و همزیستی را بازی کند. نقشی که شاه بازی می‌کرد. واقعیت دوم درباره نفوذ فرهنگی ایران حضور اقوامی هستند که به صورت سنتی-تاریخی، اقوام ایرانی هستند. باید  به دنبال این بود که این پیوندهای فرهنگی را افزون کرد نه در راستای گستراندن آشوب بلکه در راستای تامین صلح و ثبات منطقه‌ای. عامل سوم هم زبان فارسی است. یعنی به هر حال ما در منطقه‌ای هستیم که اطراف ما جاهایی هستند که فارسی زبان هستند. یا فراتر از فارسی، به زبان‌های ایرانی صحبت می‌کنند. اینجا هم باید تلاش کرد به جای اینکه این مسئله به عنوان یک عامل منفی از جانب کشورهای همسایه دیده شود به عنوان عامل گسترش صلح و ثبات و همزیستی منطقه‌ای دیده شود. در حوزه‌ی اقتصاد هم همانطور که گفتی به نظر من  باید برای تامین صلح و ثبات و رونق، به سمت گستراندن بازارهای منطقه‌ای رفت. یعنی سیاست خارجی در خدمت رونق اقتصادی برای ایران و برای منطقه.

سوفیامهر: دقیقاً، این مسأله صلح لیبرال به هر حال پایه اش همین است. گسترش ارتباطات و داد و ستد اقتصادی باعث می‌شود که در حوزه‌ی سیاست هم نوعی آرامش و ثبات به وجود می‌آید. به نظرم این سیاست دست کم بخت این را دارد که امتحان شود و فرصت داده شود که ما این سیاست را دنبال کنیم. بله عربستان به همین سمت می‌رود. مثلا همین پروژه  Neom در عربستان که خیلی پروژه‌ی عظیمی است و چه خوب بود که ایران می‌توانست در این مشارکت داشته باشد. عربستان کشور صاحب ثروت است و می‌تواند سرمایه‌گذاری‌های وسیعی در ایران بکند. البته باید پیامدهای ناخواسته‌اش را هم در نظر گرفت تا امکان دخالت‌ در امور سیاسی داده نشود. ولی شدنی است وقتی اعتماد دو کشور جلب شود - که در میان مدت و بلند مدت باید انجام شود - و با توجه به این که همسایه‌ هم هستیم و باید با یکدیگر زندگی کنیم. منتهی یک پایه‌ای بایستی بریزیم برای زندگی مشترک که تداوم داشته باشد‌ که اگر تنش‌هایی ظهور کرد، در قالب یک روابط عادی بشود این تنش ها را حل کرد و اگر اختلاف منافع و سلیقه‌ای به وجود آمد، بشود در قالب روابط عادی رفع کرد.

روابط عادی به این معنا نیست که همه چیز خوب و خوش پیش می‌رود. مسأله بر سر این است که یک کانال communication و ارتباطی وجود دارد که اگر اختلافی ظهور کرد، این رابطه توانایی این را دارد که بتواند مشکلات را حل کند. این مهم است و با اسرائیل و آمریکا هم باید همین باشد. ولی چیزی که جمهوری‌اسلامی انجام داده است این است که این ارتباط را از میان برده است و بنابراین اصولاً امکان حل اختلاف با این کشورها برای جمهوری اسلامی وجود ندارد یا بختش بسیار کم است.

بنابراین دستگاه دیپلماسی آینده باید تمام راه‌های ارتباط را گشوده نگه دارد. یعنی گشوده نگه داشتن روابط دیپلماتیک با همه‌ی کشورها. این به این معنا نیست که ما با این‌ها دوست هستیم و تمام منافعمان قربانی این دوستی می‌کنیم. بلکه به این معناست که ما روابط عادی داریم، و در چارچوب این روابط عادی تا جایی که ما با شما همراه باشیم و شما با ما همراه باشید، سعی می‌کنیم اختلافات را حل کنیم. اما وقتی که بخواهید در مسائل داخلی ما دخالت کنید ما هم شیوه‌ی دیگری در پیش می‌گیریم. این همچنین رویکردی است که می‌تواند به اصطلاح عقل سلیم را به سیاست خارجی ایران بازگرداند.

