سعید قاسمی‌نژاد: جنبش انقلابی مردم ایران اینک طلیعه سقوط جمهوری جور و جهل را پیش روی مردم ایران و بازیگران عرصه جهانی نهاده است. یکی از پرسش‌هایی که مسأله سقوط جمهوری اسلامی پیش پای ایرانیان می‌نهد چگونگی اداره اقتصاد در فردای سقوط جمهوری اسلامی است. این پرسش اهمیت زیادی دارد چرا که هم بخش مهمی از نارضایتی‌ها از جمهوری اسلامی دلایل اقتصادی دارد و هم اینکه بی‌کفایتی جمهوری اسلامی، ایران را در وضعیت نابسامانی قرار داده است.

این پرسش را به گمان من در سه بازه زمانی باید بررسی کرد: دوره تلاش برای بقا که از فردای سرنگونی آغاز می‌شود، دوره کوتاه‌‌ مدت یا دوره استقرار، و دوره میان مدت یا دوره تثبیت. این دوره تلاش برای بقا از فردای سقوط جمهوری اسلامی تا یک فاصله سه ماهه، چهار ماهه یا حتی شش ماهه تداوم دارد. این بازه زمانی نخست یعنی زمانی که جمهوری اسلامی ساقط شده ولی هنوز حتی آن دولت موقت هم پایش قرص نیست و بر اوضاع حداقلی از تسلط را هم ندارد و دستگاه اداری و دستگاه‌های نظامی - امنیتی تق و لق هستند. این بازه را می‌توان بازه بقا نامید، یعنی بقای نخستین دولت برآمده از انقلاب در آن بازه مشخص می‌شود، که آیا این دولت موقت که درباره آن حرف می‌زنیم دوام پیدا می‌کند یا نه.

اگر این نظام نوبنیاد دوام پیدا کرد وارد بازه دوم می‌شویم. این زمانی است که دولت موقت استقرار حداقلی پیدا کرده است. این بازه تا جایی ادامه پیدا می‌کند که دولت موقت پایان می‌یابد. یعنی انتخابات مجلس مؤسسان را برگزار کرده، رفراندوم تأیید قانون اساسی را هم برگزار کرده، و اگر پادشاهی مشروطه تصویب شده است انتخابات مجلسین و اگر نظام جمهوری تصویب شده، انتخابات ریاست جمهوری یا مجلسین برگزار شده و دولت موقت زمام امور را تحویل دولت و مجلس منتخب می‌دهد. نام این دوره را می‌توان را بازه‌‌ی استقرار گذاشت.

بازه‌ی سوم هم زمانی است که باید سیاست‌های اقتصادی احزابی که در انتخابات شرکت کرده‌اند و پیروز شده‌اند معرفی شوند و احزاب با سیاست‌های خودشان بیایند. در این بازه سوم با توجه به خاستگاه فکری - سیاسی من و شما، ما وارد این بحث می‌شویم که سیاست‌های راست ‌میانه چه باید باشد. ولی در بازه اول و دوم، مباحث، برخاسته از رویکردهای ایدئولوژیک نیست؛ به ویژه در بازه اول که دوره بقاست.

از همین بازه‌ی نخست آغاز می‌کنیم؛ به نظر شما وقتی جمهوری اسلامی ساقط می‌شود در آن بازه سه ماهه، چهار ماهه یا شش ماهه اول، برای اینکه نظم جدید بقا داشته باشد و به حدی از تثبیت اولیه برسد چه باید بکند و چه کارهایی مهم‌تر است؟

محمدرضا جهان‌پرور: اصل اول این است که در کوتاه مدت آسیب نرسانیم. سه شرط هم در کنار این اصل اول است که ما باید به آن فکر کنیم. مسئله نخست در دوره بی‌ثباتی اقتصادی مسئله ادامه پرداخت‌ها برای کسانی است که کار می‌کنند. باید بتوانید سیستم پرداخت حقوق را زنده نگه دارید، تا ادارات دولتی بچرخند و حقوق‌ کسانی که خدمات اساسی ایفا می‌کنند - مانند بیمارستان‌ها، یا نیروهایی مانند ارتش که مسئول برقراری امنیت هستند - پرداخت شود. مسأله دوم این است که در دوره بی‌ثباتی اقتصادی خطر بی‌ثباتی سیستم بانکی را دارید. این باید در نظر گرفته شود و اعتمادسازی انجام شود تا خطر هجوم بانکی پیش نیاید. اگر این انجام نگیرد، سیستم بانکی به صورت زنجیره‌ای ور‌شکست می‌شود. مسأله سوم این است که بتوانید پرداخت‌های خارجی کشور را ادامه دهید تا اعتبار خارجی دولت موقت حفظ شود.

در این شرایط یک سری سیاست‌ها را هم باید اعمال کنید. اولین قسمت این است که بتوانید سیستم بانکی و پرداختی را زنده نگه دارید و قسمت بعدی هم این است که بتوانید دسترسی به ذخایر خارجی دولت را برقرار کنید. منابع مالی برای این دوره انتقالی را هم بایستی جمع و جور کنید؛ یا از منابع خارجی و یا از منابع داخلی.

البته ممکن است کسی بگوید که سه یا چهار ماه آنقدر اهمیتی ندارد. نه! مسأله اعتبارسازی و سیگنالی که دولت موقت می‌فرستد مهم است. به واسطه این اعتبارسازی این پیام فرستاده می‌شود که انقلاب جدی و سر جای خود است و توانسته اداره‌ی حکومت را در دست بگیرد. این در آغاز خیلی مهم است. از این نظر من فکر می‌کنم، این دوره یک دوره بسیار حیاتی خواهد بود، هم برای دولت موقت و هم برای دولت‌های بعدی، تا آن سیگنال توانایی و کاربلدی را بتوانند هم به داخل بدهند، که ما می‌دانیم چه می‌کنیم، و هم به خارج که ما قابل اعتماد هستیم.

قاسمی‌نژاد: یک نکته مهم که همین ابتدای بحث باید روی آن تاکید کرد این است که بخش زیادی از مشکلات اقتصادی ایران، سیاسی است. یعنی اگر همه متغیرها را یکسان بگیریم، به قول فرنگی‌ها در یک شرایط ceteris paribus، به محض اینکه این سیاست‌ها در حوزه سیاست را تغییر دهید شاهد یک بهبود اقتصادی خواهیم بود.

جهان‌پرور: من با حرف شما موافقم اما باید یک چیز را اضافه کنم. به صورت قطع و یقین مقدار زیادی از مشکلات اقتصادی ایران سیاسی است. اما در عین حال در دوره انتقالی، سیگنالی که دولت موقت می‌دهد که چقدر می‌توانیم کار انجام دهیم در ایستایی اقتصاد ایران تاثیر خواهد داشت.

قاسمی‌نژاد: بله همانطور که گفتم این بهبود وقتی است که همه متغیرهای دیگر یکسان باشد. طبیعتاً همه متغیرها یکسان نخواهد بود خصوصا در بحث امنیت که به هر حال سقوط نظم مستقر یک بحران امنیتی درست می‌کند ولی به هر حال ما در علوم اجتماعی چاره‌ای جز بحث به این روش نداریم.

من چند مثال از سیاست‌های غیراقتصادی که اثرات اقتصادی دارند را ذکر کنم؛ یکی همین بحث سیاست‌های هسته‌ای. الان نزدیک دو دهه است که مسئله هسته‌ای کل اقتصاد ایران را تحت تاثیر قرار داده است. دو دوره‌ی بزرگ تحریم، که ما الان در دومی هستیم، بر اقتصاد ایران سایه افکنده. این تحریم فقط تجارت را تحت تاثیر قرار نمی‌دهد. در نسبت با سرمایه‌گذاری، سایکل تجارت خیلی کوتاه‌ مدت تر است. این تحریم کل سرمایه‌گذاری خارجی را تحت تاثیر قرار داده است. یک بخش زیادی از سرمایه‌گذاری داخلی که غیردولتی است، و افق طولانی‌مدت‌تری دارد، را تحت تاثیر قرار داده است. این‌ها را شما در داده‌ها هم به عیان می‌توانید ببینید. به گمان من اگر جمهوری‌اسلامی برود و یک دولت نیمه معقول هم سر کار باشد، این مسأله را می‌شود تا حد زیادی حل کرد، و خب بر این اساس آن مشکلات اقتصادی هم بلافاصله تا حدی حل می‌شود و برخی اثرات آن را به سرعت خواهید دید .

مشکل دیگر بحث تروریسم است. الان چهار دهه است که ایران قرار‌گاه مرکزی تروریسم اسلامی است. این تروریسم از چند کانال اقتصاد ایران را تحت تاثیر قرار داده است. یکی این پولی که مستقیم به گروه‌های تروریستی فرستاده می‌شود. حالا بسته به سال‌های مختلف بین چند صد میلیون دلار تا چند میلیارد دلار پول خارج شد و می‌شود. حالا این فقط میزان ارز خارجی است. کمک‌های دیگر هم است؛ مثلا پولی که هزینه تعلیم این‌ها در درون کشور می‌شود، یا کمک‌های غیرنقدی و از این قبیل. مسئله دیگر هم این است که شما مقدار زیادی تحریم دارید که اساساً مرتبط با همین تروریسم است، که اگر قرارگاه مرکزی تروریسم نباشید این‌ها هم دیگر نیست. مسأله دیگر هم این است که شما به علت همین تروریسم در ارتباطات معقول اقتصادی با جامعه جهانی و همسایگان دچار مشکل هستید.

مشکل بعدی هم که کاملاً سیاسی است، بحث تحریم های موشکی است. در شرایطی که جمهوری اسلامی نباشد اساسا این تحریم موشکی هم معنایی ندارد. اما الان مسأله این است که ایران می‌خواهد موشک بسازد تا  اسرائیل را از بین ببرد. برنامه موشکی متصل است به برنامه نظامی هسته‌ای جمهوری اسلامی. اگر جهان مطمئن باشد که شما نمی‌خواهید با ساخت بمب اتم اسرائیل را از صحنه روزگار محو کنید، و اگر سیاست منطقه‌ای تهاجمی نداشته باشید جهان کاری به برنامه موشکی شما ندارد. کشورهای زیادی هستند که برنامه موشکی دارند.

یک بحث دیگر هم این سیاست‌های منطقه‌ای تهاجمی درباره اسرائیل و عربستان است؛ سیاست‌هایی که هزینه‌های زیادی برای ریسک تجارت و سرمایه‌گذاری با ایران درست کرده‌اند.

نکته‌ی بعدی هم بحث نوع ارتباط با ایالات متحده است که ابرقدرت جهان است، قلب دنیای مالی است، و حضور گسترده در منطقه خاورمیانه دارد. شما اگر این مشکل را حل کنید، کمک زیادی به اقتصاد می‌کند. آمریکا تحریم‌های اولیه روی ایران دارد؛ یعنی حتی اگر تحریم‌های ثانویه را هم در نظر نگیرید، ایران تا حد زیادی نمی‌تواند با سیستم مالی و اقتصادی ایالات متحده ارتباط داشته باشد.

 بحث دیگر بحث FATF است که به علت نوع رفتار جمهوری اسلامی در قبال آن، ایران در سیستم مالی جهانی تا حد زیادی منزوی شده است. دلیلش هم روشن است، به شما گفته می‌شود برای حمایت از تروریسم پولشویی نکن اما جمهوری اسلامی خیلی صریح می‌گوید که این را قبول نمی‌کند چون باید از گروه‌های به اصطلاح مقاومت حمایت کند.

جمهوری اسلامی یکی از فاسدترین حکومت‌هاست. اگر دو مشخصه انتخابات آزاد و مطبوعات آزاد را در کشور داشته باشید مشکل کارآمدی و فساد اگرچه کاملا حل نمی‌شود، اما بخش مهمی از آن حل می‌شود، و از بار فساد در کشور بسیار کاسته می‌شود؛ زیرا در جایی که انتخابات آزاد باشد، مردم گروههای ناکارآمد را می‌توانند کنار بگذارند. در جایی هم که مطبوعات آزاد باشد فساد اینقدر زیاد رشد نمی‌کند. 

نکته‌ای دیگر را هم بگویم؛ به علت حضور جمهوری اسلامی در کشور، حدود پنج تا شش میلیون ایرانی خارج از کشور وجود دارد. عمده این افراد تحصیل کرده هستند. اینها به صورت جمعی سرمایه زیاد و تخصص بالایی دارند، که می‌توانند در اختیار کشور قرار دهند. یک دایره کوچکتری هم هستند که در رده‌های بالای تجارت یا دولت‌ها یا بخش‌های غیردولتی هستند. این‌ها به شخصه امکانات و تخصص زیادی دارند و همچنین شبکه‌ی گسترده‌ای دارند که می‌توانند در اختیار کشور قرار دهند. یک دایره بسیار کوچکتری هم ایرانی‌تبارهایی هستند که در سطح جهانی حقیقتا برجسته‌ هستند. در آکادمی، حکومت و اقتصاد در رده‌های خیلی بالایی هستند و می‌توانند کمک زیادی کنند. 

هیچ کدام از این افراد در این شرایطی که جمهوری‌اسلامی ایجاد کرده نمی‌توانند ارتباط خاصی با ایران برقرار کنند. برای اینکه جمهوری اسلامی این‌ها را به چشم یک گروگان می‌بیند. از طرف دیگر جمهوری‌اسلامی در جهان حکومتی است که دست به اعمال تروریستی می‌زند، به صورت گسترده ناقض حقوق بشر است، و حکومتی ضدیهودی است. یعنی ارتباط با آن بدنامی دارد. البته عده‌ای هم هستند که برای این حکومت لابی می‌کنند یا با این حکومت رابطه دارند؛ اما اینها واقعا یک اقلیت بسیار کوچکی هستند از این چند میلیون ایرانی. اگر جمهوری اسلامی نباشد ارتباطات ایرانی‌های خارج از کشور هم می‌تواند کمک بزرگی به اقتصاد کشور کند.

خلاصه سخن اینکه اگر جمهوری اسلامی نباشد اما بقیه متغیرها یکسان بمانند وضع اقتصاد کشور به صرف نبودن جمهوری اسلامی هم خیلی بهتر می‌شود. البته یک شرط بزرگ دارد و آن هم این است که بقیه متغیرها یکسان باشد که مهم‌ترین  متغیر امنیت است. اگر امنیت نباشد بهبودی در کار نخواهد بود. برای همین است که اینقدر امثال من بر دولت مقتدر در عین تاکید بر ضرورت دموکراسی و آزادی‌های حداکثری تاکید می‌کنیم.

من وقتی درباره تدبیر اقتصاد در بازه نخست ، یعنی بازه‌ی حداکثر شش ماهه، صحبت می‌کنم یک پیش‌فرض‌هایی دارم. پیش‌فرض اولم این است که در فرایند سرنگون‌سازی جمهوری اسلامی، اپوزیسیون یک شورایی شکل داده، یعنی در طی این زمان یک شورایی شکل گرفته به اسم شورای انقلاب یا شورای هماهنگی، و این شورا تا حد زیادی جامعه را نمایندگی می‌کند، و مشروعیت دارد. از دل این شورا یک دولت موقت می‌تواند بیرون بیاید که به سرعت کار را در دست بگیرد.

پیش‌فرض دوم من این است که این دولت موقت یک سیاست خارجی معقولی را دنبال می‌کند. یعنی اگر سیاست خارجی نامعقولی را بخواهد دنبال کند و به طور مثال دولت موقت، یک دولت فاشیستی یا کمونیست باشد یا اساسا دولتی باشد که به دنبال تجزیه ایران است یا اساسا یک دولت اسلامگرای دیگر باشد و بخواهد سیاست‌های عجیب و غریبی دنبال کند، صورت مسئله به طور کلی تغییر خواهد کرد. ولی من پیش‌فرض می‌گیرم دولت موقت یک سیاست خارجی معقولی را دنبال می‌کند، دنبال رفع تنش است و ما را دچار جنگ خارجی نمی‌کند.

پیش‌فرض سوم نیز این است که ما در داخل کشور جنگ داخلی نداشته باشیم. شاید همه جا از همان لحظه اول تحت کنترل کامل دولت موقت نباشد؛ اما اینگونه نیز نباشد که مثلا پنج تا دولت در ایران وجود داشته باشد!

پیش‌فرض چهارم هم این است که این دولت موقت، دقیقا به این دلیل که شمولیت سیاسی دارد، و گروه‌های سیاسی مختلف را نمایندگی می‌کند خیلی کارآمد و چابک نیست. به این علت که گروه‌های سیاسی مختلف با دیدگاه‌ها و منافع گاه متضاد آنجا باید نظر بدهند و به توافق برسند. این کار را کند می‌کند و این دولت در تصمیم‌گیری‌ها قاطع نمی‌تواند باشد.

