کیانی: به نظر شما علی‌رغم حضور سنگین ارتجاع، پادشاهی پهلوی - چه رضاشاه و چه محمدرضا شاه و کارگزاران حکومت - چگونه توانستند جایگاه زن را در جامعه به جایگاهی برسانند که با پیش و پس از خود غیرقابل‌قیاس بوده؟ به ویژه که برخی از این تاثیرات غیرقابل بازگشت هم بوده و حتی جمهوری اسلامی نتوانست در آن دست ببرد؟

بقراط: خیلی سپاسگزارم از شما آقای کیانی گرامی و همچنین از نشریه فریدون به خاطر این گفت‌وگو! فکر می‌کنم به دو نکته خیلی مهم باید توجه داشت. یک نکته عامل خارجی است و یک نکته عامل داخلی. عامل داخلی موضوع انقلاب مشروطه است که در عمل بستر را برای روی کار آمدن شخصیتی مانند رضاشاه بزرگ فراهم کرد. عامل خارجی این است که جهان در آن زمان در نیمه قرن بیستم و بعد از جنگ جهانی اول، همزمان با صنعتی‌شدن کشورها به ویژه کشورهای اروپای غربی، در حال تحول بود. 

طبیعتا این ارتباطات و تجارت نیز بر ایران تاثیر می‌گذاشت. ایرانی که چهارراه ارتباطات‌اش در قدیم به به جاده ابریشم می‌رسید و در قرن بیستم هم نقطه اتصال بین غرب و شرق بود. همچنین همسایه شمالی هم، ایران را در یک موقعیت بسیار استراتژیک مهم قرار می‌داد. درباره هر کدام از این‌ها می‌شود ساعت‌ها صحبت کرد، به منابع و مستندات رجوع کرد، به مطبوعات آن دوران رجوع کرد زیرا به نظر من مطبوعات همواره یکی از منابع بسیار مهم هستند و در کنار مستندات تاریخی اهمیت دارند. چون به طور روزانه و بدون پردازش‌های تاریخ‌نویسی به مسائل روز می‌پردازند. این را ما در زمان خودمان هم به طور روزانه می‌توانیم ببینیم. برای مثال اگر کسی ۵۰ سال بعد بخواهد به دوران امروز مراجعه کند، طبیعتا منابعی که به طور روزانه در روزنامه‌ها یا در وبسایت‌ها با این تکنولوژی جدید منتشر می‌شوند یکی از منابع بسیار ارزشمند برای درک امروز ما با شرایطی که در ایران داریم، هستند.

حالا گذشته از زمینه‌های تاریخی‌اش، بپردازیم به وقتی که رضاشاه روی کار می‌آید. من نمی‌دانم مخاطبان ما تا چه اندازه با منابع آن دوران آشنا هستند و یا از آنچه که به طور مستند از ایده‌ها و آرزوهای رضاشاه منتشر شده، مطلع هستند، ولی در هر حال منابعی در این زمینه وجود دارد. از جمله سفرنامه خوزستان و مازندران که در زمان رضاشاه و با حضور وی به نگارش در آمده و به نظر من از منابع بسیار مهم  آن دورانست و البته به روایتی بسیار شیرین نوشته شده. این منابع نشان می‌دهد که شخصی روی کار آمده که آرزوهای بزرگ برای کشورش داشته، شخصی که بسیار ملی‌گرا بوده، میهن‌دوست بوده و با این‌که سواد کلاسیک نداشته دلش می‌خواسته کشور و سرزمینی که در آن به دنیا آمده و خودش را متعلق به آن می‌دانسته مانند کشورهای پیشرفته و مترقی باشد.