ایران کشوری تمدن‌ساز است، و کشورهای تمدن‌ساز دارای قدرت نرم هستند. این چیزی که جمهوری‌اسلامی از میان برده است قدرت نرم ایران است، و آن را پای این سیاست‌های تهاجمی قربانی کرده است. ما باید قدرت فرهنگی و نرم ایران را به کار ببریم. ایران این همه سرمایه‌های انسانی و شاعر و هنرمند دارد. به هرحال این‌ها می‌توانند گسترش دهنده‌ی روابط ما با این کشورها باشند. کشوری هستیم که قدمت تاریخی داریم، در این ارتباطات کوروش شخصیت محوری است که می‌تواند، بسیار نقش اساسی ایفا کند، و مثلا برای برقرای رابطه ‌ی ایران با اسرائیل باید از این شخصیت استفاده شود.

بنابراین، نه سیاست شیعه‌محور درست است آن جوری که جمهوری‌اسلامی انجام داده است و نه سیاست‌هایی که بخواهد نوعی بی‌خدایی و آتئیسم را در منطقه گسترش دهد. آن هم به نفع ما نیست. آن هم از آن ور بام افتادن است. در سیاست خارجی هر ابزاری که بتواند منافع ملی ایران را پیش ببرد باید از آن استفاده شود. تشیع خمینی تشیعی نیست که به نفع ما باشد، اما تشیع مدنی می‌تواند، منافع ایران آینده را تامین کند.

قاسمی‌نژاد: یک مسئله هم بحث آمریکا است. یعنی ما با آمریکا چه رابطه‌ای خواهیم داشت، به هر حال آمریکا ابرقدرت جهان است در منطقه خاورمیانه حضور گسترده دارد و ایران باید رابطه‌ای نرمال و نزدیک با آن داشته باشد. یعنی باز برگردیم به سیاست زمان شاه.  

اما نکته‌ای که مهم است این است که ایالات متحده مایل است که از این منطقه خارج شود و یکی از دلایلی که نمی‌تواند از این منطقه خارج شود وجود جمهوری‌اسلامی است. با رفع وجود جمهوری‌اسلامی یک فرصتی فراهم می‌شود برای ایالات متحده که حضورش را در منطقه کاهش دهد و آنجا جایی است که ایران می‌تواند نقش بازی کند  در کمک به این مسئله و تامین صلح و ثبات منطقه‌ای. 

باز باید برگردیم تا یک حدی به آن رابطه‌ای که در زمان شاه با اسرائیل داشت ساخته می‌شد. و تبدیل آن رابطه‌ به یک رابطه‌ی استراتژیک. این مهم است. چون اسرائیل هر قدر هم که رابطه‌اش را با دنیای عرب نرمال کرده باشد به هر حال همچنان گیر اصلی‌اش جهان عرب است.

پس در حوزه‌ی منطقه‌ای ایران بایستی رابطه‌ای استراتژیک با ایالات متحده را شکل دهد و به این کشور برای سبک‌کردن بار نظامی-امنیتی‌اش در منطقه کمک کند، از طریق ایجاد ثبات در منطقه. همچنین بایستی رابطه‌ای نزدیک با اسرائیل و عربستان در حوزه خلیج فارس و خاورمیانه شکل دهد که این به نوبه خود بسیاری از تنش‌‌ها را کاهش می‌دهد.

در آسیای مرکزی و مرزهای شرقی هم باز به نظرم علیرغم تنش‌های مهم و رقابت‌های مهمی که وجود دارد، رفتن به سمت یک سازمان همکاری منطقه‌ای اقتصادی-سیاسی-امنیتی در بلندمدت برای حل و فصل این مشکلات بسیار مهم است. این می‌تواند در واقع بخشی از سیاست راست میانه و ایرانگرا باشد. ایران می‌تواند نقش مهمی آنجا ایفا کند. در حوزه‌ی قفقاز هم نیازمند یک کارگروه منطقه‌ای هستیم برای اینکه بشود تنش‌ها را مدیریت کرد و در بلندمدت این را تبدیل به سازمان همکاری منطقه‌ای کرد. ایران، ترکیه و روسیه آنجا برای تامین ثبات منطقه‌ای نقش کلیدی بازی می‌کنند و می‌توانند این نقش را تداوم بخشند بدون اینکه وارد جنگ‌های گرم شوند و جنگ‌های سرد را هم مدیریت کنند.