با این تصورات و پیش فرض‌ها یکی از الزامات این دولت موقت‌ این است که خرابکاری نکند. یعنی همان که شما گفتید. کارویژه دوم این دولت این است که انتخابات مجلس موسسان و انتخابات مجلس و ریاست جمهوری را هم برگزار کند و کنار برود. کارویژه سوم هم این است که حداقل‌های ثبات سیاسی و اقتصادی و امنیتی را فراهم کند. بر این اساس با نقطه‌نظری که شما درباره مسائل کلیدی بلافاصله پس از سقوط گفتید من هم موافقم؛ یعنی مهم‌ترین قضیه این است که پول پرداختی به کارمندان و نیز واردات کالاهای اساسی را چگونه باید تامین کرد و چه کار باید کرد که تا چند ماه اول چرخ اقتصاد به گونه‌ای بچرخد که اقتصاد دچار فروپاشی نشود. به عبارت دیگر چه باید کرد که مانع از فروپاشی کل اقتصاد شویم. یک نکته مهم دیگر هم این است که بتوانیم بخشی از تحریم ها را به سرعت تعلیق کنیم.

جهان‌پرور: اتفاقا آن خیلی کار سختی نیست. یعنی اگر شما یک دولت فراگیر به نسبت معقول داشته باشید، همانطور که به درستی گفتید سیاست خارجی تنش‌زا هم نباید داشته باشد. پیش‌فرض من در آغاز صحبتم، این است که شما یک دولت موقت معقول دارید و این دولت مسأله‌اش این است که تعامل را با کشورهای همسایه در جهان خارج به سرعت نرمال کند. یک زمانی بین چند روز تا چند هفته طول می‌کشد که این سیگنال‌ها را بفرستید. برای اینکه این دولت به سرعت بتواند حداقلی از امنیت را در کشور برقرار کند، باید پرداخت‌ها را انجام دهد و سیستم بانکی را امن نگاه دارد.

با صحبت‌های شما من کاملا موافق هستم. یعنی بایستی با کشورهای اروپایی و ایالات متحده به توافق برسید برای تعلیق تحریم‌ها و دسترسی دولت موقت به سپرده‌های ایران در خارج از کشور. یعنی همان چیزی که الان جمهوری‌اسلامی به آن دسترسی ندارد. قسمت دوم بحث این است که به محض اینکه این تعلیق‌ها در مورد دسترسی دولت موقت به منابع خارجی برداشته شود، می‌توانید با نهادهای جهانی هم گفتگو داشته باشید.

قاسمی‌نژاد: نکته ای را راجع به تعلیق‌ها بگویم چون دیدم خیلی از عراق مثال می‌آورند و از این حرف‌ها می‌زنند که در آنجا تحریم‌ها لغو نشدند و لغو نمی‌شوند. ببینید این تحریم‌های ایالت متحده دو حالت دارد. یعنی اساسا تمام این تحریم ‌ها دو صورت دارد. یکی قانونی است که کنگره وضع کرده، و دیگری هم دستورهای اجرایی هستند که رییس‌جمهور وضع کرده. این دومی را هر زمان که رییس‌جمهور اراده کند می‌تواند لغو کند. قانون کنگره را هم اگرچه رییس‌جمهور نمی‌تواند لغو کند اما می‌تواند تعلیق کند.  

لغو قوانین کاری پیچیده و طولانی است و ربطی هم به توطئه کشوری علیه کشور دیگر ندارد. اساسا سازوکار کنگره آمریکا طوری است - و تا حد زیادی هم از آغاز اینگونه طراحی شده -  که کارها آنجا طول می‌کشد و معمولا یک فرآیند طولانی دارد. اما نکته این است که تعلیق این تحریم‌هایی که ریشه در قوانین کنگره دارند کاملا شدنی  است چون بسته به رییس‌جمهور است و آن چیزی هم که در چند ماه اول اهمیت دارد، تعلیق این تحریم‌ها است. این تعلیق‌ها مهم هستند چون اقتصاد ایران را به غرب متصل خواهند کرد.  

یک نکته دیگر که باید در نظر گرفت این است که بخش زیادی از این پول‌ها در چین است. اساسا اکنون چین شریک اصلی تجاری و سرمایه‌گذاری ایران است. نکته این است که این دولت موقت نباید به این سمت برود که ما روابط را فقط با غرب بهبود دهیم. بلکه سر یک حداقل‌هایی هم باید با چین و روسیه - که همسایه ما است - بتواند به تفاهم برسد تا آنها عزم نکنند که این دولت را به زمین بزنند. به گمان من با چین راحت‌تر است. چون سیاست چین حداقل در منطقه خاورمیانه سیاست تهاجمی نبوده است و تلاش می‌کند با همه بتواند رابطه داشته باشد. با روسیه اما بسیار دشوارتر است. وقتی صحبت از این می‌کردم که با جایی درگیر جنگ نباشیم، شامل این هم می‌شود که بالاخره باید جوری رفتار کنیم که روسیه با ما وارد درگیری نظامی یا سیاسی-اطلاعاتی نشود. نه اینکه بخواهیم باجی بدهیم اما رفتارهای معقول و مبتنی بر حسن همجواری داشته باشیم و دنبال صدور انقلاب به این سو و آن سو نباشیم.

جهان‌پرور: من هم  موافقم و فکر می‌کنم که توافق با چین و دسترسی دولت موقت به دارایی‌های ایران در چین آن‌قدر مشکل نباشد، به شرط اینکه بتوانید این پیام را به دولت و حزب کمونیست چین بفرستید که روابط تجاری و سیاسی ایران در حدی که است و بلکه شاید حتی بهتر، ادامه پیدا خواهد کرد. زیرا اگر اقتصاد ایران رشد کند، حجم تجارت با چین گسترده‌تر هم می‌شود. اگر اقتصاد ایران روی غلتک رشد بیفتد، به سرعت، بزرگتر از اینی که الان است خواهد شد. نزدیک ۲۰ سال است که اقتصاد ایران درجا زده است، و برای اینکه تبدیل به یک اقتصاد درحال رشد شود، باید مقدار زیادی کالاهای مصرفی و سرمایه‌ای جذب کند. الان هم منبع اصلی کالاهای سرمایه‌ای و مصرفی جمهوری خلق چین است و بحثی هم در آن نیست. چین الان شریک تجاری اول نزدیک به ۸۰ درصد کشورهای دنیا است. شما به طور طبیعی مجبورید با چین رابطه گسترده‌ای داشته باشید، چون کالای مصرفی تولید می‌کند و بزرگترین کارخانه دنیا است.

این وضعیت در مورد عربستان سعودی، ترکیه، کویت و عراق هم صادق است. فقط مسأله، اندازه تجارتی است که با آغاز رشد اقتصادی در ایران گسترده‌تر هم می‌شود. اگر ایران سیاست ضد چینی اتخاذ نکند، بعید می‌دانم که مشکل خاصی وجود داشته باشد. در پرانتز بگویم که سیاست دولت چین معمولا همکاری با دولت حاکم در هر کشوری است و به مسائل سیاسی داخل کشورها اهمیت زیادی نمی‌دهند. از این نظر، با چین راحت تر می‌توان رابطه داشت.

مسأله روسیه مقداری متفاوت است، همانطور که اشاره کردید در جنگ با اوکراین، ایران شریک روسیه است. در این فاصله اتفاقات زیادی می‌تواند بیفتد. اما یک حداقل گفتگویی با روسیه باید انجام شود. تاثیر روسیه در داد و ستدهای مالی و تجاری جهان از چین خیلی خیلی کوچک تر است. توانایی وتوی تصمیمات اقتصادی در نهادهای بین‌المللی را هم ندارد. مثلا پس از اینکه تحریم های اتحادیه اروپا یا آمریکا علیه ایران تعلیق شوند، شما می‌توانید برای مقداری از مخارج‌تان از حقوق ایران در صندوق بین‌المللی پول استفاده کنید؛ در حال حاضر نمی‌توانید، چون ایالات متحده می‌تواند این دسترسی را خیلی محدود کند. چین نیز می‌تواند تا حدی دسترسی ایران را محدود کند، به خاطر اندازه بزرگی که در اقتصاد جهانی دارد. اما برای روسیه خیلی سخت خواهد بود که بتواند این را در صندوق بین‌المللی پول لغو کند. اگرچه روسیه فکر می‌کند که سرمایه‌گذاری و یا کمک به ایران در آن مقطع قابل قبول نیست اما توانایی بالایی برای اعمال نظر خود ندارد. کما این که بارها سعی کرده‌اند ولی نتوانسته‌اند این را در مورد کشورهایی مانند گرجستان یا اوکراین یا پیش‌تر، مانند لهستان یا چک انجام دهند.

قاسمی‌نژاد: من فکر می‌کنم اتفاقی که با چین می‌افتد، با توجه به رفتاری که چین با جمهوری اسلامی داشته است، این است که تا زمانیکه جامعه جهانی، مشروعیت دولت جدید را به رسمیت بشناسد، این‌ها پول ایران در چین را بلوکه می‌کنند. پس از اینکه دولت جدید به رسمیت شناخته شد و تا زمانی که تثبیت شود و بتواند حق خود را بگیرد چین همان کاری را خواهد کرد که با جمهوری‌ اسلامی بعد از برجام کردند که خیلی هم صدای جمهوری اسلامی درآمد. چینی‌ها پول را نگه داشته بودند و به جمهوری اسلامی می‌گفتند که بیا کالاهای چینی بخر!

طبیعتا چند ماه اول و اساسا طی یکی دو سال نخست، رابطه از نظر مذاکرات تجاری با چین رابطه دشواری خواهد بود و مذاکرات سخت و فشرده‌ای در جریان خواهد بود. اما فکر می‌کنم، در ادامه که دولت به صورت کامل تثبیت شود، بتوان مشکلات را کم و بیش حل کرد.  

اگر بخواهم لیست کنم، یکی تعلیق تحریم‌ها و تضمین تداوم صادرات نفت و پتروشیمی است، که بخش عمده صادرات ما است. یکی دیگر دسترسی به ذخایر ارزی است. دو نکته‌ی دیگر هم اضافه می‌کنم؛ یکی کنترل سرمایه برای تثبیت بازار ارز و دیگر اینکه بایستی مانع خروج شدید سرمایه طی چند ماه نخست شد.

جهان‌پرور: اجازه دهید من هم مواردی اضافه کنم. مسأله تعلیق تحریم دیگر کالاهای ایرانی مانند صنایع فلزی، یا مواد اولیه که ایران می‌فروشد، هم مسأله است. مسأله بعدی رفع تحریم سیستم بانکی ایران است. دسترسی سیستم بانکی ایران به سیستم پرداخت‌های جهانی خیلی از مشکلات امروز ایران را می‌تواند در کوتاه مدت حل کند. در بلند مدت، دسترسی‌ و وصل شدن مجدد سیستم بانکی ایران به سیستم جهانی موجب یک شوک اقتصادی مثبت و مهم برای بازرگانان و تولیدکنندگان ایرانی می‌شود. 

درباره تثبیت صحبت کردید؛ در دوره‌ای که می‌خواهیم اقتصاد، دوره‌ی گذار از دولت جمهوری اسلامی به دولت بعدی را طی کند، یک خطری که وجود دارد و شما بایستی آن را کنترل کنید این است که بتوانید سرعت فرار سرمایه از داخل کشور را کند کنید. راه‌حل‌هایی برای جلوگیری از آن است؛ یکی اینکه نرخ ارز را تثبیت کنید. این کاری است که جمهوری اسلامی سال‌ها کرده و موفق هم نبوده است. یکی دیگر این است که نرخ بهره را به سرعت و به اندازه‌ی خیلی زیاد بالا ببرید. این موجب یک شوک منفی به اقتصادی می‌شود که ثبات ندارد و خب این هم مطلوب نیست. کار بعدی که می‌توانید بکنید این است که تا زمانی که ثبات برقرار شود اندازه‌ی خروج سرمایه از کشور محدود باشد، و قانون وضع کنید که باید به تایید دولت برسد. فکر می‌کنم تمام کسانی که در ایران زندگی می‌کنند، موافق باشند که مثلا کسانی که جنایتکار هستند و مشکل قضایی در آینده خواهند داشت، نتوانند به راحتی تمام دارایی‌هایشان را نقد و از کشور خارج کنند. چون این‌ها نیاز به حسابرسی دارند، و شاید لازم باشد غرامتی بپردازند. توجیه این مسئله برای جامعه ایرانی از سوی دولت موقت سخت نیست به شرط اینکه open ended  و درازمدت نباشد. چون ما به جریان سرمایه، چه از داخل به خارج، چه از خارج به داخل نیاز خواهیم داشت. 

قاسمی‌نژاد: برای همین بازه زمانی من یک پیشنهادی دارم. ما الان یک سیستم یارانه‌ی نقدی داریم. برای همان چند ماهه اول، به نظرم دولت می‌تواند در واقع بخشی از این یارانه‌ها را به صورت کالا توزیع کند و حداقلی از ثبات دسترسی به کالاهای اساسی مصرفی را برای بخش‌های محروم‌تر جامعه فراهم کند. نظرت چیست؟ 

جهان‌پرور: در ایران درصد افرادی که حساب بانکی دارند و از سیستم بانکی استفاده می‌کنند زیاد است. اگر بتوانیم این مشکلاتی که روی اینترنت و سیستم بانکی است را به سرعت حل کنیم اتفاقا پرداخت نقدی یارانه شاید آنقدر سخت نباشد. در شرایط ویژه، اگر هم در نه سراسر کشور، بلکه حداقل در جاهایی که لازم است، به شرط وجود امنیت، امکان پرداخت جنسی یارانه‌ها هم وجود دارد. بعضی از قسمت‌های کشور را داریم که در شرایطی بحرانی هستند. جاهایی است که شما باید دارو، بهداشت، مواد غذایی و آب برای مردم فراهم کنید. پرداخت نقدی یارانه شاید در این موارد خیلی کمک نکند. در این شرایط باید تلاش کنید با سرعت - چه با کمک نیروهای نظامی چه با کمک سیستم شیروخورشید - این کمک‌ها را به موقع به کسانی که نیاز دارند برسانید. شما نظرت این بود که این برای تمام کشور انجام شود یا نه به صورت موردی در جاهایی که لازم باشد؟

قاسمی‌نژاد: تصورم این است که پس از سقوط جمهوری‌اسلامی، به صورت کوتاه مدت سیستم واردات و صادرات مختل شود، و شاید تامین یارانه‌ کالایی برای یک مدت کوتاهی بتواند مانع از این شود که درآن چند ماهه اول شاهد انفجار بزرگ تورمی باشیم که بخش‌های محروم جامعه را تحت فشار شدید خواهد گذاشت.

جهان‌پرور: در شهرهای بزرگ راحت‌تر است. چون تمام سیستم حمل‌ونقل وابسته به شهرهای بزرگ است. نگرانی بیشتر در مورد مناطق مرزی یا دوردست‌تر است که دسترسی به آنها سخت‌تر است، به ویژه اگر امنیت آن مناطق هم مخدوش شده باشد. درواقع نگرانی من بیشتر برای مناطق روستایی، عشایری یا مرزی است.

قاسمی‌نژاد: فکر می‌کنم نکته مهمی که درباره این دوره اضطرار باقی مانده، تثبیت سیستم بانکی در همان سه-چهار ماهه اول است؛ برای اینکه ما شاهد سقوط نظام بانکی نباشیم. خصوصا که بخش‌های بزرگی از سیستم بانکی کنونی اساسا ورشکسته است و این ورشکستگی که الان پنهان نگه داشته می‌شود با یک شوک خارجی مثل انقلاب به سطح خواهد آمد به ویژه که سیستم بانکی کنونی فاقد بیمه سپرده تضمین شده توسط دولت است.

جهان‌پرور: مسئله‌ی خیلی مهمی است، زیرا تعداد زیادی از مردم در سیستم بانکی سپرده دارند. سیستم بانکی جمهوری اسلامی ورشکسته است؛ یعنی بانک‌ها طلب‌هایی دارند که قابل وصول نیستند. در نتیجه وضعیت بانک طوری است که اگر هجوم بانکی یا bank run داشته باشید این سیستم بانکی را به سرعت را زمین می‌زند.

قاسمی‌نژاد: یک نکته راجع به قابل وصول نبودن این طلب‌ها بگویم. بخش اعظم این طلب‌هایی که قابل وصول نیستند در دست همان کسانی است که در آن وضعیت یا دنبال این هستند که پول ها را بردارند و در بروند، یا در زمان پیروزی انقلاب اصلا در رفته‌اند.  

جهان‌پرور: و مقداری هم به صورت مشخص در دست نهاد سپاه پاسداران است که بانک‌ها نمی‌توانند از آن‌ها پول خود را پس بگیرند. یک سیستم اقتصادی موازی وابسته به رهبری جمهوری‌اسلامی و نهادهای جمهوری اسلامی وجود دارد که بانک ها یا اشخاص عادی (بخش خصوصی ایران) نمی‌توانند آنان را به دادگاه بکشانند.