طبیعتا بخش مهمی از این ترقی و پیشرفت به نیمی از جامعه وابسته است و آن زنان هستند. خیلی درباره این صحبت می‌شود که  رضاشاه به ترکیه رفت و با آتاترک صحبت کرد و آن‌جا را دید و این‌ها، خیلی بر او اثر گذاشت. طبیعتا اثر هم گذاشته ولی همین منابعی که گفتم نشان می‌دهد که آن سفر، فقط شاید انگیزه‌اش را بیش‌تر کرد. یعنی یک نمونه عملی به رضاشاه، که آدم سفرکرده‌ای به جاهای مختلف جهان نبود، نشان داد که می‌شود این کار را انجام داد و این کار عملی است. به همین دلیل هم خودش پیش‌قدم می‌شود و از خانواده خودش شروع می‌کند. اول از همه متوجه می‌شود که حجاب و چادر چاقچور قجری مانع بزرگی بر سر راه پیشرفت زن‌ها است. متوجه می‌شود که بی‌حقوقی زنان مانع بزرگی است. به همین دلیل با کشف حجاب - که به نظر من یکی از دستاوردهای مهم دوران پهلوی است و زنان ایران از هر عقیده‌ای که باشند مدیون این تحول تاریخی هستند - و بعد با تضمین این حقوق در قوانین آن دوران، تلاش می‌کند که نقش زنان و پای زنان را به اجتماع باز کند. این را هم از خودش شروع می‌کند، از خانواده‌اش شروع می‌کند و از همان اطرافیانی که داشت.

در عین حال همان زمان جنبش‌هایی - البته جنبش نه به این معنی که الان ما می‌شناسیم - ولی به هر حال بسیاری از نخبگان آن دوران از جمله شاعران، کسانی مثل ایرج میرزا و پروین اعتصامی و قبل از آن‌ها، خواهان این بودند که پای زنان به جامعه باز شود. ایجاد مدارس دخترانه از طرف رضاشاه نبوده، بلکه از طرف خود جامعه و امثال رشدیه بوده و رضاشاه به این خواست که از سوی نخبگان مطرح می‌شد پاسخ مثبت می‌دهد و سعی می‌کند این را با قدرت دولتی که داشت تثبیت کند و موفق هم می‌شود. حالا این‌که بعدا جمهوری اسلامی می‌آید با قدرت دولتی ارتجاعی، آن حقوق را زیر پا می‌گذارد و ندیده می‌گیرد یک بحث دیگر است.

برای جمع‌بندی بگویم این‌که در آن شرایط رضاشاه توانست این موضوع زنان، کشف حجاب و آموزش زنان و حقوق زنان را پیش ببرد، دلایل متفاوتی داشت که یکی‌اش قطعا انقلاب مشروطه بود، یکی‌اش قطعا شرایط جهانی دهه‌های اول قرن بیستم بود و یکی‌اش اراده و خواست خود رضاشاه.

نکات بسیار پراهمیتی گفتید درباره رضاشاه که بحث مهمی است. این‌که یک دولت و اراده دولتی پشت خواست نخبگان جامعه قرار گرفت بسیار مهم است. از دوره مشروطه و حتی پیش از آن، بحث زنان و حقوق آنان مطرح است. حتی بعضی مدارس دخترانه هم پیش از دوره رضاشاه ایجاد می‌شود. ولی فشار بسیار سنگینی وجود دارد. به نظر می‌رسد رضاشاه اساسا در پی این بود که قدرت مطلق را بدست بیاورد یا به تعبیری، رئیس کشور بشود که بتواند بدون هیچ مزاحمتی ایده‌ پیشرفت را جلو ببرد. از طرف برخی از مخالفان او این ایراد گرفته می‌شود که او می‌توانست یک نخست وزیر قدرتمند بماند، ولی در نظر گرفته نمی‌شود که اگر او نخست وزیر می‌ماند همیشه سایه عزل و تضعیف از طرف دربار و مجلس می‌توانست بر سرش وجود داشته باشد و ایده‌هایش عقیم بماند. او در پی این بود که ایده‌ پیشرفت را بدون هیچ مزاحمتی عملی کند، و واقعا هم این شد. یعنی رضاشاه توانست آن خواست نخبگان جامعه را به صورت برگشت‌ناپذیری جلو ببرد.