برای ائتلاف راست میانه و ایرانگرا، پیشنهاد من در حوزه سیاست خارجی، صلح از طریق اقتدار نظامی-اقتصادی است؛ صلح شرافتمندانه. رابطه‌ی استراتژیک با ایالات متحده در سطح جهانی، رابطه نزدیک  با اسرائیل و عربستان در منطقه و در میان‌مدت و بلندمدت رفتن به سمت همکاری منطقه‌ای در سه حوزه جغرافیایی مورد اشاره، برای تامین ثبات و تامین این هدف که تنش‌ها را به صورت حداکثری و تا جایی که می‌شود کم کرد. من فکر می‌کنم شاه هم به همین سمت داشت می‌رفت و این می‌تواند آن ستاره راهنمای ما در حوزه سیاست خارجی باشد.

سوفیامهر: درست است، این یعنی اینکه وضعمان کویت می‌شود! اما به یک مسأله باید توجه کرد، و آن برمی‌گردد به واقع گرایی سیاسی. یک اصطلاحی است در روابط بین‌الملل که به آن security dilemma گفته می‌شود. منظور از این مفهوم این است که وقتی دست به تقویت ارتش خودتان می‌زنید و توان نظامی خودتان را بالا می‌برد یا اینکه یک ائتلاف‌های نظامی شکل می‌دهید، خواهی نخواهی یک سری کشورها را به خودتان بدبین می‌کنید. این اصلا دست شما نیست. وقتی اقتداری ظهور می‌کند، کشورهای منطقه از خود می‌پرسند که نیت این کشور برای تقویت ارتش خود و تشکیل ائتلاف چه می‌تواند باشد. مثلا شما وقتی که یک ائتلافی بخواهید میان ایران، عربستان، امارات یا ترکیه، اسراییل و آمریکا به وجود آورید، این خواهی نخواهی روسیه و چین را بدبین می‌کند. مانع از این می‌شود که یک پیمان دفاعی با روسیه و چین داشته باشید. بنابراین اینجا باید دست به انتخاب بزنید.

از این رو، ما باید منطق این تصمیم‌گیری‌ها را بدانیم، و ببینیم که وقتی تصمیمی می‌گیریم، باید منتظر چه پیامدهایی باشیم که وقتی ظهور کرد، بتوانیم پیامدهای نامطلوب آن را کاهش دهیم.

در اینجا نقش دستگاه دیپلماسی  موثر نمایان می‌شود تا با پیش گرفتن سیاست هوشمندانه این اطمینان را به این دست کشورها بدهد که این ائتلافی که اینجا شروع شده است به ضرر شما نیست یا تهدیدی برای شما نیست. مثلا قراردادهایی اقتصادی می‌تواند بسته می‌شود که آن اطمینان هم به کشورهای نگران داده شود. دقیقاً کاری که شاه فقید انجام می‌داد بر پایه سیاست هوشمندانه «توازن مثبت». دکترین توازن مثبت می‌تواند راهنما باشد تا دستگاه دیپلماسی ایران آینده بتواند از مزایای همکاری با هر دو بلوک یا چند بلوک قدرت جهانی استفاده کند، بدون این‌که مضرات آن‌ها متوجه میهن ما شود.

حالا آن توازن طلایی را چگونه می‌توان پدید آورد، به خلاقیت دیپلماتیک نسل آینده‌ی دیپلمات‌های ایران بستگی دارد. امیدوارم که این نسل بر اساس همین صحبت‌هایی که می‌کنیم، این‌ها را در نظر بگیرند و آینده‌ی سیاست خارجی ایران درخشان باشد. چرا که بسیاری از مشکلاتی که کشور ما دارد و همچنین سعادتی که کشور ما شایسته آن است، مستقیم و غیرمستقیم به دستگاه دیپلماسی ما پیوند خورده است.

قاسمی‌نژاد: بسیار عالی. از حضورت در این گفتگو بسیار سپاسگزارم امین‌جان.