قاسمی‌نژاد: سه دسته بدهکار بزرگ داریم؛ یکی خود دولت است، یکی همین دولت موازی است که شامل سپاه، پلیس، نهادهای وابسته به رهبری، و بنیاد‌های  اقتصادی‌شان است.  یک سری هم آدم‌های به ظاهر متعلق به بخش خصوصی‌اند که تهشان به جایی وصل است و هر کدام‌شان کاردار یکی از این بزرگان هستند. کارشان هم این است که مقادیر عظیمی وام می‌گیرند و هیچ وقت هم پول‌ها را پس نمی‌دهند.

جهان‌پرور: برای اینکه توضیح بیشتری دهم که چرا چنین وضعیتی وجود دارد بایستی بگویم چون نرخ بهره در ایران از نرخ تورم کمتر است. مثلا اگر وامی بگیرید هم پول را می‌گیرید و هم سوبسید و یارانه بزرگ مالی را؛ چون ارزش بهره‌ای که پرداخت می‌کنید در انتهای سال از ابتدای سال کمتر است و در نتیجه هیچ دلیلی وجود ندارد که اینها این پول‌ها را تمام و کمال پس بدهند. پس در حالت عادی بانک‌ها نمی‌توانند این پول‌ها را پس بگیرند.

قاسمی‌نژاد: جمهوری‌اسلامی که ساقط شود، وام‌های این‌ها که همین الان هم غیر قابل وصول هستند ولی حالا این‌ها را زیرسیبیلی رد می‌کنند و مدام تمدید می‌شوند، در آن شرایط دیگر شدنی است و خب طبیعتا بانک‌ها باید این‌ها را به عنوان پول از دست رفته و غیرقابل وصول در حساب‌هایشان منظور کنند و این به صورت اتوماتیک در نبود دخالت دولت و بانک مرکزی برای نجات این بانک‌ها آنها را ورشکست خواهد کرد. در واقع درست که نگاه کنیم خیلی از این بانک‌ها همین الان ورشکست هستند. 

جهان‌پرور: این‌ها سعی می‌کنند دارایی‌هایشان را نقد کنند و بلافاصله از کشور خارج شوند. آنجا زمانی است که باید جلوی این افراد گرفته شود. نمی‌گویم این افراد باید تنبیه شوند. اصلا مسأله این نیست؛ ولی حداقل این است که به صورت قانونی باید بررسی شود که چه کاری کرده‌اند و چه کاری نکرده‌اند. بدهی‌هایشان را پرداخت کنند، و اگر بزهی بوده در برابر دادگاه حاضر شوند، و تا زمانی که جلوی خروج سرمایه گرفته شود مجبورند محدود باشند.

سیستم بانکی را هم باید بتوان سرپا (shore up ) نگاه داشت.  در این راستا سه وضعیت وجود دارد و سه کار می‌شود انجام داد. یک سری از بانک‌ها وضعیت مالی‌شان طوری است که می‌توانند ادامه دهند و ادامه می‌دهند. یک سری بانک‌هایی هستند که رو‌پا نیستند. کاری که می‌توان انجام داد این است که این بانک‌ها را به سرعت حسابرسی کرد. بدانی که چه مقدار از دارایی هایشان خوب است و چه مقدار باید تزریق سرمایه یعنی recapitalize شود. با توجه به دسترسی‌هایی که بانک مرکزی - یا نهادی که در آن فاصله باید ساخته شود - با توجه به منابع مالی خود دارند، می‌توانند روند تزریق سرمایه به این بانک‌های نیازمند را انجام دهند؛ یعنی مقداری سرمایه به آنها پرداخت شود که البته باید بعدا آن را برگردانند. یک سری هم بانک‌هایی هستند که با آن‌ها نمی‌شود کاری کرد یعنی کاملا ورشکسته‌اند و دیگر نمی‌توان آن ها را زنده کرد. بهترین کار این است که این بانک‌ها را بردارید، مدیریتشان را در دست بگیرید، اموالشان را جمع کنید، و این‌ها را دوباره‌سازی (restructure) کنید. اگر یک زمانی خواستید می‌توانید این‌ها را خصوصی کنید ولی خیال‌تان آسوده است که بر پایه درست قرار گرفته‌اند.  

در این فاصله کاری که مهم و حیاتی است و باید انجام شود این است که سپرده‌های سپرده‌گذارهای کوچک و مصرف کننده را دولت موقت - با توجه به دسترسی که به نهادهای بین‌المللی دارد - گارانتی کند. یعنی اگر کسی بیست میلیون، سی میلیون یا صد میلیون پول در بانک دارد، حتی اگر بانک ورشکست شود، بداند که آن سپرده  از دستش خارج نمی‌شود. مثال ملموس در این زمینه آف دی آی سی ایالات متحده است. یعنی سیاستگذار این سپرده‌ها را گارانتی می‌کند و کسی سپرده‌اش را از دست نمی‌دهد. مهم است که مردم بدانند سپرده‌هایشان محفوظ هستند. شاید نتوان به سرعت نرخ بهره بالای تورم را به ویژه در سه ماه یا چهار ماه اول پرداخت کرد، اما اصل سپرده‌ها باید محفوظ بمانند. اگر برای بانک‌ها مشکلی پیش بیاید، این مشکل را دولت باید حل کند. این مهم است که سیگنالی از امنیت سپرده به سپرده‌گذاران و مصرف‌کنندگان ایرانی داده شود.

قاسمی‌نژاد: نهایتا یک جای دیگر که دولت موقت در همان شش ماه اول می‌تواند با بحران مواجه شود در بازارهای مالی مثل بازار بورس  و اوراق قرضه است. که برای آنجا هم باید تمهیدات مشابهی اندیشید که در مواجهه با این شوک خارجی که همین فرایند انقلاب است این‌ها کاملا از هم فرو نپاشند. اینها کارهایی ست که در موقعیت‌های مشابه در مواجهه با این شوک‌های خارجی در جاهای زیادی انجام شده و در ایران هم قابل انجام است به شرطی که آن دولت موقت این مسائل را کم و بیش بفهمد و آدم‌هایی در آن باشند که به این مسائل توجه داشته باشند.  

خب در این دوره بقا، اگر این سیاست‌ها که گفتیم اجرایی شود، دولت موقت می‌تواند از بحران اولیه عبور کند. البته همچنین با آن پیش‌فرض‌هایی که در حوزه‌های سیاست خارجی و سیاست امنیتی به آن‌ها اشاره کردم، تا حداقل‌های امنیتی بتواند برقرار شود. این سیاست اقتصادی که الان از آن صحبت کردیم، هم به تامین ثبات سیاسی، هم به تامین ثبات امنیتی و هم به تأمین ثبات اقتصادی کمک می‌کند. 

در گام بعدی وارد مرحله‌ای می‌شویم که وقت استقرار دولت موقت است برای اینکه کشور را به آستانه ثبات برساند. یعنی زمانی که بتواند انتخابات را برگزار کند.  نهایتاً تا ۱۸ ماه یا دو سال پس از سقوط جمهوری اسلامی این به نظر من شدنی است. یعنی زمانی که هم مجلس موسسان را داشته باشی و هم قانون اساسی را تصویب کنی. یک گزینه این است که انتخابات مجلسین (به فرض پادشاهی مشروطه) یا ریاست‌جمهوری را هم خود این دولت موقت انجام دهد. گزینه دیگر هم این است که بعد از اینکه مجلس موسسان تشکیل شد از دل مجلس موسسان که یک مشروعیت دموکراتیکی دارد، آن‌ها خود یک دولت موقت را تشکیل دهند . حالا این البته بحث دیگری است و در حوزه بحث ما نیست. اصل مسئله این است که در این دوره استقرار کار مهم این دولت موقت برگزاری چندین انتخابات است.

 اصل صحبت در این مقطع این است که در حوزه‌ی اقتصاد در این دوره استقرار چه کاری باید کرد؟ فکر می‌کنم یکی این است که همه‌ی سیاست‌هایی را که در بازه بقا تا الان به آن اشاره کردیم، تداوم پیدا کند. یعنی سیاست‌هایی که ثبات را تامین کند؛ البته در سیاست کنترل سرمایه برای تامین ثبات در بازار ارز باید با توجه به تغییر شرایط، سیاست را از کپیتال کنترل یا  کنترل سرمایه تغییر داد به سمت تامین ثبات در بازار ارز از راه‌های دیگر. به طور کلی در این دوره برای پیشبرد سیاست‌های کنترل تورم و تثبیت نرخ ارز کم کم باید رفت به سمت اینکه با سیاست نرخ بهره بتوان وضعیت را کنترل کرد. چون سیاست کنترل سرمایه خودش اقتصاد را تا حد زیادی در یک حالت رکود و خمودی می‌گذارد.

جهان‌پرور: مسأله‌‌ی مهم این است که از یک سال که گذشت، دولت موقت یا مجلس موسسان در آن دوره بودجه کشور را تصویب کند. اینکه این بودجه چطور بسته یا تصویب می‌شود، و منابع مالی آن چیست در آن مقطع مهم می‌شود. امیدوارم زمانیکه مجلس موسسان درباره مسائل اقتصادی ایران بحث می‌کند، سیاست عجیب جمهوری‌اسلامی (که از قانون اساسی جمهوری‌اسلامی آغاز و تا الان اعمال شده) - که در اقتصاد آزمایشگاه راه انداخته - را کنار بگذارد. جمهوری اسلامی فهرست صنایع و بخش‌هایی که باید دولتی باشند را در قانون اساسی گنجانده بود و سال‌ها طول کشید که توانستند این را تعدیل کنند. من اقتصاددان هستم. کاری که من می‌توانم کنم این است که بگویم دانسته‌های تثبیت شده و آزمایش شده که علم اقتصاد قبول کرده چه چیزهایی هستند.  

قاسمی‌نژاد: بگذارید این بخش قانون اساسی را در بحثی دیگر قرار دهیم، چون بخشی است که گرایش‌های سیاسی بسیار در آن دخیل است. 

جهان‌پرور: قبول دارم که گروه‌های سیاسی در جزئیات در مورد اندازه نقش دولت و اندازه بخش خصوصی بخواهند صحبت کنند و اختلاف سلیقه وجود داشته باشد ولی این اختلاف سلیقه‌ها و گوناگونی نظرات نباید به معنای دشمنی با دستاوردها و یافته‌های علم اقتصاد باشد. چنین رویکردی را مجبوریم کنار بگذاریم.

مسأله‌ این است که می‌خواهید بودجه‌ی اول کشور را ببندید. یک سری از این خاصه‌خرجی‌هایی که به آن اشاره کردید که سالانه خرج سازمان‌های تروریستی در خارج از ایران می‌شود، باید کنار گذاشته شود و دولت موقت باید بتواند بلافاصله این‌ها را جمع کند. مقدار زیادی هم ربط پیدا می‌کند به  آن چیزی که من به آن می‌گویم دولت رفاه برای وابستگان به حکومت جمهوری‌اسلامی، و هم‌اکنون از بودجه جمهوری اسلامی به آن اختصاص داده می‌شود و اندازه‌اش کوچک نیست. سالانه میلیاردها دلار صرف بر پا نگه داشتن نهادهایی می‌شود که تولید یا نقش خاصی در اقتصاد ندارند ولی ابزار تبلیغات و پروپاگاندای جمهوری‌ اسلامی هستند.

قاسمی‌نژاد: اگر بخواهم این را خلاصه کنم در واقع یک کاری که دولت موقت در دوره تثبیت باید انجام دهد این است که باید تلاش کند اولین بودجه‌اش را بالانس کند. حالا ممکن است که نتواند کامل این کار را بکند ولی باید به آن سمت برود.

جهان‌پرور: ببینید جهت بودجه را باید در جهتی بگذارند که هدفش رفاه مصرف‌کننده و شهروند ایرانی و نهایتاً رشد اقتصادی باشد. نه اینکه مثلا بخواهد آن سیستمی که مردم طی انقلاب آن را ساقط کرده‌اند را باز نگه دارد.

قاسمی‌نژاد: این دولت موقت چون هیچ مشروعیت قانونی ندارد، و مشروعیت دموکراتیک هم  ندارد، نهایت کاری که می‌تواند بکند این باید باشد که خیلی تصمیمات عجیب و غریب نگیرد.

جهان‌پرور: هزار سال است که مردم دارند بودجه می‌نویسند و کار سختی نیست‌. مسأله این است همانطور که گفتید کارهای عجیب و غریب نکنند، و به افراد عجیب و غریب و نهادهای عجیب و غریب هم نپردازند.

قاسمی‌نژاد: خطری که در این دوره استقرار در قبال دولت موقت وجود دارد، این است که چون به احتمال فراوان دولت فراگیری است، و گروه‌های مختلفی در آن هستند، هر کدام از بخش‌های آن بخواهند برای طیفی که مدعی نمایندگی آن هستند امتیازات خیلی ویژه بگیرند. این می‌تواند بودجه را به سرعت خیلی بزرگ کند، و پولی هم برای آن نیست و این به سرعت تبدیل می‌شود به یک دولت رانتیریکه رانتی هم که پخش می‌کند بی‌پشتوانه است و این در نتیجه منجر خواهد شد به کسری بودجه بزرگ و دامن زدن به فشار تورمی. بر این اساس گام اول این است که آن نخستین بودجه‌ای که می‌نویسند بودجه‌ای باشد که بالانس و محدود باشد.

راجع به آن بحثی که گفتم که در دوره استقرار، از کنترل سرمایه به سمت کنترل تورم و تثبیت نرخ ارز از طریق نرخ بهره برویم نظرت چیست؟ فکر می کنید شدنی است؟ از نظر من نه تنها شدنی است بلکه اساسا چاره‌ای نداریم.

جهان‌پرور: بخش اول این است که باید بانک مرکزی مستقل باشد. یعنی مبنای بانک مرکزی را آن چیزی بگذارند که تمام بانک‌ها‌ی مرکزی موفق دنیا انجام می‌دهند.

قاسمی‌نژاد: فرض کنید جمهوری‌اسلامی ساقط شود. تورم هم الان چهل و خرده‌ای درصد است. به نظرت بانک مرکزی اگر بخواهد نرخ تورم را برای همان سال اول هدف گذاری کند روی چه درصدی باید برود؟

جهان‌پرور: با توجه به اینکه دسترسی به منابع خارجی ایران و یک رشد اقتصادی معقول، شدنی است، فکر می‌کنم برای سال اول می‌شود این را نصف کرد. و سال دوم باز آن را نصف کرد، یعنی ظرف دوسال نرخ تورم را می‌شود زیر ۱۰ درصد رساند. البته مشروط به آن پیش‌فرض‌هایی که داشتید؛ یعنی کشور دچار جنگ یا ناامنی گسترده نباشد، و سیستم بانکی و سیستم پرداخت‌ها از هم نپاشد.

تورم دو قسمت دارد؛ یک قسمت این است که پایه‌ی پولی گسترده می‌شود و یک قسمت دیگر این است که چه میزان کالا در حال تولید یا در دسترس است. با بازگشت رشد اقتصادی و بازگشت ایران به سیستم مالی و تجاری جهان، مسأله کمبود دائمی کالا و به اصطلاح انقباض تولید، به مقدار زیادی برطرف می‌شود. آن چیزی که باقی می‌ماند این است که برای پایه پولی چه رخ خواهد داد؛ پایه پولی در ایران رشد می‌کند. چون در ایران دولت کسری بودجه‌ خود را از طریق استقراض از بانک مرکزی یا از سیستم بانکی پر می‌کند اما زمانی که بتوانی بودجه را بالانس کنی و به رشد برگردی، این خودبخود تورم را کنترل می‌کند. باقی داستان را هم با سیاست پولی می‌توان کنترل کرد.

قاسمی‌نژاد: دو نکته دیگر برای این دوره هم وجود دارد. یکی نهادهایی هستند که ثروت‌های بزرگی دارند، مثل سپاه مثل بنیاد مستضعفان و ستاد اجرایی، که در آن شرایط قاعدتاً این‌ها به شکل قبلی نمی‌توانند باشند و دارایی‌هایشان بایستی در اختیار دولت قرار بگیرد. دولت موقت کاری که باید انجام دهد این است که این‌ها را در یک صندوقی تجمیع کند، و کارهای عجیب و غریبی هم با آن نکند. یعنی در قبال آن مدیریت غیر فعالی داشته باشد تا زمانیکه دولت منتخب مردم بیاید و آن را در اختیار بگیرد.