البته من یک نکته را این‌جا بگویم. این ایده زنان، بعدا می‌آید. اولین ایده رضاشاه در زمانی که هنوز پادشاه نشده بود و ریاست کشور را نداشت، یعنی در همان زمان قاجار که سردار سپه بود، نجات ایران بود. می‌دید ایران دارد نابود می‌شود، از نظر غائله خوزستان و تمام این مسائلی که تمامیت ارضی ایران را تهدید می‌کرد. خیلی از این‌ها را در همان کتاب سفرنامه، بسیار خواندنی توضیح می‌دهد. بعد از نجات ایران از غائله‌هاست که موضوع پیشرفت و حقوق مطرح می‌شود. این‌که حالا در ذهن او چه می‌گذشت را من فکر نمی‌کنم کسی بتواند بگوید ولی بر اساس عملکردش می‌توانیم حدس و گمان‌هایی بزنیم که او از قدرت دولتی خودش برای تضمین این حقوق، نه فقط حقوق زنان بلکه به طور کلی حقوق جامعه ایران، استفاده کرد و خب به‌حق به نظر من بنیان‌گذار ایران نوین شد. ایرانی که جمهوری اسلامی یا مشروعه‌خواهانی که در انقلاب مشروطه با آن فضاحت شکست خوردند و سال‌ها بعد انتقامش را گرفتند، نمی‌توانند دستاوردهایش را از بین ببرند. اگر جمهوری اسلامی می‌توانست آن دستاوردها را از بین ببرد قطعا تردید نمی‌کرد.

برخی از مخالفان رضاشاه – عمدتا چپ‌‌گرایان و فمینیست‌های چپ‌گرا - می‌گویند رضاشاه با کشف حجاب آزادی پوشش را نقض کرد و بین پدیده کشف حجاب و حجاب اجباری همسانی برقرار می‌کنند. شما چقدر با این نقد همراهید؟ شما نیز کشف حجاب را نقض آزادی پوشش می‌دانید؟

ببینید این بحث به اندازه عمر جمهوری اسلامی است. چهل و اندی سال است که این مباحث مطرح می‌شود و همان‌طور که شما گفتید عمدتا از طرف چپ‌ها و کسانی مطرح می‌شود که به اصلاح‌طلبی و این‌طور مسائل اعتقاد دارند و ته دلشان با جمهوری اسلامی است که من همیشه فکر می‌کنم فقط به خاطر جمهوری بودنش است. ولی من در هیچ جا، در هیچ دوره‌ای، در هیچ کشوری، در هیچ تجربه‌ای ندیده‌ام که آزادی را نقض آزادی بدانند! 

یعنی شما زن‌هایی را که زیر چادر و چاقچور هستند، در پستو در اندرونی محدود هستند و حق آموزش ندارند را می‌آورید به اجتماع، بعد بگویند که این، حق آزادی پوشش آن‌ها را گرفت؟! این دروغ است. این دروغ بزرگی است. نسل پدران و مادران ما که خیلی قبل‌تر را دیده بودند و نسل خود من که دوران قبل از جمهوری اسلامی را دیده، می‌داند که اصلا موضوع پوشش مطرح نبوده، اصلا موضوع حجاب مطرح نبوده. ما معلم‌هایی داشتیم که با روسری یا با چادر به کلاس درس می‌آمدند و در مدرسه روسری و چادرشان را برمی‌داشتند. ما هم‌کلاسی‌هایی داشتیم که چادر داشتند. چه در مدرسه چه در دانشگاه روسری می‌گذاشتند. یعنی هرگز به عنوان یک کودک یا یک نوجوان و جوان ذهن من به این‌طرف نرفت که اوه، این چادر دارد من ندارم! اصلا این بحث مطرح نبود. همان‌طور که بحث ادیان و این‌ها مطرح نبود که این عقیده‌اش چیست و آن عقیده‌اش چیست. این‌ها دروغ‌هایی است که می‌گویند. وقتی تاریخ می‌گذرد و در عین حال قدرت رسانه‌ای در دست دروغ‌گویان است و نه در دست کسانی که این‌ها را تجربه کرده‌اند و به دنبال آن واقعیت تاریخی هستند، مدام چنین تبلیغ می‌کنند تا آن را به عنوان «حقیقت» بفروشند!