جهان‌پرور:  کاملا حرف درستی زدید. بنیادها و سپاه دو مسأله دارند. یکی اینکه مدیریت‌شان خارج از دسترس سیستم قضایی کشور است. مسأله دوم هم این است که مالیات نمی‌پردازند. حداقل کاری که دولت موقت می‌تواند انجام دهد، همان‌طور که شما گفتی، اصل شرکت را نگه می‌دارد و می‌ گوید که فعالیت‌شان را ادامه دهند و پرداخت‌هایشان را انجام دهند، و به قول شما کارهای عجیب و غریب هم نکنند، و از نظر امنیتی هم  کشور را به آشوب نکشند. یک گذاری باید انجام شود که این شرکت‌ها تبدیل به شرکت‌های عادی شوند که دولت بتواند از آن‌ها مالیات بگیرد.

هدف این است که همه‌ی این‌ها تجمیع شوند. یکی یکی نمی‌توان این‌ها را بررسی کرد، بلکه تمامی‌شان بایستی در یک صندوقی تجمیع ‌شوند. این‌ها را نگه می‌دارید تا زمانیکه مشروعیت حکومت به جایی برسد که بتواند برای‌شان تصمیم بگیرد. در زمان تصمیم‌گیری این شرکت‌ها باید دو مرتبه بنا شوند. این بحثی است برای زمانی آن سوتر. یعنی زمانی که قانون اساسی حکومت جدید را تهیه کرده‌اید. می‌توانند تجمیع شوند و فعالیتشان را ادامه دهند. پرداخت‌هایشان را انجام دهند و کارمندان‌شان هم باشند و شروع به پرداخت مالیات کنند. یعنی بخشی از درآمد دولت موقت را تامین کنند.

قاسمی‌نژاد: کار دیگری که این دولت موقت علیرغم اینکه واجد آن مشروعیت حقوقی و دموکراتیک لازم  نیست اما چون مشروعیت انقلابی دارد می‌تواند انجام دهد - و البته از انجام آن هم گریزی ندارد - این است که در دستگاه اداری کشور، یک بازسازی حداقلی انجام دهد. این هم از نظر امنیتی لازم است و هم اینکه برای بالانس بودجه هم واقعا تا حدی نیاز است. یک دستگاه اداری با تعداد زیادی نیرو داریم که بخشی از این دستگاه اداری  واقعا کار مفیدی نمی‌کند و اساسا کار مضر می‌کند.

جهان‌پرور: اینکه بتوان این را ظرف آن یک سال تا هجده ماه انجام داد واقعاً تردید دارم. یعنی اینکه بتوان اندازه دولت را کوچک کرد به نظرم در کوتاه مدت قابل انجام نیست.

قاسمی‌نژاد: یک بخش‌هایی را می‌توان کوچک کرد، مثلا در مدارس معلمانی مثل پرورشی که اساسا احتیاج نیست. این بودجه‌های عظیم برای نهادهای تبلیغاتی فرهنگی اسلامگرا را هم می‌توان حذف کرد. بودجه‌های عظیمی که برای بسیج است هم حذف می‌شوند.

این مسئله فقط هم جنبه اقتصادی ندارد؛ شما افرادی را دارید که به علت باورمندی‌های ایدئولوژیک خود مقید هستند به ایفای نقش در راستای یک ایدئولوژی تروریستی و قاعدتا بر آن هستند که حکومت جدید را سرنگون کنند. یعنی حتی فراتر از بحث اقتصادی، به لحاظ امنیتی هم نیاز دارید یک حداقلی از بازسازی را در آنجا انجام دهید. شما نمی‌توانید اداره نفت کشور را دست کسی دهید که معتقد است این دولت برآمده از انقلاب ملی نامشروع است و جمهوری‌ اسلامی باید برگردد.

جهان‌پرور: مسأله این است که چندین سطح در سیستم بروکراتیک دارید. بله به صورت کاملاً مشخص در بالاترین سطح این جابجایی بایستی انجام بگیرد. قطعا وزرای جمهوری اسلامی نمی‌توانند به کار خود ادامه دهند. زمانی که حکومت عوض می‌شود، خیلی از وزرا استعفا می‌دهند و بیرون می‌آیند. این‌ها نمی‌توانند ادامه دهند. در سطح دوم و سوم تصمیم‌گیری هم مجبورید بسیاری از آن‌ها را در هر صورت عوض کنید. اما مسأله این است که از سطح مدیریت میانی به پایین چه مقدار می‌توان این جراحی را انجام داد. آن مسأله تهدید امنیتی که گفتید کاملاً درست است و سرجای خود باقی است. بعضی از افرادی که خطر امنیتی برای کشور، یا برای آن سازمان و نهاد مشخص، دارند نهایتاً باید کنار گذاشته شوند.

قاسمی‌نژاد: چون ممکن است خیلی مقایسه کنند با پاکسازی‌های ۵۷ و بگویند که این‌ها هم مانند آن‌ها هستند پس بپریم بغل آخوند‌ها من سه نکته را بگویم.  

اول اینکه اینجا صحبت از کسانی است که اساسا کارویژه‌شان در سیستم اداری تخصصی نیست؛ یعنی مثلا طرف کارش خبرچینی است، یا کارش برگزاری نماز جماعت است، یا کارش تضمین تبعیت کارمندان از ایدئولوژی جمهوری اسلامی و یا پرورش اینطور افراد است. خب اینها را نظام جدید می‌خواهد چکار؟

نکته دیگر اینکه زمان شاه این‌طور نبود که شما تعداد عظیمی کارمند در ادارات دولتی و دیگر جاهای مختلف داشته باشید که دلیل بودن‌شان در آنجا، وابستگی به نهادی شبیه سپاه و بسیج یا آخوند بودن باشد. اصلا چنین نهادی به این شکل در آن دوره وجود نداشت.

نکته سوم هم این است که دستگاه بروکراسی پهلوی یک دستگاه کارآمدی بود، که اقتصادی را تحویل داده بود که ۱۰ سال رشد بالای ۱۰ درصد داشت. دستگاه بروکراسی جمهوری‌اسلامی اسلامی یک اقتصادی را تحویل داده است که ۱۰ سال رشد صفر داشته است به طور متوسط. یعنی اینطور هم نیست که این‌ها کارنامه درخشانی داشته باشند، و بگویی چون تخصص بالایی دارند علی‌رغم عدم تعهد به نظام جدید حتما باید نگاه دارید. یک تعدادی از این‌ها نه تعهدی به نظام جدید خواهند داشت، نه اصلاً تخصصی دارند.

بدون تردید در برخورد با همین‌ها هم از لحاظ اداری باید قوانین و اخلاق را رعایت کرد. ممکن است کسی در جای غلط باشد و اگر می‌تواند در دستگاه در جای دیگر باشد به آنجا منتقل شود، و اگر هم باید بازنشسته شود حق و حقوق او را باید رعایت کرد، و اگر باید اخراج شود باید مطابق قوانین اخراج بشود و حق و حقوق او را پرداخت کرد. اگر تخلفی کرده، دزدی کرده، آدم کشته، آدم‌فروشی کرده، دستگاه قضایی و امنیتی باید بر اساس قانون ورود کند.  مثل ۵۷ نباید در ادارات دادگاه صحرایی راه انداخت و ملت را زندانی و آویزان کرد یا حقوق بازنشستگی افراد را قطع کرد.

جهان‌پرور: بوروکراسی جمهوری اسلامی به ویژه پس از دوره تحریم‌های هسته‌ای، که از زمان ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد شروع شد، بیشتر به برنامه‌ی کار (Job program) تبدیل شده است؛ برای کسانی که به دولت نزدیک هستند. یعنی شما این‌ها را وصل می‌کنید به جایی که حقوق بگیرند تا صدایشان بخوابد و از شما حمایت کنند. تعداد زیادی از افرادی که در این سیستم بوروکراسی جمهوری اسلامی کار می‌کنند، چه در شرکت‌های دولتی یا شرکت‌های نیمه دولتی و خصوصی یا خود بدنه دولت، این چنین هستند. اما مسأله‌ای که برای من مشخص نیست این است که این مدیریت امنیتی در قبال دستگاه بوروکراسی در چه سطحی و تا چه عمقی این باید انجام شود‌. ولی در لزوم انجام آن تردیدی نیست.

بگذارید یک مسأله را مطرح کنم. دولت جمهوری اسلامی بزرگ است ولی کارآمد نیست. یعنی کاری که باید انجام دهد را انجام نمی‌دهد. شما از یک دولت یک سری وظایفی را انتظار دارید که انجام دهد، و سیستم دولت جمهوری اسلامی مشخصاً این کارها را انجام نمی‌دهد. مثلا آن چیزی که شما می‌خواهید این است که دولتی وجود داشته باشد که بزرگ نباشد و توانا و کارآمد باشد. این افزایش توانایی، کارآمدی و راندمان اداری دولت باید جزو برنامه‌های هر سیستمی باشد که پس از جمهوری‌اسلامی، ایران را تحویل می‌گیرد. قسمت بزرگی از آن هم به مسأله انتصابات برمی‌گردد؛ مسئله‌ی ترفیع اداری که بایستی از این سیستم سرسپردگی تبدیل شود به سیستم شایسته‌سالاری. یعنی وقتی شما کاری را بلد هستید و می‌توانی آن را انجام دهید بایستی به کار گرفته شوید صرفنظر از اینکه از کدام منطقه می‌آیید یا پدر و مادر شما چه کسانی بوده‌اند یا به چه کسی سرسپردگی سیاسی یا عقیدتی دارید. شما صرفا باید بتوانید کارتان را به درستی انجام دهید و در این سیستم رشد کنید.

قاسمی‌نژاد:  در ایران چیزی که من دیده ام این است، هر دولتی که می‌آید چون اخراج  قبلی‌ها سخت است و از طرفی باید به وابستگان هم شغل بدهند، یک تیم را با خودش می‌آورد و اینگونه است که دولت مدام بزرگ‌تر می‌شود. حالا البته در غرب، در همین آمریکا هم این گرفتاری است البته به میزان کمتر، ولی در ایران ما شاهد یک رویه خیلی بی حساب و کتابی هستیم در این زمینه.

تا الان این چیزهایی که ما گفتیم فاقد جهت  گیری ایدئولوژیک بوده است. یعنی هر دولتی که بیاید و معقول باشد خب باید و می‌تواند این کارها را در آن دوره انجام دهد مگر اینکه واقعا فرمان عقلانیت را کنده باشد و دور انداخته باشد.

منتها یک بحثی که در همین دوره دوم یعنی دوره استقرار وجود دارد، بحث انتخابات مجلس موسسان است. اکنون می‌خواهیم مقداری وارد آن شویم که یک ائتلاف ملی و راست میانه - که من و شما خودمان را ذیل آن تعریف می‌کنیم - در حوزه اقتصادی، چه چیزهایی را باید بخواهد که در قانون اساسی گنجانده شود. البته با ذکر همان نکته‌ای که گفتید و من هم مد نظرم است؛ یعنی اینکه در قانون وارد جزئیات نشویم. این قانون اساسی جمهوری‌اسلامی واقعاً وارد خیلی جزئیات عجیب و غریبی می‌شود که برای قانون اساسی لازم نیست. قانون اساسی باید یک راهنمای کلی باشد، نه اینکه بخواهد همه مسائل را با جزئیات حل کند. ورود در جزئیات کار مجلس و دولت است.

با توجه به این پیش‌فرض، به چند نکته از موضع راست میانه اشاره می‌کنم. یکی اصل مالکیت خصوصی است که قانون اساسی بایستی روی آن تاکید کند. بر محترم بودن و بنیادین بودن آن در قانون اساسی ما باید اصرار کنیم. بر اینکه اقتصاد بازار آزاد به عنوان نظام اقتصادی کشور در قانون اساسی گنجانده شود باید تاکید کنیم.

یک بحث دیگر که مهم است در آنجا باشد این است که اصل محدود بودن دولت در قانون اساسی در نظر گرفته شود. یعنی جهت گیری کلی قانون اساسی این باشد که دولت باید محدود باشد و ورود دولت به حوزه‌های مختلف نیازمند این است که برایش دلایل متقن آورد و نه بالعکس، و نه اینکه همه چیز در دست دولت باشد.

یک نکته دیگر این است که در حوزه اداری و اقتصادی بایستی بتوان از تصمیم‌گیری‌ها تمرکززدایی کرد، بدون اینکه وارد بحث فدرالیسم قومی شد، که بسیار چیز مضری است. منظور من فدرالیسم قومی نیست بلکه تمرکززدایی اداری-اقتصادی است.

نکته دیگر همان چیزی است که درباره بانک مرکزی گفتی. به نظرم باید این را در قانون اساسی آن گنجاند که بانک مرکزی باید مستقل از دولت باشد. حالا منشور آن را بعداً می‌توانند بنویسند. اما تاکید بر استقلال آن از دولت مهم است. زیرا در ایران هر دولتی که بیاید می‌خواهد بانک‌ مرکزی را تصاحب کند و به عنوان قلک از آن استفاده کند. اما این بار باید یک مانع قانونی سفت و سخت جلوی آن گذاشت که استفاده از آن به عنوان قلک - که نهایتاً تا یک حدی هر دولتی انجام خواهد داد - دشوار شود.

جهان‌پرور: از نظر اقتصادی آن چیزی که در ابتدای بحث گفتی یعنی آزادی بیان و آزادی مطبوعات، نقش اساسی دارند. یعنی در مسأله‌ی نظارت‌هایی که باید روی دولت و بخش خصوصی و حوزه‌های سیاست گذاری وجود داشته باشد، این آزادی‌ها بسیار مهم است که مردم بتوانند اعتراض کنند و قانون این اعتراض را به رسمیت بشناسد و مطبوعات هم بتوانند چه در سطح سراسری و چه در سطح محلی، از سیاست‌گذاری‌ها پرده بردارند.

در مورد اقتصاد بازار هم موافقم. یعنی گنجاندن اینکه اقتصاد، بازار محور است. یعنی در مورد تولید و مصرف، مردم تصمیم می‌گیرند مگر اینکه همانطور که شما گفتید یک دلیل قانع‌کننده برای ورود دولت وجود داشته باشد که چرا دولت باید وارد آن حوزه‌ی خاص - نه تمام حوزه‌ها - شود. این ورود هم لازم است که حکم قانونی و رای نمایندگان مردم را داشته باشد.

قاسمی‌نژاد: این قانون اساسی بعداً به منبع تفسیر هر نهادی که می‌خواهد قانون اساسی را تصویب کند، تبدیل می‌شود و اهمیت دارد که این اصول آنجا باشد تا روی تفسیر قوانین عادی تاثیرگذار باشند. اگر نباشد بعداً گرفتاری درست می‌شود.

جهان‌پرور: اما این مسأله آخر که شما گفتید که بانک مرکزی بایستی از حیطه تسلط دولت خارج شود، بخشی است که من فکر می‌کنم بایستی به دقت نوشته شود به علت اینکه مسأله نهادسازی موازی را هم باید در نظر داشت. فرض کنید دولت به بانک مرکزی نمی‌تواند دست بزند اما یک نهاد موازی می‌سازد و اختیارات بانک مرکزی را منتقل می‌کند و آن را تبدیل می‌کند به قلک خودش. در واقع اساسا دسترسی دولت به مخارج باید منوط و مشروط به رای نمایندگان مردم، در قالب تنظیم بودجه باشد. به عبارت دیگر، نهاد پولی باید به نمایندگان مردم - و نه لزوماً به دولت - پاسخگو باشد.

یعنی ساختاری که هم از نظر مالی هم از نظر پولی به مسئله اشراف دارد، حتما باید مجلس منتخب مردم باشد. به نظر من این خیلی مسأله مهمی است که باید آن را در نظر گرفت. مسأله این نیست که مجلس در حوزه اجرا در سیاست‌های نهاد پولی دخالت کند ولی به صورت مستمر باید اشراف داشته باشد که چه تصمیماتی در حوزه‌ی پولی گرفته می‌شود. نهایتاً مجلس است که بودجه را تصویب می‌کند و در نتیجه اشراف مالی دارد.

قوه اجراییه و قوه مقننه نباید در سیاست پولی دخالت مستقیم کنند‌. دلیلش هم بسیار مشخص است. به این علت که مثلا در قوه اجرایی شما تلاش می‌کنید که سیاست پولی را با آن چرخه انتخاباتی مطلوب خودتان منطبق کنید تا آن کسانی که در قدرت هستند موقعیت خود را حفظ کنند.

قاسمی‌نژاد: اگر که بحث قانون اساسی را کنار بگذاریم به دوره سوم می‌رسیم. اینجاست که احزاب و گروه‌ها باید بیایند  برنامه‌شان را برای مجلس ارائه دهند.

جهان‌پرور: قبل از این اجازه بدهید که من چیزی را باز اینجا تاکید کنم و آن اینکه محتوای قانون اساسی مهم است چون همانطور که گفتیم به منبع تفسیر تبدیل می‌شود. این صحبت‌ها‌یی که الان شد، بایستی در آن گنجانده شود. یعنی استقلال بانک مرکزی یا نهادهای مشابه بانک مرکزی، اشراف قوه مقننه بر سیاست پولی و مالی - در حدی که دخالت نکند ولی اشراف داشته باشد -، و اینکه سیستم اقتصادی باید بازارمحور باشد، و اینکه حقوق فردی یعنی آزادی های فردی به شمول آزادی‌های اقتصادی، مقدم هستند.

این‌ها مسائل مهمی هستند و تاثیر آن‌ها را نزدیک به ۲۰۰ سال پژوهش و علم اقتصاد تاکید می‌کند. ۴۰ سال حضور جمهوری اسلامی به کشور ایران خیلی آسیب زده است. دیگر زمان این برای ایران گذشته است که ما بیاییم و فکر کنیم که چطور آزمایش کنیم و سیستمی که جای دیگر جواب نداده و یا حتی آزمایش نشده است را باز بخواهیم در ایران پیاده کنیم، تا ببینیم چه اتفاقی می‌افتد. 

جمعیت ایران بر اساس این ساختار جمعیتی‌اش، و اقتصاد ایران بر اساس آسیب‌هایی که در این ۴۰ سال دیده، و محیط زیست ایران بر اساس آسیب‌هایی که در این ۴۰ سال دیده است، دیگر جای آزمون و خطا ندارد. شما باید موارد اقتصادی قانون اساسی را خیلی نزدیک به آنچه که عرف جهانی است، و عرف کشورهای لیبرال دموکرات است بنویسید. چون راه حل دیگری هم وجود ندارد.

قاسمی‌نژاد: کاملاً درست است. چرخ را دوباره نباید اختراع کرد.

جهان‌پرور: بله. این مسأله اختراع چرخ و آزمایش چیزهای نو را باید در مسائل تکنیکال بیشتر جدی بود و بایستی محکم پای آن ایستاد. بعضا از گوشه و کنار می‌شنوید که مثلاً بیایند یک سیستم ناشناخته‌ای را اجرا کنند. نه واقعا دیگر جایش وجود ندارد.

قاسمی‌نژاد: بماند که سیستم ناشناخته‌ای واقعاً وجود ندارد. چیزهایی که بعضا می‌شنویم اسامی جدید است برای سیستم‌هایی که کامل شکست خورده‌اند. یعنی همان کمونیسم، که در همه جای دنیا شکست خورده است ولی عده‌ای زیر بار نمی‌روند.

جهان‌پرور: بله. وضعیت مطلوب آن است که آنطور که شما گفتید یک ائتلاف چپ میانه باشد و یک ائتلاف راست میانه باشد و نهایتاً ممکن است که احزاب سیاسی راست و چپ هم داشته باشید.

قاسمی‌نژاد: مشکل ایران این است که چیزی به نام چپ میانه به طور جدی متاسفانه وجود ندارد. یعنی گرفتاری در ایران این است که آن چیزی که به اسم چپ در ایران وجود دارد و سازمان‌یافته است - من افراد منفرد را نمی‌گویم - همچنان معتقد به کمونیسم هستند. الگوی آن‌ها کوبا و ونزوئلا و حتی کره شمالی است. چپ میانه‌ای به آن شکل وجود ندارد. یا مارکسیست هستند یا گروه‌های نومارکسیست هستند، که دومی اساساً خیلی وارد بحث اقتصاد نمی‌شوند و بیشتر تلاش‌شان تخریب نظم موجود است، تا اینکه بخواهند چیزی را درست کنند. پلتفرم اصلی همان پلتفرم حزب توده و فدائیان و رنجبران و امثالهم است که بازتولید می‌شود.

جهان‌پرور: امیدوارم که یک موضع چپ میانه در ایران داشته باشیم. حداقل ضرورت دموکراسی این است که شما باید دو حزب داشته باشید که با هم رقابت کنند. البته من هنوز قانع نشده‌ام که سیستم دو حزبی آمریکا بهترین فرم است، ولی بدترین هم نیست. یا سیستم حزبی بریتانیا نیز شاید بهترین شکل نباشد ولی بدترین هم نیست.

مسأله‌ این است که با آن چپ افراطی که دارید صحبتش را می‌کنید حکومت نمی‌شود تشکیل داد. یا اگر بشود، واگرایی سیستم آنقدر شدید است، که این حکومت‌ها پایدار نخواهد بود. مثلا گروههای نو مارکسیست پلتفرم‌شان این است که جامعه و تمامی نهادهای حاضر باید از هم بپاشند. با گروهی که نمی‌خواهد جامعه پابرجا باشد یا ثبات داشته باشد، چطور می‌خواهید حکومت تشکیل دهید؟ یا مثلاً گروه‌هایی که مارکسیست سنتی هستند، این‌ها می‌خواهند دولت را به صورت کامل در تمام شئون کشور رواج دهند و خودشان هم بالای سرش بنشینند. مردم ۴۰ سال با جمهوری‌اسلامی سر کردند؛ آن طبقه‌‌ی الیگارشی که در جمهوری‌اسلامی سرکار هستند و حتی گروه نظامی خودشان را دارند، دیده‌اند. این‌ها در این کشور تجربه شده است و مردم نتیجه‌اش را دیده‌اند. چه دلیلی دارد که باز بخواهیم انجامش دهیم؟

به عنوان کسی که خودش را راست میانه می‌بیند، من لازم می‌دانم که یک گروه چپ میانه هم وجود داشته باشد تا اینجا یک رقابتی انجام شود. لازم است که اضافه کنم به عنوان کسی که خودش راست میانه می‌داند با راست افراطی خیلی مشکل دارم. من راست افراطی را اینطور تعریف می‌کنم؛ کسی که از نظر اقتصادی پوپولیست است. عوام‌گرا است. سیاست خارجی تهاجمی دارد. از نظر روابط با همسایه‌ها روابطی سرشار از سوءظن دارد. در حالت تخاصم دائم است. به نهادهای بین‌المللی هم اعتمادی ندارد. افراد مشابه این را متأسفانه در ایران می‌بینید. این‌ها نهایتا دور هم جمع می‌شوند و حزب هم تشکیل خواهند داد. با این قبیل آدم‌ها کار کردن هم، سخت است. به خاطر اینکه اگر شما به صورت دائم همه را دشمن خود بدانید، چطور با کسی می‌توانید کار کنید؟!

قاسمی‌نژاد: خب برگردیم به جایی که شما مواجه با یک انتخابات هستید. به نظرت در نخستین انتخابات برای نهادهای دموکراتیک، پلتفرم یک گروه راست میانه، چه می‌تواند باشد؟ و این مهم است برای اینکه بعد از قانون اساسی که بنیان‌های کلی را می‌گذارد، دارید وارد سیاست‌گذاری اقتصادی می‌شود. برای اینکه در واقع سرنوشت اقتصادی کشور را تا حد زیادی معین خواهد کرد. 

اینکه چه گروهی با چه سیاست اقتصادی نخستین دولت منتخب ایران پساجمهوری اسلامی را تشکیل می‌دهد اثرات دیرپایی در اقتصاد ایران خواهد گذاشت؛ چون نهادها اینجاست که بازسازی می‌شوند. چون این نخستین دولت بنیانگذار است، اثرات سیاست‌هایش بسیار طولانی‌مدت‌ خواهد بود. از این نظر من به یک ائتلاف راست میانه با یک پلتفرم امنیت، رفاه و آزادی فکر می‌کنم.

به ویژه با توجه به اینکه ما در آن زمان یک کشوری داریم که از نظر سرمایه‌گذاری در وضعیت بسیار وخیمی است. یعنی در اقتصاد سال‌هاست که سرمایه‌گذاری درستی شکل نگرفته است. یک جامعه‌ای داریم که پیر است و در حال پیر شدن است. ظرف حداقل یک دهه‌ی اخیر رشد اقتصادی این جامعه صفر است. به این معنا که شما نسلی دارید که نتوانسته است برای آینده‌اش سرمایه‌گذاری کند. یعنی گرفتاری صندوق‌های بازنشستگی را دارید، که همین الان داریم تبعات آن را می‌بینیم. از نظر محیط زیستی و منابع آبی کشور در وضعیت قرمز است. محیط‌ زیست رو به نابودی است. منظورم این است که یک وضعیت خیلی دشواری وجود دارد که اگر سیاست‌های اقتصادی درستی را انتخاب نکنید که بتواند به سرعت ظرف چند سال رشد اقتصادی را تامین کند وارد یک چرخه معیوبی خواهید شد که منجر به بی‌ثباتی، فقر، و استبداد خواهد شد.   

جهان‌پرور: و یک چیز را اضافه کنم. مسأله‌ای که وجود دارد این است که بیشتر گروه‌های سیاسی منبع درآمد را برای زمانی قابل پیش‌بینی هنوز فروش مواد هیدروکربنی یعنی نفت و گاز ایران ببینند. با وجود تمام این مشکلاتی که بر اساس جنگ اوکراین پیش آمده است، مسأله جانشینی نفت و گاز و سوخت‌های فسیلی جدی است‌. بخشی از پلتفرم راست میانه این است که تاثیر کاهش درآمدهای نفت و گاز برای ایران چه خواهد بود. یعنی چطور در مورد آن می‌خواهیم تصمیم بگیریم.

قاسمی‌نژاد:  خب برسیم به پلتفرم راست میانه با محوریت امنیت، رفاه، آزادی. من فکر می‌کنم یکی از مهمترین نکاتی که در این پلتفرم باید باشد، بحث نجات محیط زیست کشور است که مهمترین کار هم در این مسیر، اصلاحات در سیستم کشاورزی کشور است. کشور ما در بحث آب دچار گرفتاری‌های جدی است و بخش‌های زیادی از کشور غیر قابل سکونت خواهند شد و بخش مهمی از این گرفتاری ناشی از سیستم کشاورزی ماست که گرچه سهم عمده‌ای در تولید ناخالص داخلی ندارد اما گرفتاری‌های عمده ایجاد کرده است.  بخش عمده‌ی آبی که مصرف می‌شود برای کشاورزی است.

نکته‌ای که خیلی مهم است این است که باید هر چه سریع‌تر این فشار را از روی منابع آبی و خاکی و زیست محیطی برداشت. یک بخش آن این است که کشاورزی را با تکنولوژی روز، کارآمد و بروز کنیم که بلکه تا حد زیادی فشار بر روی منابع آب را بردارد. بخش بعدی این است که باید کمک کرد نیروی کار را از بخش کشاورزی به بخش‌های دیگر منتقل کرد. به نظر متخصصانی که راجع به این صحبت کردند، یکی از حوزه‌هایی که می‌توان این کار را کرد بخش توریسم است.  

البته باید توجه داشت که انتقال جغرافیایی گرفتاری ایجاد می‌کند. یعنی بدترین راهکار این است که بخواهی نیروی کار شاغل در بخش کشاورزی از بخش‌های مختلف کشور جمع کنید، و در حاشیه‌های یک سری از شهرها ببرید برای مثلا شاغل شدن در بخش صنعت. بهترین راهکار این است که با حداقل جابجایی جغرافیایی شرایطی فراهم بشود که نیروی کار مایل باشد از بخش کشاورزی برود به بخش دیگر. توریسم از این نظر بسیار مفید است و در عین‌حال اینکه می‌تواند در همان حول و حوش محل سکونت، جمعیت را نگه دارد آن‌ها را از کشاورزی به بخش دیگر منتقل کند.    

توریسم به دنبال خودش مشاغل در بخش خدمات را هم می‌آورد چون توریسم یک صنعتی است که صنایع جانبی را هم فعال می‌کند. این می‌تواند کمک زیادی بکند. من خوانده‌ام و از متخصصان شنیده‌ام که ظرف چند سال، مثلا یک دهه، می‌شود زیرساخت‌های لازم را برای توریسم را ساخت، و توریسم را در ایران فعال کرد. مثلا پیشنهاد می‌کنم مخاطبان به ارائه دکتر ناصر کرمی درباره همین موضوع در «انجمن شهریار» مراجعه کنند (عنوان این برنامه در یوتیوب انجمن شهریار «توسعه گردشگری در ایران با نگاهی به تجربه پادشاهی پهلوی» است).

البته بحثم این نیست که فقط باید روی توریسم تمرکز کرد برای این موضوع اما به نظر می‌تواند نقش مهمی بازی کند. به گمان من مهم است که دولت بتواند شرایط زندگی برای هم‌میهنان را در همه جا را فراهم کند. یعنی حداقل‌های زندگی با کرامت برای افراد در نقاط مختلف کشور فراهم باشد و این یکی از نقاطی است که من علی‌رغم هواداری از ایده دولت کوچک - در جایی که بازار نتواند کاری کند - قائل به ورود دولت در آن هستم؛ خصوصا در این شرایطی که جمهوری اسلامی آسیب‌های جدی به محیط زیست وارد کرده است. در نظر داشته باشیم که غیرقابل سکونت شدن بخش‌های مهمی از کشور و تمرکز جمعیت در چند نقطه خود یک تهدید مهم برای امنیت ملی است.

جهان‌پرور: می‌خواهم اضافه کنم که قسمتی از پلتفرم به نظرم باید این باشد؛ به سرعت انتقال تکنولوژی و فناوری از خارج، و همچنین انتقال سرمایه از خارج و ارتقاء کارایی را باید قبول کنیم. بخش کشاورزی اتفاقاً جایی است که مازاد نیروی کار وجود دارد و به سرعت می‌تواند جذب شود.

بخشی از کارگران قسمت کشاورزی می‌توانند جذب پروژه‌های زیرساختی شوند که بایستی ساخته شود؛ مثلا ارتقاء وضعیت جاده‌ها، ساختن هتل‌ها و ساختمان‌ها یعنی نوسازی زیرساخت‌ها.  وضعیت ایران هم وضعیت ایران ۱۳۲۰ یا ۱۳۳۰ نیست. آن زمان جمعیتی که می‌خواستند جذب کار شوند، جمعیتی بودند که عمدتاً بی‌سواد بودند. وضعیت کارگر ایرانی امروز وضعیت کارگر ایرانی ۷۰ سال پیش نیست. در نتیجه می‌شود این‌ها را جذب کرد و این حق انتخاب را به آنان داد که که کجا می‌خواهند کار کنند، چه کاری را می‌خواهند، و کجا می‌خواهند ساکن شوند و یا اگر خواستند در جایی که هستند بمانند، بمانند. اگر می‌خواهند جابجا شوند هم جابجا شوند. دولت هم متعهد شود که حداقل‌های امنیت و زیرساخت های لازم را برایشان فراهم کند.

مسأله دیگر همان تکنولوژی است که شما گفتید. مسأله فقط بخش کشاورزی نیست. در بیمه، بانکداری، صنعت، معدن، خدمات، فاصله‌ی ایران از استانداردهای جهانی زیاد است. حتی فاصله از استانداردهای کشورهای همسایه هم زیاد است. این فاصله به سرعت باید پر شود. پر شدن این فاصله خودبخود باعث ارتقاء درآمد مردم می‌شود. این باید یکی از عمده‌ترین ستون‌های پلتفرم راست میانه باشد. چون ما می‌خواهیم همزمان با اینکه سرمایه‌های داخلی و رشد داخلی را آزاد می‌کنیم این اختلاف تکنولوژیک را هم پر کنیم. کم کردن این فاصله تکنولوژیک اجازه می‌دهد که دولت، کوچک‌تر ولی کارآمد‌‌تر باشد. کسانی که در دولت بودند و به واسطه کوچک‌سازی دولت و عدم نیاز به آنان بیرون ماندند، می‌توانند به سرعت جذب این بخش خصوصی در حال رشد شوند.

قاسمی‌نژاد: من یک نکته‌ای اینجا بگویم؛ در بحث از انتقال تکنولوژی باید به این مزیت خود هم توجه کنیم که پنج میلیون ایرانی خارج از کشور داریم و این جمعیت ارتباط با شرکت‌های جهانی را خیلی تسهیل می‌کند. زیرا بخش های زیادی از این‌ها اگر هم به کشور برنگردند، ارتباطشان با کشور تسهیل می‌شود و خب داشتن این جمعیت بزرگ مهاجر کمک خیلی مهمی است در تسهیل روابط خارجی و اقتصادی.

نکته‌ی دیگری هم وجود دارد راجع به آن بحثی که درباره انتقال نیروهای بخش کشاورزی به بخش‌های دیگر گفتید؛ ممکن است کسانی برایشان این توهم پیش بیاید، که وقتی می‌گوییم نیروی بخش کشاورزی به بخش دیگر برود، منظور این است که باید به زور انتقال داده شوند! خیر. اساسا وقتی ما از اقتصاد بازار حرف می‌زنیم همه بحث راجع به این است که انگیزه‌های مشوق اقتصادی درست کنیم. یعنی وقتی کار دیگری وجود دارد که هم درآمد بهتری دارد و هم کار آسان‌تری است خب مردم عمدتا مایلند به سمت آن کار راحت‌تر با درآمد بهتر می‌روند.