نه، اصلا چنین چیزی نبود. همان‌طور که گفتم کشف حجاب نه تنها حقوق زنان را زیر پا نگذاشت بلکه یک حق مهمی را برای زنان تضمین کرد که آزادی پوشش است و راه آنها را به درون جامعه باز کرد. کسانی که برعکس ادعا می‌کنند کافی است این را با همین جمهوری اسلامی مقایسه کنند. البته حالا یک مدتی است این دیگر از مد افتاده ولی مثلا دهه ۶۰ و ۷۰ مطرح می‌کردند که حجاب باعث شد خیلی‌ها بروند دانشگاه و مدرسه و این‌ها. این خیلی‌ها کجا بودند؟! شما خیل عظیمی از زنان و دختران را از جامعه را نادیده گرفتید برای این‌که چند تا دختر متعصب مذهبی بروند دانشگاه؟! دوران قبل از انقلاب که کسی جلوی آن‌ها را برای رفتن به دانشگاه نگرفته بود! کسی که مانعشان می‌شد و چیزی که مانعشان می‌شد، خانواده‌های مرتجع و مذهبی خودشان بودند! وگرنه همه می‌توانستند به دانشگاه بروند و برخلاف جمهوری اسلامی کاملا رایگان و بدون شهریه‌های میلیونی، با غذای ظهر ۲۰ریالی و ۲۵ریالی تحصیل کنند. 

بنابراین آن مانع، حکومت نبود؛ مانع، خانواده‌های ارتجاعی‌ای بودند که بعدا آمدند پشت جمهوری اسلامی و این نظام را حمایت کردند. من همیشه آرزو می‌کردم کاش زمانی پیش بیاید که این بحث‌ها در رادیو تلویزیون خود ایران مطرح شود. این رسانه‌های فارسی‌زبان خارج کشور کافی نیستند. وگرنه من می‌توانم به شما بگویم تمام این بحث‌ها از جمله در یکی از رسانه‌هایی که به زودی ۴۰‌ساله می‌شود، یعنی کیهان لندن، همیشه مطرح شده. ما این بحث‌ها را بسیار تکرار کرده‌ایم. البته من خودم به شخصه خیلی خیلی خوشحال می‌شوم که می‌بینم خیلی از این چیزها را الان نسل‌های جوان دارند می‌گویند و این واقعا جای خوشحالی دارد. ولی برخی هم  تاریخ را متاسفانه بازنویسی می‌کنند، تحریف می‌کنند و دروغ می‌گویند. همان‌طور که گفتم کشف حجاب یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای نه زنان، بلکه جامعه ایران در قرن بیستم است.

موافقم. اصلا آزادی پوشش وجود نداشت که رضاشاه بخواهد آن را نقض کند. رضاشاه آزادی پوشش را هدیه کرد. در آن جو سنگین ارتجاعی هم اگر درجاتی از زور و اجبار وجود داشت مجبور بود؛ این را نیز بگویم که من شخصا نمی‌توانم یک ارزش هم‌سنگی برقرار کنم بین یک پوشش مثل روبنده، چاقچور در مقایسه با پوششی که الان شما دارید. یعنی یک پوشش محترمی که یک زن می‌تواند داشته باشد. من نمی‌توانم این دو پوشش را هم‌سنگ بدانم. پوششی که روی خودش را می‌پوشاند به علت اینکه مرد مقابل خودش را پیشاپیش آدمی می‌داند که احتمالا می‌خواهد مثلا نگاه سوئی داشته باشد، در مقایسه با پوششی که فرد مقابل را مانند خودش فرد نرمال و محترمی می‌بیند. من بین این دو هم نمی‌توانم ارزش هم‌سنگ برقرار کنم. در حالیکه کسانی که رضاشاه را ناقض آزادی پوشش می‌دانند و کشف حجاب را با حجاب اجباری یکسان می‌بینند، درواقع بین این دو نوع پوشش ارزش هم‌سنگی برقرار می‌کنند.

این چیزی که شما گفتید به نظر من خیلی خیلی مهم است. من همیشه بر این عقیده بوده‌ام که حجاب اجباری فقط مسئله زنان نیست، یک توهین بزرگ به مردان ایران است. برای این‌که سوال این است که شما دارید چه چیزی را از چه کسانی پنهان می‌کنید؟ درست است که آن زن تحت فشار قرار می‌گیرد ولی شما به مردها هم توهین می‌کنید! در مورد چادر و چاقچور و غیره می‌شود مفصل بحث کرد. ولی به نظر من دو بحث این‌جا مطرح است؛ یکی بحث اجباری‌بودنش است که یک حکومت بیاید زنان را مجبور کند و برایش جریمه تعیین کند. یکی دیگر بحث به اصطلاح اختیاری‌بودنش است که من می‌گویم خب آن زنان با اختیار خودشان در تبعیض علیه خودشان مشارکت می‌کنند! 