جهان‌پرور: یک قسمت هم مسأله لزوم سرمایه‌گذاری گسترده دولت برای کاهش اثرات مخرب محیط زیستی است که در این چند سال اخیر به کشور وارد شده است. این وظیفه دولت است. البته احتمالا بعضی‌ها برگردند بگویند که بازار همه این کارها را انجام می‌دهد. اما واقعیت این است که بعضی‌هایش مربوط به بازار نیست؛ چون دولت جمهوری‌اسلامی با سرمایه‌گذاری و با هدف، یک سری آسیب‌ها را وارد کرده است. پس دولت جدید باید این آسیب ها را رفع کند. اینکه به عنوان نمونه نوع برنامه‌های کنترل منابع آب در محل - که جمهوری اسلامی دارد انجام می‌دهد - بایستی عوض شود، چیزی نیست که بازار بخواهد حلش کند، این را دولت باید حل کند.

به چند مسأله خیلی مهم دیگر اشاره کردید. یکی این اینکه شرکت‌ها و دارایی‌ها باید تجمیع شوند. وضعیت گروه‌هایی که وابسته به جمهوری‌اسلامی بودند و در دوره‌ی پس از انتقال و پس از جا افتادن و انتخاب اولین دولت، بایستی در موردشان تصمیم‌گیری شود. بانک‌هایی که گفتم وضعیتشان بحرانی است، و باید اول در کانسروتورشیپ قرار بگیرند، بعد دوباره در موردشان تصمیم‌گیری شود. 

خب چطور می‌خواهیم درباره این دارایی‌ها تصمیم بگیریم؟ مسأله تثبیت سیستم جدید تا این زمان تمام می‌شود. پس از دوره تثبیت  زمانی است که ائتلاف راست میانه می تواند در مورد این‌ دارایی ها تصمیم بگیرد. من یک نظر شخصی مطرح می‌کنم که شما می‌توانید موافق باشید یا نباشید. مسأله این است که مقداری از این دارایی‌ها مربوط به کسانی است که این دارایی‌ها از آنها به صورت غیرقانونی سلب شده است. یا مصادره بوده، یا حرکت‌هایی بوده که جمهوری‌اسلامی با بخش خصوصی در ابتدای انقلاب انجام داده و یا نهادهای وابسته به جمهوری اسلامی در طول این سال‌ها با بخش خصوصی انجام داده‌اند. اموال کسی را گرفته‌اند، یا شرکت‌هایی را از دست افرادی در آورده‌اند. مسأله عدالت انتقالی برای ما مهم است. من فکر می‌کنم که یکی از مسائل مهمی که ائتلاف راست میانه باید به آن بپردازد این است که اموالی که به صورت غیر قانونی یا فراقانونی از افراد گرفته شده است باید در موردش تصمیم گیری و برگردانده شود.

قاسمی‌نژاد: من یک چیزی را اینجا بگویم که خیلی مهم است. این بازگرداندن اموال دزدیده شده از مردم فقط بحث عدالت هم نیست. وقتی پیشنهاد می‌کنید که بنیان اقتصاد‌تان در قانون اساسی مالکیت خصوصی است، بالاخره اگر واقعاً جدی هستید، گام اول این است که این اموال دزدیده شده از شهروندان را باید بتوانید به آنها برگردانید. مهم است که افرادی که اموالشان دزدیده و مصادره شده - چه در همان ابتدای انقلاب چه بعدا - اموال اینها به طریقی بازگردانده شود. اگر اصل اموال را نمی‌توان بازگرداند معادلش را باید دولت بازگرداند. این البته باید ساز و کاری برایش تدوین شود که یکی از برنامه‌های این ائتلاف راست میانه همین باید باشد. باید دیوار را از خشت اول صاف بنا نهاد. یعنی کژی‌های آن نظام پیشین را راست کنید تا  همه بفهمند که در این نظام جدید از این اتفاق‌ها قرار نیست بیفتد که کسی برود فراقانونی و غیر قانونی اموال مردم را بگیرد.      

جهان‌پرور: کاملا موافقم. قسمت بعدی در مورد این است؛ مقدار زیادی از اموالی که خارج از مصادره‌ها یا مسائل فراقانونی از مردم گرفته شده است هنوز باقی می‌ماند. چه تصمیمی در مورد آنها می‌خواهیم بگیریم. اندازه‌اش کوچک نیست، بلکه در اقتصاد ایران خیلی بزرگ است. یک راه حل این است که ائتلاف راست میانه به قول انگلیسی زبان‌ها «پول را بگذارد آن جایی که دهانش است» یعنی یک سیستم واچر یا سهام  داشته باشید و این اموال را مستقیم به شهروندان ایرانی منتقل کنید. یعنی هر ایرانی و کسی که شهروند ایران است، بخشی از این دارایی‌ها به او تعلق می‌گیرد و یک مقداری هم می‌تواند در اختیار دولت، برای اداره قرار بگیرد، اما عمده‌ی این دارایی‌ها به شهروندان ایرانی منتقل می‌شود. 

این روند دو کار انجام می‌دهد. نخست، این شرکت‌ها و این ساختار، زمانی که رشد شروع شود این‌ها سود می‌پردازند. مقداری از این سود مستقیماً به مردم منتقل می‌شود‌. ممکن است کوچک باشد ولی این دیگر یارانه نیست بلکه سود است؛ از بابت درآمد از شرکت‌هایی که خارج از رضایت مردم ساخته شده بودند. حالا سود آن‌ها به مردم برگردانده می‌شود.

مرحله‌‌ی بعدی این است که کسی ممکن است بگوید که شاید من نخواهم این سهام را برای همیشه نگه دارم، یا اینکه جمعیت تغییر می‌کند و نسل‌های بعدی به آن نمی‌رسد تا یک سطحی که این واچرها یا سهم‌ها بعد از یک زمانی قابل فروش می‌شوند. البته باید زمانبندی شود. این چیزی است که باید در مورد آن تکنیکی صحبت شود. ولی لازم نیست که سال اول، دوم و یا حتی سوم اولین دولت باشد بلکه می‌تواند در آینده باشد. 

خلاصه این یک حداقل درآمدی را برای مردم فراهم می‌کند. اموال به مردم برگردانده می‌شوند. بعد تصمیم می‌گیرید که این را می‌خواهید نگه دارید یا تبدیل به سهامش کنید یا بفروشید. چنین برنامه ای در روسیه اجرا شد و شکست خورد به خاطر اینکه این واچرها را بلافاصله قابل تبدیل کردند. یعنی مردم نمی‌دانستند که از این‌ها چطور می‌توانند استفاده کنند و به قیمت خیلی پایین به مدیران سابق شوروی فروختند و با آن خیلی‌ها یک شبه میلیونر شدند. جلوی این را باید بگیریم و همچنین اتفاقی نباید بیفتد.

قاسمی‌نژاد: بله خیلی هم دشوار نیست. اولا این در برخی جاهای اروپای شرقی موفق بود. علی‌رغم اینکه آنجا اصلا اقتصاد بازار و بازار سهامی وجود نداشت. یعنی نه زیرساختش بود و به علت سال‌ها سیطره کمونیسم مردم اصلا از بازار سهام سر در نمی‌آوردند اما همان جا هم کشورهایی بودند که در این فرایند موفق بودند. یعنی یک بخش‌هایی از این اموال را خصوصی کردند در بین مردم پخش کردند. البته یک جاهایی هم موفق نبود. اما به صرف اینکه چون در جاهایی موفق نبود پس ما هم نباید انجام دهیم حرف معقولی نیست.

مثلا همین واچر را که می‌گویید، خیلی راه حل ساده دارد. بله در روسیه یک اتفاقی که افتاد این بود که یک سری آمدند این واچرها را از مردم بی‌اطلاع بزخری کردند. خب شما برای اینکه این اتفاق نیفتد می‌‌توانید محدودیتی بگذارید؛ مثلا برای یک بازه زمانی این قابل خرید و فروش نیست. بعد از یک بازه زمانی می‌توانید شروع کنید به فروختن و دیگر تا آن موقع با توجه به اینکه در ایران بازار سرمایه و بورس وجود دارد و خیلی از مردم مستقیم یا غیرمستقیم در آن حضور دارند این مسئله تا حد زیادی حل خواهد شد.

از این نظر من فکر می‌کنم این یک ایده‌ی درستی است، به هر حال این اموالی که این بنیادها گرفته‌اند متعلق به مردم است. به جای اینکه ما همان کاری که جمهوری‌اسلامی کرد که این‌ها را بگیریم و بدهیم دست دولت و آنجا نهایت اتفاقی که می‌افتد این است که نوچه‌پروری شود، بایستی این را در یک صندوقی تجمیع کنیم به عنوان صندوق ثروت عمومی تا سهام شود و بین مردم پخش می‌شود. تا یک مدتی هم قابل خرید و فروش نیست، و بعد از یک مدتی خرید و فروش آن شروع می‌شود.

یک بند را هم اضافه کنم که هر شهروندی هم که به دنیا می‌آید یک سهمی در این صندوق ملی خواهد داشت. برای اینکه یک ثروت بین نسلی هم می‌تواند باشد. این نیست که یک سهمی را همان اول می‌دهید و دیگر کسی سهم نمی‌برد. حالا برای اینکه موجب این هم نشود افراد به خاطر سهم گرفتن بچه بیاورند، برای آن هم می‌توان راه‌حل اندیشید. درباره جزئیات این صندوق می‌شود و باید بسیار سخن گفت و نوشت که جایش اینجا نیست. مثلا می‌توانید بگویید که این سهم در ۱۸ سالگی یا در ۲۲ سالگی به دست فرد می‌رسد. این‌ها راه‌حل های تکنیکی دارد که خیلی دشوار هم نیست.

اصل مسأله همان است که گفتید و درست است. این بسیار کمک می‌کند به رفع تبعیض. برای اینکه این ثروت ملی را از دست دولت رانتیر می‌گیرد و مساوی تقسیم می‌کند بین مردم. این مثلا برای آن زنی که در بلوچستان است، در کردستان است، در مناطق مرزی خراسان است، و به طور کلی در نقاط محروم است، بسیار مهم است. چون ناگهان به ثروت شما اضافه می‌شود، و شما اگر ثروت داشته باشی دیگر زور گفتن به شما به این راحتی نیست.

جهان‌پرور: دو تا مسأله است؛ یکی اینکه اموالی که در دست بنیادها و سازمان‌های وابسته به جمهوری‌اسلامی هستند، در دست کسانی که الان آن‌ها را در اختیار دارند، نباید بماند. مثالی که آورده بودم این است که اگر این گروه‌هایی که الان صاحب نفوذ هستند، اموالشان را حفظ کنند، حتی پس از این دوره‌ی گذار از نظر سیاسی بسیار قدرتمند می‌مانند. در نتیجه به هیچ صورت رقابت سیاسی منصفانه امکان‌پذیر نخواهد بود. در نتیجه این جابجایی اموال باید انجام شود. قسمت دومش این است که حقیقت جمهوری‌اسلامی که با تبعیض همراه بوده است. جابجایی اموال یعنی دادن اموال به تمام مردم ایران، و ‌این موجب می‌شود که یک مقداری از این عدالت برقرار شود. یعنی کسی که سال‌های سال - مثال‌ها زیادند - سهمی از این کشور نداشته حالا یک سهمی از آن خواهد داشت. از نظر اندازه‌ ممکن است زیاد نباشد، اما سهم به اندازه‌ی یک سهم یک نفر است.

قاسمی‌نژاد: خود جمهوری‌ اسلامی هم در دوره‌ای مدعی شد که می‌خواهد کاری مشابه بکند ولی در عمل مثل بسیاری کارهای دیگرشان درست اجرا نکردند و آن وسط هزار فساد و خرابکاری کردند و بیشتر جیب خودشان و نورچشمی‌ها را پر کردند.

اما راجع به بحث بازگرداندن اموالی که جمهوری اسلامی از مردم مصادره کرده می‌خواهم دوباره تاکید کنم بر چرایی‌های لزوم این اقدام؛ هم از نظر احترام به  مالکیت خصوصی، هم از نظر رفع تبعیض و ظلم انجام شده، و  هم از نظر راست کردن آن کژی‌ها، که کسانی که اموال‌شان در این سال‌ها مصادره شده باید آن را دگرباره در اختیار خود بگیرند. این فقط هم شامل کسانی که در ماه‌های پس از ۵۷ و دهه‌ی ۶۰ تحت این ستم قرار گرفتند نمی‌شود؛ بلکه اموال هموطنان بهایی ما را هم گرفته‌اند. شما بروید روزنامه رسمی را باز کنید، می‌بینید که خیلی علنی ذکر می‌شود که اموال یک سری آدم به ستاد اجرایی فرمان امام منتقل می‌شود. برای اینکه این‌ها اساسا کارشان این بوده که اموال را مصادره کنند. نباید هم اینطور باشد که بگوییم ۱۰ سال پیش یا ۲۰ سال پیش یا ۴۰ سال پیش بوده است، و مشمول مرور زمان شده. نه! وظیفه همه ماست که کمک کنیم اینها را بازگردانیم.

جهان‌پرور: چیزی که می‌خواهم اضافه کنم، این است که علاوه بر بهائیان که مستقیم در تبعیض بودند، تعداد زیادی از این اموال مورد بحث هم شرکت‌هایی بودند که بخش خصوصی به وجود آورده‌ بود و موفق هم بوده‌اند، که یکی از این نهادهای وابسته به جمهوری اسلامی روی آن دست گذاشت و غصب کرد. آن افراد هم حق دارند و اموال‌شان باید به آنها برگردانده شود.

مسأله‌ دیگری که می‌خواستم اضافه کنم این است که گفتید: جمعیت در حال پیر شدن است. پیر شدن جمعیت دو مسأله را عنوان می‌کند. یکی این‌که وضعیت بازنشستگی این جمعیت در حال پیر شدن چه است و نیز بهداشتی که باید برایشان فراهم شود.

قاسمی‌نژاد: قبل از آن برویم سر بحث نفت. بحث سیاست‌های رفاهی را بعداً وارد شویم. بحث نفت در ایران خیلی مهم است مخصوصاً که ما در ایران چپ میانه به آن صورت نداریم. چپی که داریم خیلی خوب باشد چپ بولیواری است. مثل ونزوئلا همه منتظرند که بیایند  این نفت را بگیرند و رانت بدهند، و قطعا بساطی مثل بساطی که در  ونزوئلا درست کردند درست خواهد شد. در بخش راست ایران هم گروه‌هایی را داریم که از لحاظ سیاست‌های اقتصادی خیلی طرفدار اقتصاد بازار نیستند. راست میانه خیلی مهم است که بتواند این نفت را حتی‌الامکان از بودجه درآورد. اتفاقا رضاشاه نخستین کسی بود که در این مسیر کوشید.

درباره اثر حضور نفت در بودجه دولت و مبحث نفرین منابع و اثراتش چه از نظر اقتصادی چه از نظر سیاسی بسیار نوشته شده و مسئله پذیرفته‌شده‌‌ای است. راست میانه باید یک قدم شجاعانه بردارد به نظر من؛ یعنی این نفتی که دولتی است و ملی نیست را از دولت بگیرد و به صورت یک شرکت سهامی نفت و گاز به مردم واگذار کند. حالا نه در همان گام اول همه را واگذار کند. مثلا ظرف پنج سال یا ۱۰ سال از تعلق صفردرصدی به مردم آغاز می‌کنید تا اینکه در انتهای دوره می‌رسید به یک درصد قابل توجه واگذار شده به مردم که می‌تواند ۱۰۰ درصد، ۸۰ درصد یا ۷۰ درصد باشد. اصل این است که این را به باید مردم واگذار ‌کرد. این هم یک حداقل درآمد و یک حداقل ثروتی برای مردم درست می‌کند و به سرعت، هم شکاف ثروت را و هم شکاف درآمد را کاهش می‌دهد. برای اینکه پول نفت - که الان بخش عمده‌اش دارد می‌رود به جیب گروه‌های وابسته به دولت - به صورت مساوی تقسیم می‌شود میان خود مردم.

در مورد جزئیات این هم می‌شود صحبت کرد. مثلا اینکه چقدر از این سهام قابل خرید و فروش است و یا بحث از پیچیدگی احتمالی سیستم رای‌گیری برای اینکه چه کسی در هیات مدیره باشد. این‌ها بحث‌های تکنیکی‌اش است. خیلی هم بحث‌هایی پیچیده نیست و واقعاً قابل حل است. ولی اصل موضوع این است که ائتلاف راست میانه نفت را از دست دولت خارج کند و به دست مردم بدهد.

این سیاست هم از نظر اقتصادی، و سیاست‌های بودجه‌ای و سیاست‌های اقتصادی، دولت را به سمت بهتری می‌برد و هم از نظر سیاست‌های رفاهی، برای کاهش مشکل فقر و افزایش درآمد و ثروت به مردم کمک می‌کند و هم اینکه از نظر سیاسی، دموکراسی را تا حد زیادی در ایران تضمین می‌کند.

اگر نفت در دست دولت بخواهد بماند، همه می‌خواهند بیایند و حکومت را بگیرند بدون اینکه اصلا برنامه‌ای داشته باشند که کمک کنند به جامعه، که جامعه ثروت تولید کند و این‌ها هم با مالیات بر آن مملکت را اداره کنند. بلکه برعکس، می‌گویند ما نفت را می‌فروشیم و بین طرفداران توزیع می‌کنیم و بخش کمتری را هم به مردم می‌دهیم که سروصدا نکنند. هیچ زحمتی هم ندارد. این همان کاری است که جمهوری‌اسلامی در طی ۴۰ سال کرده است. همان کاری که در ونزوئلا کردند. یک مملکتی که جزء اقتصادهای خوب بود را تبدیل کردند به یک کشور فقیر. کار سختی نیست واقعا، و شدنی است که یک کشور بسیار ثروتمند مثل ونزوئلا را برسانی به این وضعی که الان نان نداشته باشند بخورند؛ کافی است همین چپ بولیواری باشی.

جهان‌پرور: میلیون‌ها نفر از کشور ونزوئلا به خاطر گرسنگی فرار کرده‌اند. این خرابی تنها ظرف ۲۰ سال انجام شد. ثروتمندترین کشور آمریکای لاتین را به یکی از فقیرترین کشورهای دنیا تبدیل کردند. حرف شما کاملا درست است. حتی ادبیاتی در مورد این در زبان فارسی وجود دارد، که چطور دسترسی دولت به درآمدی که خارج از حیطه‌ی بازرسی قوه‌ی مقننه است، دولت را کاملا توانا کرده به اینکه هیچ نوع اصلاحات دموکراتیک نداشته باشد. با یک مقداری البته این را در مورد کشورهای حوزه خلیج فارس هم می‌توانید ببینید و اساسا هر دولتی که درآمد خارج از مالیات را داشته باشد.

قاسمی‌نژاد: ما وضع‌مان از آنها بدتر خواهد بود. این هم مطالعه شده است. این کشورهایی که اساسا هیچ تظاهری به دموکراسی نمی‌کنند ثروت‌های باد آورده طبیعی روی‌ آن‌ها اثر منفی کمتری دارد برای اینکه آن‌ها وارد پروسه خرید رای به این شکل مستقیم نمی‌شوند و اثر منفی نفرین منابع روی آن‌ها کمتر است. منتها در کشورهای شبه دموکراتیک یا دموکراتیکی که توسعه صنعتی اقتصادی کافی نیافته‌اند و منابع طبیعی بخش مهمی از ثروت ملی را تشکیل می‌دهد اگر بخواهید یک رای نصف و نیمه هم از کسی بگیرید، به ورطه این سیاست‌های پوپولیستی می‌افتید.

جهان‌پرور: این واقعا هم اتفاق افتاده است.  یعنی از نظر اندازه‌ی سطح رفاه عمومی خیلی از این کشورها به مراتب وضعشان از ایران بهتر است، حتی آن‌هایی که جمعیت‌شان خیلی کوچک هم نیست. ولی مسأله این است که یک دولت راست افراطی یا چپ افراطی می‌تواند دستش را بگذارد روی درآمد نفت و تمام نهادهای دموکراتیک را تعطیل کند. این خطر، خیلی خیلی جدی است. از طریق مکانیزم‌هایی که در دسترس دولت و بازار است، باید جلوی این را برای همیشه گرفت. اگر به جای اینکه وزارت نفت یا یک شرکت نفت دولتی وجود داشته باشد شما می‌توانید شرکت خصوصی داشته باشید که سهام آن بین مردم ایران، سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی تقسیم شود و در نهایت مقداری از سهام هم در دست دولت باقی بماند. در اینجا دولت می‌تواند از درآمد این شرکت خصوصی نفتی مالیات هم بگیرد. 

مسأله مهم؛ زمانی که این گذار از فروش نفت به انرژی های جایگزین اتفاق افتاد، شرکتی که به نهادهای بازار واکنش نشان می‌دهد، جای این را دارد که به سرعت به یک شرکت انرژی تبدیل شود تا به یک شرکت نفت. در نتیجه آن جهش تکنولوژی که لازم است، خود آن شرکت برای شما انجام می‌دهد. از نظر مسایل محیط زیستی هم برای ما مهم است. ایران آینده، باید به سرعت با این چارچوب‌های اقتصاد جهانی و نگرش جهانی نسبت به آینده،‌ هماهنگ شود. یک مقداری هم مسأله این است که در مورد این فرآیند گرمایش زمین باید یک سری واکنش‌ها را نشان دهید. شرکت بهتر می‌تواند این کار را انجام دهد تا دولت. اجازه دهید که شرکت این کار را انجام دهد.  

قاسمی‌نژاد: یک راه حل دیگر که در ایران خیلی سخت است انجام شود مگر اینکه اقتصاد ایران خیلی بیشتر از این توسعه بیابد مدل نروژ است، این است که همه درآمد نفت را به صندوق درآمد ثروت ملی ببرید و مانع از دست‌اندازی دولت به آن شوید. در ایران عملی نشده است و به گمان من نخواهد شد. این پول را به آنجا می‌برند و همیشه با یک بهانه‌ای آن را در می‌آورند.

خیلی از دوستان که چپ افراطی هم نیستند، می‌گویند به جای اینکه شرکت نفت و گاز را واگذار کنیم درآمدش را در یک صندوق ملی می‌گذاریم. به نظرم خیلی بعید است  در فردای سرنگونی جمهوری اسلامی، بتوان همچنین انضباطی را تحمیل کرد. همه می‌خواهند بروند و آن پول را هر طوری که است از آنجا در بیاورند. یعنی مدل نروژ برای نفت در فردای جمهوری اسلامی به دلایل سیاسی به نظر من نشدنی است. برای شدنی بودنش ما نیازمند این هستیم که از نظر توسعه صنعتی و سیاسی مثل نروژ - در زمانی که این کار را کرد - باشیم که خب نیستیم.

جهان‌پرور: آن فرآیندی است که یا قبل از آن بایستی یک دولت خیلی پایدار و محکم - که به آینده خودش امیدوار است - داشته باشید مثل صندوق های سنگاپور و کویت، که چهل و خورده‌ای سال دولت مستقر بوده است و این صندوق را راه انداخته‌اند‌، یا اینکه یک دموکراسی خیلی سفت و سخت و جا افتاده‌ای مثل نروژ می‌خواهیم. ایران بعد از جمهوری‌اسلامی بلافاصله، حتی بعد از انتخاب دولت منتخب هم این دو شرط را ندارد. کاری که می‌توانیم کنیم این است که بگوییم درآمد مالیاتی‌ دولت از شرکت نفت یا از شرکت گاز وارد بودجه نمی‌شود، بلکه تبدیل می‌شود به تامین مالی خدماتی که می‌خواهید ارائه دهید. البته توجه داشته باشید که همچنان مالیات دریافت می‌کنید اما نه از شرکت دولتی بلکه از شرکت مستقل و خصوصی. 

قاسمی‌نژاد: به نظر من این بحث واگذاری شرکت نفت و گاز به مردم و بحث واگذاری سهام صندوق رفاه ملی میان مردم بسیار برای تامین امنیت ملی هم مهم است. یعنی آن احساس تبعیضی که در کشور وجود دارد را کاهش می‌دهد و همه مردم احساس می‌کنند از این ثروت ملی سهم دارند. اساسا تبعیض را کم می‌کند.

من دوباره تاکید می‌کنم شما وقتی این ثروتی که متعلق به مردم است ولی در دست دولت و نزدیکان به دولت متراکم شده را به شکل سهام بین مردم توزیع کنید عملا مهمترین سیاست رفع تبعیض را عملی کرده‌اید. یعنی ناگهان یک بخش مهمی از تبعیض علیه هموطنان بلوچ ما برداشته می‌شود. برای اینکه ثروت توانایی است. آدم توانا را نمی‌شود به این راحتی مورد ظلم قرار داد. حداقل این است که می‌تواند برود تجارت خودش را راه اندازی کند، و یا می‌تواند برود وکیل بگیرد. شما این توزیع ثروت ملی را اگر در همراهی با تاکید قانون اساسی بر برابری حقوقی و حق مالکیت ببینید عملا تبعیض حقوقی را به کل رفع کرده‌اید و تبعیض حقیقی را به شدت کاهش داده‌اید.

دو سه نکته را هم بگویم که در همان چارچوب اختراع نکردن چرخ جا می‌گیرد. این پلتفرم راست میانه به استقلال بانک مرکزی احترام می‌گذارد که انضباط مالی و پولی داشته باشد و بودجه بالانس داشته باشد و به سیاست‌هایی که برای کنترل تورم است که خیلی سیاست‌های روشنی هم است و چیز پیچیده‌ای نیست هم احترام می‌گذارد. این  کنترل تورم، استقلال بانک مرکزی و انضباط مالی یک بحث خیلی مهمی است برای راست میانه.

 جهان‌پرور: مسأله‌ی خیلی مهمی است زیرا ایران تاریخ تورم خیلی بالایی دارد. اینکه یک گروهی برگردد و بگوید که ما ملزم هستیم به اینکه به ثروت و قدرت خرید مصرف‌کننده و شهروند ایرانی اهمیت بدهیم سیگنال مهمی برای شهروندان است. این باعث می‌شود که مردم بتوانند برای آینده‌شان تصمیم بگیرند. یعنی تورم، برای قدرت خرید آدم عادی مالیات پنهان نباشد.

هدف ما به عنوان گروه راست میانه نمایندگی آدم متوسط ایرانی است. یعنی کسی که با شرایط متوسط در ایران به دنیا می‌آید. آدمی است که باید برای آینده بتواند تصمیم بگیرد، برای آینده‌ چگونه سرمایه‌گذاری کند، چگونه شغل انتخاب کند و چگونه دارایی خود را حفظ کند. برای بازنشستگی‌اش، آموزش، و بهداشتش تصمیم بگیرد. بعضی از افراد هستند که وضعیت مالی‌شان طوری است  که به فرایند سیاسی احتیاجی ندارند. منظورم آدم خیلی ثروتمند است. از طرف دیگر کسانی هستند که دچار ناتوانی‌هایی هستند، مثلا ناتوانی جسمی دارند و ناتوانی‌هایی دارند که با آن به دنیا آمده‌اند. دولت ملزم است برای آنها چتر رفاهی را فراهم کند. ولی آدم عادی باید بتواند بر اساس آزادی‌های خودش برای آینده‌اش تصمیم بگیرد. به نظر من هدف راست میانه اتفاقاً کارگر، کارمند، معلم و سرمایه‌گذار کوچک و کارآفرین است، که تمام این Coalition با هم می‌خواهند رشد کند و کشور را اداره کنند. چیزی که می‌خواهم بگویم این است که راست میانه برای ایران، لیبرال است. لیبرالیسم هم همیشه ایدئولوژی طبقه‌ی متوسط بوده است.

قاسمی‌نژاد: داشتن تورم پایین یکی از مهم‌ترین سیاست‌های رفاهی یک دولت لیبرال ملی است. برای اینکه تورم بالا در واقع مالیاتی است که به صورت غیر متقارن و غیر متناسب، طبقات پایین و متوسط را بیشتر هدف قرار می‌دهد. مهمترین سیاست رفاهی همین است که بتوانید تورم را پایین نگه دارید.

جهان‌پرور: تورم ایران از سال ۷۴ و ۷۵ میلادی شروع شده است یعنی بعد از شوک نفتی. در حال حاضر کشوری دارید که سابقه ۵۰ سال تورم بالا دارد در زمانی که تمام دنیا توانست تورم را کنترل کند. اولین سیاست اقتصادی دولت راست میانه باید این باشد که تورم ایران، در دوره‌ی حکومتش به حدود تورم جهانی برسد.

قاسمی‌نژاد: یک حوزه‌ی دیگر هم که به نظرم قبل از اینکه وارد بحث رفاه شویم مهم است، بحث سیاست صنعتی است. آنجا برای کشوری مثل ایران مهم است که در حوزه‌ی تکنولوژی‌های High Tech و حوزه‌ی نظامی، پابلیک پرایوت پارتنرشیب جدی بین دولت و بخش خصوصی وجود داشته باشد، با نظارت دولت. زیرا ما در بخشی از دنیا هستیم که خیلی جای امنی هم نیست، و روی صنایع نظامی باید سرمایه‌گذاری و نظارت داشت. اما در جاهای دیگر و در پلتفرم راست میانه، طرح می‌تواند به گونه‌ای چیده شود که دولت خیلی سریع خودش را از آن حوزه خارج کند. مثل بحث اتومبیل‌سازی، پتروشیمی، صنایعی که محصولات نفتی تولید می‌کنند. به نظر من دولت از بیشتر این‌ها باید به سرعت خارج شود. ولی در حوزه‌ی صنایع نظامی، دولت همچنان باید حضور پررنگ داشته باشد.

یک سری صنایعی هم است که حضور دولت بایستی بیشتر در حوزه‌ی تحقیق و توسعه باشد. یعنی پول اولیه را برای تحقیق و توسعه دولت بدهد، اگر بخش خصوصی نمی‌خواهد بیاید. اما ورود دولت به عنوان اینکه می‌خواهد خیلی جاها مالکیت داشته باشد یا اداره کند، نتیجه بدی در همه‌ی جای دنیا دارد. در ایران هم نتیجه بدی دارد. در این اتومبیل سازی، ما سال‌هاست مشغول این هستیم که ماشین تولید کنیم اما هیچ جا قابلیت رقابت ندارد.

جهان‌پرور: مسأله صنایع نظامی و بخش امنیتی همه جای دنیا به خاطر اینکه با امنیت ملی رابطه دارد، خریدار و مشتری اصلی دولت است. مشارکت بخش خصوصی و بخش دولتی همه جا ساری و جاری است. در مورد برخی صنایع به خصوص بخش فناوری و یک سری بخش‌های دیگر، مثل انرژی‌های جانشین، من معتقد هستم که برای مشارکت بخش خصوصی و بخش دولتی، فضای لازم وجود دارد. اگر دولت بخواهد می تواند این نقش را چه برای تحقیق و توسعه چه برای فراهم کردن مشوق های اولیه داشته باشد و یک مقدار پول کنار بگذارد.

همانطور که گفتیم چون جمعیت ایران در حال پیر شدن است، باید از این جمعیتی که داریم بتوانیم حداکثر استفاده را بکنیم. یک مقدار زیادش این است که کارایی جمعیت و کارایی اقتصاد به سرعت باید بالا برود برای اینکه بتوانیم از فرصت رشد حداکثر استفاده را بکنیم. سهم تحقیق و توسعه از اقتصاد ایران از این وضعیت کنونی که زیر یک درصد است، باید بالا برود و به حد بین سه و نیم تا چهار درصد برسد. چون فرصت‌مان از بقیه کشورها کمتر است؛ زیرا مقداری از جمعیت پیر شده است.

بخشی از این هم می‌تواند از بخش خصوصی بیاید ولی طبعا نه از آغاز. در نتیجه دولت باید یک مقداری از این را تقبل کند که یک مقداری از آن مشخصاً در بخش امنیت خواهد بود، و یک مقداری هم باید مشوق بخش خصوصی شود، که در جاهایی به دولت یاری برساند تا کارایی و راندمان دولت بالاتر برود. مثل اتوماسیون قسمت‌های زیادی از سیستم اداری، که زمانی که این موج بازنشستگی کارمندان دولت شروع شد آمادگی لازم را داشته باشید تا با تعداد کمتری از افراد، همان خدمات را همان اندازه یا خیلی بهتر ادامه دهید. همه‌ی این را دولت نمی‌تواند انجام دهد. ولی می‌توانید از قسمت خصوصی استفاده گسترده کنید.

قسمت دیگری هم که مهم است، آموزش است که می‌تواند به آموزگاران واگذار شود. دولت بودجه اختصاص می‌دهد به اینکه آموزش بچه‌ها در کشور انجام شود. ولی لزومی ندارد که تمام این را دولت مدیریت کند. مثلا آموزگاران می‌توانند دور هم جمع شوند، شرکت و تعاونی درست کنند. به هر صورتی که می‌خواهند کار آموزشی را انجام بدهند. مثالی که در این مورد است سوئد است؛ در سوئد این خیلی موفق بوده است. دولت تبدیل می‌شود به خریدار خدمات از کسانی که می‌خواهند کار آموزشی را انجام بدهند. این بار دولت را خیلی کمتر می‌کند، و راندمان بد نبوده است. مثلا کشورهای اسکاندیناوی در اجرای این مشارکت بخش خصوصی و دولتی در بخش آموزش موفق بوده‌اند. در بخش بهداشت هم مقدار زیادی از این کار می‌تواند انجام شود تا اینکه دولت بخواهد مستقیماً اداره کند. شما هزینه می‌کنید ولی اداره را به دست کسی دیگر می‌دهید.