این ظاهرا «اختیار» همیشه برای من سوال است که نه در ایران، بلکه مثلا در همین اروپا شما به محض این‌که زنی را با حجاب می‌بینید، فکر می‌کنید اوه! این مسلمان است. همیشه برای من سوال است چرا یک انسان باید داد بزند که من مسلمانم؟! چه چیزی را می‌خواهد ثابت کند؟ چرا من وقتی که آن زن‌های دیگر را می‌بینم نمی‌گویم اوه، این یهودی است، او مسیحی است، آن یکی بی‌دین است! این آپارتاید داوطلبانه و جداسازی داوطلبانه‌ای که بعضی از زنان با اختیار- حالا باور می‌کنیم که بعضی‌ها با اختیار خودشان  می‌پذیرند- دوست دارند حجاب داشته باشند و دین خودشان را در خیابان و مجامع عمومی  فریاد می‌زنند، به شخصه برای من قابل درک نیست. برای این‌که فکر می‌کنم دین یک موضوع خیلی خیلی شخصی و خصوصی است و اصلا به چه دلیل کسی باید این را به پیشانی خودش بزند و همه جا اعلام کند که من یک زن مسلمانم. چرا؟!

بله، البته این را هم بگویم که مسئله آزادی انتخاب مفروض بحث ماست. حالا شاید پوششی مثل روبنده به دلایل امنیتی مثلا از نظر دولت فرانسه، اصلا توصیه نشود و ممنوع شود، ولی این‌که کسی بخواهد چادر بپوشد، آزادی‌اش مفروض است. خب بحث کشف حجاب همیشه بحث داغی است و پرداختن به آن، خیلی هم زمان می‌برد. البته تکرار بحث خوب هیچ ایرادی ندارد. چون پروپاگاندای جمهوری اسلامی همیشه سنگین است و باید در برابر این پروپاگاندا همیشه این بحث‌های خوب را تکرار کرد. 

در ادامه بحث عملکرد رضاشاه، برداشت من از حرف‌های شما این است که حس می‌کنم شما برای فردای پس از جمهوری اسلامی در مورد مسئله زنان حضور یک دولت مقتدر و قدرتمند به عنوان پشتوانه حقوقی و اجتماعی زنان را خیلی مهم می‌دانید. درست می‌گویم؟

بستگی دارد که قدرتمند را چطور تعبیر کنیم. من برای این‌که یک موقع بدفهمی پیش نیاید بگویم که خیلی خیلی معتقد به ساختار دموکراتیک هستم.

در آنکه تردیدی وجود ندارد. منظور من دولت دموکراتیک مقتدر است که اقتدار خود را برای حفظ آزادی زنان هزینه می‌کند.

بله، برای این‌که شما بدون قدرت دولتی نمی‌توانید ایده‌هایی را که دارید، مثل همان چیزی که درباره رضاشاه هم مطرح شد، پیش ببرید. ولی این ایده دیگر ایده فردی نیست. ایده یک رضاشاه یا یک من یا یک شما نیست؛ ایده جامعه‌ای است که با تجربه به آن رسیده و به قدرت دولتی و آن اقتدار دولتی نیاز دارد تا آزادی‌هایش را حفظ کند.

بله به عنوان یک درس‌آموزی از تجربه دولت رضاشاه، می‌توان گفت که با درنظرگرفت حضور سنگین ارتجاع، بدون قدرت دولتی نمی‌توان امیدوار بود که حقوق زنان در جامعه محفوظ بماند. 

من معتقدم که آن ارتجاع که در زمان مشروطه به عنوان مشروعه شکست خورد و بعد در سال ۵۷ سر برآورد و هنوز هم در ایران حاکم است، در طول این ۴۳ سال بسیار تضعیف شده. امروز این ارتجاع دیگر آن شرایط و قدرت را مانند زمانی که رضاشاه روی کار آمد و همچنین بعدا زمان شاه فقید که امثال خمینی در برابر حق رای زنان و حقوق سیاسی اقلیت‌های مذهبی مقاومت می‌کردند، ندارد. بنابراین اگر در ایران شرایط تغییر کند جامعه طرفدار آن دولت قدرتمند یا حکومت قدرتمند خواهد بود. آن حکومت قدرتمند می‌تواند روی شانه‌های مردم بنا شود و حقوق دموکراتیک را حفظ کند. یعنی تجربه‌ای به بهای سنگین به دست آمده که آن تجربه می‌تواند اندوخته و ثروت حکومت آینده باشد.