قاسمی‌نژاد: در آموزش خیلی مهم است، که دولت نقشش از این که مالک و مدیر مدرسه باشد و مدارس را اداره کند، به این سمت برود که بودجه را تامین کند و صرفا روی کیفیت نظارت کند. این کیفیت و نظارت هم می‌تواند از طریق این امتحان‌های مشترک اجباری در بازه‌های زمانی مشخص باشد. دولت می‌تواند مدارس را واگذار کند به معلمین و مدیران. یعنی کارکنان هر مدرسه بتوانند صاحب آن مدرسه بشوند. با عدم اخذ مالیات از مدارس به آنان کمک کند، یا اگر زمین و ساختمان مدارس متعلق به دولت است با وام با نرخ بسیار پایین این‌ها را واگذار کند. یعنی مدیریت مدارس بیفتد دست خود کارکنان مدارس و از آن طرف بودجه آموزش به صورت سهام آموزش به خانواده‌ها داده شود و خانواده‌ها انتخاب کنند که فرزندشان به کدام مدرسه برود.

چنین طرحی کرامت را به معلمین باز می‌گرداند و آنها را حاکم بر سرنوشت خوشان می‌کند ضمن اینکه منابع لازم را هم در اختیار آنها می‌گذارد. از طرف دیگر قدرت انتخاب را می‌گذارد در دست خانواده. در سمت دولت هم واقعا بار اداری دولت را کم می‌کند و اجازه می‌دهد دولت منابعش در حوزه آموزش را صرف آموزش کند نه صرف یک بوروکراسی حجیم. حالا اگر مناطق خاصی وجود دارد که بخش غیردولتی آنجا نمی‌تواند مدرسه‌داری کند دولت استثنائا می‌تواند تا زمانی که مشکل را حل کند مدرسه‌داری کند ولی باید به این سمت رفت که کرامت معلمین را به رسمیت شناخت و گذاشت بر سرنوشت خودشان حاکم شوند و اجازه پیدا کنند مدرسه را خودشان اداره کنند و از کار خودشان سود ببرند و این در بازاری که خانواده‌ها حق دارند سهام آموزش را در هر مدرسه‌ای که می‌خواهند خرج کنند موجب رقابت در بازار آموزش و بهبود کیفیت آموزش خواهد شد.  

کار دولت هم نظارت بر استانداردها، تعیین منابع درسی، و کنترل کیفیت خواهد بود. من فکر می‌کنم در حوزه آموزش عالی هم دولت باید تا حد زیادی راه را باز کند برای بخش خصوصی برای ورود به این حوزه. نه اینکه کاملا از حوزه دانشگاه‌داری خارج شود اما باید حضور محدودتری در امر تربیت دانشجو، به عنوان تعداد دانشجویی که در دانشگاه دولت تحصیل می‌کنند، داشته باشد و بیشتر تمرکز کند برای تامین منابع برای تحقیقات. به نظر من رشته‌های بسیار زیادی هستند که واقعا هزینه کردن منابع ملی برای تربیت دانشجو در آن حوزه‌ها ظلم به ضعیف‌ترین و محروم‌ترین اقشار جامعه است و از عدالت اجتماعی بدور است.

نهایتا به نظر من سرمایه‌گذاری دولتی در حوزه آموزش باید افزایش یابد منتها باید تلاش کرد منابع مستقیما برسد به دست مردم و در حوزه‌هایی خرج شود که کشور به آنها نیاز دارد و مولد هستند نه اینکه هزینه گروه‌های فشار و حیف و میل شود.

جهان‌پرور: آخرین بحثی که می‌کنیم در مورد مسأله پلتفرم راست میانه، در مورد دولت رفاه است. حالا جالب است که ما برگردیم بگوییم دولت رفاه یک هدف راست میانه است! اما یادمان باشد که کل ایده دولت رفاه مربوط به بیسمارک (نخست وزیر محافظه کار آلمان) بود که یا هیچ معیاری چپ‌گرا نبود. مسأله‌ این است که اگر ۲۰ سال پیش با من صحبت می‌کردید، جواب متفاوتی می‌دادم. یعنی آن زمانی بود که جمعیت ایران هنوز جوان بود. کسانی که در ایران کار می‌کردند، می‌توانستند از سیستم بازار استفاده کنند و تصمیماتی راجع به رفاه، بازنشستگی و مسائل بهداشتی خودشان بگیرند. اما در این فاصله اتفاقی که افتاده این است که ۲۰ سال ایران رشد نکرده است.

جمهوری اسلامی در دهه های اخیر سه نسل را وارد بازار کار کرد، بدون اینکه این‌ها بتوانند از رشد اقتصادی بهره ببرند. علاوه بر آنکه با تورم کمرشکن دو رقمی که در این زمان جاری بوده است، به شدت سپرده‌ها و پس‌اندازهای این‌ها خورده شده است.

یعنی الان به جایی رسیدید که اگر کسی ۳۵ یا ۴۰ یا ۴۵ ساله است و شما بخواهید برگردید به این‌که از زمان تغییر نظام به بعد همه چیز دست بازار باشد، این فرد نه زمان این را دارد که آموزش دوباره ببیند، نه حتی آنقدر زمان دارد که پس‌انداز کند تا زمانی که بخواهد بازنشسته شود و بتواند زندگی کرامت‌مندی برای خودش داشته باشد. در نتیجه به قول تمام اقتصاد ‌دانان وقتی داده‌ها عوض می‌شوند، ایده‌ها هم عوض می‌شوند.

وضعیت ایران جوری نیست که شما بخواهید یک سیستم کاملا بازار محور را الان در آن جاری کنید. به خاطر اینکه یک؛ جمعیت در حال پیر شدن است. دو؛ جمعیت مشغول به کار وضع مالیش خوب نیست. با این حساب سیستم تامین اجتماعی و سیستم بهداشت ایران باید تامین شود.

چطور این قرار است که انجام شود؟ یک مقداری از آن قرار است با رشد اقتصادی تامین شود. رشد اقتصادی موجب می‌شود شرکت‌ها مازادی را تولید کنند که بشود از آن برای دوره بازنشستگی و بهداشت جمعیتی که  مسن‌تر می‌شوند هزینه کرد. یک مقداری هم این است که ما رشد را به کشور برگردانیم. رشد اقتصادی مستمر و رشد کارآمدی را برگردانیم، به صورتی که وضعیت اقتصادی بهتر شود. قسمت دوم این است که دولت را کارآمدتر کنیم. به صورتی که دولت کارآمد، این خدمات را با هزینه پایین‌تر به کسانی که به آن نیاز دارند برساند. قسمت سوم که برای من مهم است، این است که نهایتاً در یک زمانی بتوانیم از مکانیزم بازار برای رساندن این خدمات به جمعیت در حال پیر شدن بهره ببریم.

یعنی همانطور که شما گفتید و مثالی که در مورد آموزش زدید. دولت هزینه کند و اجازه دهد که خدمات با مکانیسم بازار برسند به دست مردم به صورتی که رقابت بین شرکت‌ها موجب شود، هزینه‌ی آن واحد خدمت که به جمعیت می‌رسد کمتر باشد. این از بار مالی دولت کم می‌کند.  

پایداری سیاست‌های پولی و مالی به کنترل تورم نیز منجر خواهد شد و امیدواریم که در میان‌مدت و در درازمدت توانایی انجام و تداوم آن را داشته باشیم. این پایداری موجب کاهش هزینه‌های استقراض برای تامین مالی این خدمات خواهد شد. نهایتا دولت باید از بازارهای مالی استقراض کند. البته تفاوت است بین اینکه این استقراض را با ۱۲ درصد نرخ بهره بپردازد یا اینکه با سه درصد نرخ بهره بپردازد. خیلی بین این دوتا اختلاف است. 

امیدوار هستم که این پلتفرم‌ راست میانه مسأله زندگی با کرامت جمعیتی که در حال پیر شدن هستند را قبول کند و ما بتوانیم اجماعی را حول این داشته باشیم. این نظر من است.

قاسمی‌نژاد: بله حالا باید عدد و رقمش را دید و  فکر می‌کنم نکته‌ای که به درستی می‌گویید این است که یک بخشی از جامعه‌ی ما در یک فضایی پیر شده است که در آنجا بدون اینکه خودش مسئولیتی داشته باشد، امکان گرد‌آوری ثروت برای آینده را نداشته است. به نظرم این نکته‌ی دقیقی است و در یک پلتفرم راست میانه باید چاره‌ای اندیشید نه اینکه برگردد بگوید متاسفیم که گرفتار جمهوری اسلامی شده بودید ولی کاری از دست ما ساخته نیست!

به نظرم باید رفت به سمت مدلی که الان در ایالات متحده هست یعنی یک سیستم صندوق بازنشستگی عمومی که Defined Benefit است و در اختیار دولت و یک سیستم موازی Defined Contribution که در اختیار خود فرد است و البته تسهیلاتی در حوزه قانون و مالیات برایش در نظر گرفت و فرهنگ آن را جا انداخت.

در کوتاه مدت و  برای از ورشکستگی درآوردن صندوق‌های بازنشستگی ما چاره‌ای نداریم جز اینکه سیاست‌های کلان اقتصادی گونه‌ای باشند که رشد اقتصادی بالا را تامین کنند، و دولت با اجازه پارلمان این صندوق‌ها را از ورشکستگی نجات دهد و از طرف دیگر سن بازنشستگی - با توجه به اینکه امید به زندگی در ایران کنونی متفاوت است - در یک تصمیم ملی افزایش یابد. در درازمدت به نظر من وزن تامین هزینه زندگی افراد در دوران بازنشستگی بایستی بیشتر روی آن سبد سهامی بیفتد که در اختیار خود افراد است تا آن سبد سهامی که در اختیار دولت است. این به نظر من با تامین رشد اقتصادی در کشور در درازمدت شدنی است و اصلا افراد به این سمت هم تمایل بیشتر پیدا خواهند کرد.

من نکته‌ای را هم درباره بهداشت بگویم. به نظرم اهمیت حیاتی دارد که دولت یک حداقلی از بیمه بهداشتی را برای شهروندان فراهم کند. در مورد اینکه آن حداقل چیست و دولت از طریق چه مکانیسمی این کار را انجام دهد جای بحث زیاد است اما به نظر من بحث بهداشت یک جایی است مثل حوزه آموزش که حضور دولت می‌تواند اثر جانبی یا اکسترنالیتی داشته باشد. ‌

باز تاکید می‌کنم که درباره مکانیسم و حد و حدودش باید با دقت اندیشید و متناسب با امکانات دولت و ثروتی که جامعه تولید می‌کند وارد عمل شد اما به نظرم تاکید بر اصل مسئله مهم است. یعنی جامعه‌ای که اگر در آن یک بیماری سخت بگیرید هم خودتان از هستی ساقط می‌شوید و هم خانواده، جامعه سالمی نیست. باید برای اینها راه حل اندیشید. جامعه‌ای که در آن کودکان از حق دسترسی به خدمات بهداشتی محروم باشند چون بدشانس بوده‌اند و در خانواده فقیر به دنیا آمده‌اند، جامعه سالمی نیست. جامعه‌ای که سالمندان پس از عمری تلاش دسترسی به خدمات بهداشتی نداشته باشند جامعه سالمی نیست. برای اینها باید راه حل اندیشید. راه حل‌ها وجود دارند. من روش و منش داروینیسم اجتماعی - که البته در جاهای زیادی در اقتصاد و جامعه مفید است - را در همه حوزه‌ها قبول ندارم.

از طرف دیگر هم فکر می‌کنم سیاست‌ها را باید جوری تدوین کرد که حتی‌الامکان سیستم بازار و مکانیسم قیمتها را اصل قرار دهد و از طریق آنها وارد عمل شود نه اینکه آنها را از کار بیندازد. با در نظر گرفتن این نکته، ولی در حوزه‌های مشخص مثل بهداشت، مثل دفاع، مثل آموزش ما نیازمند دخالت دولت هستیم. حد و حدودش را باید دقیق صحبت کرد و اندیشید.

جهان‌پرور: اضافه می‌کنم، زمانی که دولت وارد می‌شود جدا کردن این سیستم تامین اجتماعی از اینی که به آن می‌گویند Defined Benefit باید اتفاق بیفتد. اصلا بحث در موردش نیست. قسمت  مهم دیگر این است که نهایتا سن بازنشستگی را در ایران باید بالا ببریم. بحث اقتصاد رفاه و اقتصاد نیروی انسانی مقدار زیادی تحقیق دارد که شما چطور می‌توانید این قول‌هایی که دولت در مورد رفاه داده است را وصل کنید به بهبود شرایط زندگی و بهبود رفاهی و آموزشی و بهداشتی جمعیت، به صورتی که این تبدیل به یک وزنه‌ای که دولت نمی‌تواند بلند کند نشود. ولی با شما کاملا موافقم. مسأله این است که در نسل فعلی کسانی دارند بازنشسته می‌شوند که باید یک سری چیزها  برایشان در نظر گرفت. نسل‌های بعدی که  وارد می‌شوند به خصوص اگر درآمدشان خیلی بالاتر باشد قاعدتاً باید از این سیستم Defined Benefit به Defined Contribution جابجا شوند. خلاصه‌ی قضیه این است که این کثافت کاری و افتضاح جمهوری‌اسلامی را باید جمع کنیم، حداقل برای کسانی که قربانی سیاست های جمهوری اسلامی هستند.

قاسمی‌نژاد: درست می‌گویید و فکر می‌کنم یک بخشی از این مسئله را واگذاری سهام شرکت نفت و گذار و صندوق رفاه ملی که گفتم حل خواهد کرد.

جهان‌پرور: آن قاعدتاً باید کمک کند، یعنی مقداری از این بار دولت را آن انتقال، جابجا می‌کند. ولی همزمان با آن اگر سیستم تامین اجتماعی بتواند در یک اقتصاد قابل رشد سرمایه‌گذاری انجام دهد وضعش خیلی فرق می‌کند با وضع فعلی که اقتصاد شما ده سال است که رشد نکرده است.

قاسمی‌نژاد: بله صحیح است. فکر می‌کنم این بسته‌ سیاستی برای سه بازه معین  که ما در این گفتگو توصیف کردیم هم رفاه مردم را افزایش خواهد داد هم می‌تواند کمک کند به رشد سریع اقتصادی ایران بعد از اینکه جمهوری‌اسلامی سرنگون شود و هم به مسئله تامین امنیت پایدار کمک خواهد کرد. من شخصاً به آینده‌ی کشور، اگر جمهوری‌اسلامی نباشد خیلی امیدوار هستم.

جهان‌پرور: مسأله این است که جمهوری اسلامی وزنه‌ی خیلی خیلی بزرگی است پشت اقتصاد ایران. این را اضافه می‌کنم، چون لازم است که تکرار شود که اگر خود تحریم‌ها تصمیم جمهوری‌اسلامی نباشند تداوم تحریم‌ها تصمیم جمهوری‌اسلامی است. یعنی در جمهوری‌اسلامی تصمیماتی گرفتند و واکنش‌هایی در برابرش انجام شده که انتخاب جمهوری اسلامی نبوده است اما تداوم تحریم‌ها و تنش‌زایی دائمی جمهوری‌اسلامی که مرتبا تبدیل شده به افزایش تحریم و جدا شدن از بقیه‌ی دنیا تصمیم سیاسی جمهوری اسلامی بوده است. برداشتن این یک مورد به همراه اینکه ایران دوباره با بقیه دنیا همراه شود به بهبود شرایط کمک می‌کند.

اضافه می‌کنم که نفس وجود جمهوری‌اسلامی در دوره مهم جهانی شدن بین اواخر دهه ۸۰ میلادی تا حدود سال ۲۰۰۸ برای ایران فاجعه بوده است. یعنی آن دوره‌ای که ما بهترین شانس را داشتیم برای اینکه مثلاً به سرعت ایران رشد کند و در اقتصاد جهانی ادغام شود. اما متاسفانه دوره‌ای بود که ما انواع و اقسام تحریم و جدا بودن از اقتصاد دنیا را تجربه کردیم. آن دوره تمام شد ولی هنوز فرصت است. نبود جمهوری‌اسلامی حتی در این شرایط که دوره طلایی جهانی شدن سپری شده است، هنوز کلی فرصت برای مردم ایران به وجود می‌آورد. اینطور حساب کنیم که حتی رابطه‌ی تجاری درست و مستمر با کشورهای همسایه هم وضع ایران را خیلی بهتر از امروز خواهد کرد.