بگذارید من مثال مشخص‌تر بزنم. در کشور مسئله قتل‌های ناموسی خیلی نمود دارد. البته مسئله را فقط در قتل منحصر نکنیم؛ آزار دختران و آزار زنان، حتی برای این‌که مثلا یک ساعت بیرون از خانه بروند و برگردند، خیلی نمود دارد. خب من خودم زاده و پرورده شهر کوچکی در مازندران هستم و این را در خانواده‌های سنتی هم دیده‌ام که دختر را برای یک بیرون‌رفتن ساده اذیت می‌کنند. به نظر من در این دست موارد، حکومت، حالا در درجات مختلف، باید قانون را به گونه‌ای تنظیم کند که همان‌طور که ما در دول متمدن در دنیا می‌بینیم، آزار زنان در خانواده، امر خصوصی تلقی نشود بلکه ساختار قضایی و انتظامی در آنجا حضور بدون تعارفی داشته باشد و ناقض حقوق و آزادی آن دختر را مجازات کند حتی اگر پدر، مادر یا برادر او باشد. 

قطعا باید همین‌طور باشد. این‌جا بحث نظام حقوقی پیش می‌آید و بحث آموزش. این دو پا به پای هم باید پیش بروند. ببینید این مسائلی که الان در جمهوری اسلامی راجع به «قتل‌های ناموسی» وجود دارد دلایل متفاوتی دارد. اولا ۴۳ سال آموزش تخریبی وجود داشته، آموزش ارتجاعی و مذهبی و خرافی وجود داشته، آموزش ضد زن و ضد دختر وجود داشته. قانون از این جنایت‌ها دفاع می‌کند.

یعنی واقعا بسیار تکان‌دهنده است که برای مثال پدر برود اول ببیند که قانون چه مجازاتی برایش در نظر گرفته و وقتی می‌بیند این مجازات کم است و چند سال حبس است و می‌تواند از زیرش در برود می‌رود دختر یا زن خودش را به قتل می‌رساند. این‌ها چیزهایی است که آن نظام حقوقی باید جلویش را بگیرد. ما تجارب خیلی خیلی زیادی داریم. یعنی اصلا ما نباید برویم چرخ را دوباره از اول اختراع کنیم.

تجربه خود ایران قبل از انقلاب وجود دارد. من خودم در رشته حقوق تحصیل کردم و می‌دانم که متاسفانه در حقوق مدنی که مربوط به حقوق زنان می‌شد، شرع نقش مهمی داشت. به دلیل این‌که غائله به پا می‌کردند. یعنی حکومت آن دوران مجبور می‌شد در جاهایی به این احکام ارتجاعی تن دهد وگرنه با مشکل روبرو می‌شد. همزمان هم سعی می‌کردند مثلا از طریق قانون حمایت از خانواده از حقوق زنان و کودکان دفاع کنند. 

ببینید، مثلا در همین آلمان هم «قتل ناموسی» توسط مسلمان‌ها اتفاق می‌افتد. با اینکه قانون جامعه از حقوق زنان دفاع می‌کند و آن قاتل را به حداکثر مجازاتی که برایش در نظر گرفته می‌رساند. اما موضوع سر این است که این قاتلین، آن نظام فکری را از کشوری که از آن آمده‌اند با خودشان به این‌جا آورده‌اند! ولی نظام حقوقی این‌جا در برابر آنها می‌ایستد. البته من همیشه نگرانم که این نظام حقوقی در این‌جا هم به خاطر آن «نسبیت فرهنگی» و یک سری مماشاتی که می‌شود، در خطر قرار بگیرد ولی این موضوعی درباره آینده است و من امیدوارم دموکراسی چنین قدرتی را داشته باشد که به چنین چیزهایی تن ندهد. اما در مورد ایران نظام حقوقی و آموزش نیاز به تغییر دارد که به کمی زمان نیاز دارد. 

خشونت امر خصوصی نیست. خشونت در چهاردیواری خانه امر خصوصی نیست. به خاطر همین اینجا اگر ببینند که کودکی همیشه گریه می‌کند و همیشه صدای داد و دعوا از خانه‌ای می‌آید، بلافاصله به پلیس زنگ می‌زنند پلیس می‌آید و پیگیری می‌کند که ببیند چیست و چه اتفاقی افتاده. یعنی حکومت از آنجا که مهم‌ترین وظیفه‌اش حفظ امنیت شهروندانش است و این امنیت در چهاردیواری خانه‌ها هم باید حفظ شود، زیر عنوان حقوق کودکان زیر عنوان حقوق زنان زیر عنوان ممنوعیت خشونت خانگی، این‌ها را پیگیری می‌کند. این‌ها تمام چیزهایی هست که همه کشورها تجربه کرده‌اند و ایران هم می‌تواند از این تجارب استفاده کند و آن را پیاده کند. البته به دلیل بدآموزی‌ها و تبهکاری‌های جمهوری اسلامی زمان می‌برد اما اگر این پرانتز سیاه اتفاق نمی‌افتاد من و شما الان روی این مسائل بحث نمی‌کردیم و حتما راجع به چیزهای دیگری صحبت می‌کردیم.

بدون شک. چنان‌که به عنوان نمونه می‌شود به سن ازدواج کودکان اشاره کرد که پیش از انقلاب پیشرفت‌های درخشانی در آن حوزه صورت گرفته بود و ترکیه و عربستان همین چند سال پیش در این حوزه قوانینی تصویب کردند و به آن جایی رسیدند که ایران پیش از انقلاب در آن قرار داشت. در زمینه سن ازدواج کودکان عملکرد حکومت بسیار درخشان بود و خیلی خوب عمل کرده بودند.

این‌جا یادی کنیم از زنده‌یاد مهرانگیز منوچهریان که واقعا شاه‌ماهی حقوق‌دانان زن در ایران بود و کسی بود که اساسا در اوایل دهه ۲۰ این بحث را مطرح کرده بود که چرا ولیعهد نتواند زن باشد، ولیعهد هم باید زن باشد. یعنی چنین افکار پیشرفته و برجسته‌ای داشت و قانون حمایت از خانواده هم به واسطه حضور ایشان در مقام سناتور در مجلس سنا و البته با نگاه مثبت محمدرضاشاه به این مسئله به تصویب رسید. همان‌طور که به درستی فرمودید، حتی در مجلس سنای آن دوره هم یک سری مخالفان بودند که از خاستگاه سنتی با این قوانین پیشرفته مخالفت می‌کردند.

به جای خوبی رسیدیم. ما می‌دانیم که این نگاه که زنان باید جایگاه محترم و برابری با مردان داشته باشند در دوره محمدرضاشاه هم ادامه پیدا می‌کند. نقطه اوجش بحث حق رای زنان است و ایستادگی شاه در این مسئله مقابل آخوندها. وقتی بحث حق رای زنان به عنوان یک لایحه دولتی مطرح می‌شود و اعتراض آخوندها بالا می‌گیرد، دولت علم در برابر قم عقب می‌نشیند. ولی شاه حق رای زنان را به عنوان یکی از بندهای انقلاب شاه و ملت و انقلاب سفید قرار می‌دهد و روی آن می‌ایستد و وقتی هم آخوندها اعتراض می‌کنند عقب‌نشینی نمی‌کند. خب این ایستادگی درخشان شاه را می‌بینیم.

اوج ترفیع زنان در جامعه هم اصلا خود شهبانو فرح است وقتی که برای نخستین بار در ایران یک زن نایب‌السلطنه می‌شود. رخداد بسیار مهمی بود. یعنی اگر شاه نبود و ولیعهد به سن ۱۸‌سالگی نرسیده بود، رئیس کشور یک زن می‌بود. این در کشوری مانند ایران فوق‌العاده بود. حالا پرسشم این است که علی‌رغم این پیشرفت‌های درخشان، چه شد که زنان مدرن شهری یکی از اقشاری بودند که علیه نظام شاهنشاهی در انقلاب ۵۷ مشارکت جستند؟ شما چون در آن دوره حضور داشتید فرد شایسته‌ای برای پاسخ به این پرسش هستید.

خواهش می‌کنم. البته من آن موقع دانشجو بودم و برای مثال مانند کسانی که بعدا به قدرت رسیدند و در احزاب و گروه‌ها بودند، مثل اعضای جبهه ملی، نهضت آزادی، حزب توده در قدرت نبودم. همیشه می‌گویم که می‌بایست از این‌ها، قبل از این‌که عمرشان به پایان برسد، پاسخ خواسته شود که آن زمان چه فکر می‌کردند.

ببینید، در مورد انقلاب و سال ۵۷ و آن رویدادها، با این‌که دورانی هست که هنوز به تاریخ سپرده نشده، خیلی افسانه‌سرائی و داستان‌سرائی می‌شود. در شبکه‌های اجتماعی نیز بسیاری صحبت‌هایی می‌شود که با این‌که به نظر من جمهوری اسلامی دیگر یک معمای حل‌شده است، ولی نشان می‌دهد کسانی از نسل‌های جوان‌تر هم هستند که واقعیت آن دوران متاسفانه به آن‌ها منتقل نشده؛ به طوری که گاهی یک سری بحث‌ها و برخوردها را می‌بینم و احساس می‌کنم انگار آن دوران دارد تکرار می‌شود. چطور کسانی که مدام ایراد می‌گیرند چرا آن زمان این‌طوری و آن‌طوری بود، خودشان همین الان دارند در جوسازی‌هایی مثل آن دوران مشارکت می‌کنند!

اولا چه کسی گفته که زنان شهری تحصیل‌کرده از انقلاب اسلامی دفاع کردند؟! کجا آمار مشخصی داده شده؟! کجا شما، فیلم و ویدیو می‌بینید؟! کجا می‌بیند که مثلا زنان با آن تصویری که ما مثلا از زنان تحصیل‌کرده و شهری داریم آمدند در خیابان دارند ازخمینی دفاع می‌کنند؟! نه، چنین چیزی وجود ندارد. چیزی که وجود دارد آن ویدیو ۱۷ اسفند سال ۵۷ است که افتخار جنبش زنان ایران است که هنوز انقلاب یک ماه نشده، زنان در تهران به همراه بخشی از مردان تظاهرات می‌کنند و جلوی حرف خمینی که فقط زمزمه حجاب اجباری کرده بود، می‌ایستند. من این را می‌توانم بگویم چون یادم است. البته من آن موقع در تهران نبودم و به دلایل خانوادگی در شهرستان بودم. می‌ایستند و می‌گویند «ما انقلاب نکردیم، تا به عقب برگردیم». این را تشخیص می‌دهند و خمینی را به عقب‌نشینی وامی‌دارند.

این حرف که می‌گویند حجاب اجباری با انقلاب آمده، اصلا درست نیست. جمهوری اسلامی تقریبا سه سال طول کشید تا توانست حجاب را تحمیل کند. اول از همه از خودشان شروع کردند، بعدا رفت به نهادهای دولتی، بعدا رسید به شرکت‌های خصوصی که راه خودشان را می‌رفتند، و بعدا رسید به کوچه و خیابان. شاید خیلی از نسل جوان ندانند که وقتی در ادارات دولتی حجاب اجباری شد، بعضی‌ها آن را می‌پوشیدند بعدا می‌آمدند بیرون در خیابان، لباسشان را عوض می‌کردند. چون هنوز در خیابان و اماکن عمومی حجاب اجباری نبود.

این است که همیشه آدم ناراحت می‌شود از اینکه چرا درباره به اصطلاح قبل از انقلاب خیلی گفته می‌شود و فیلم‌های آن دوران پخش می‌شود، ولی درباره این دوره‌ای که انقلاب پیروز می‌شود تا وقتی که تثبیت می‌شود، کمتر گفته می‌شود؛ یعنی تقریبا یک دهه، از ۵۷ تا ۶۷ که آن کشتار وحشتناک راه می‌افتد و جنگ پایان پیدا می‌کند. کم‌تر از آن دوران فیلم و ویدیو پخش می‌شود، کم‌تر درباره آن بحث می‌شود، به‌خصوص با کسانی که شاهدان عینی آن دوران هستند، مانند امثال نسل من که در حکومت نبودند، نه مانند آن‌ها که الان مدام می‌آیند داد سخن می‌دهند و نان‌شان از همین حکومت است.

یک نکته دیگر درباره آنچه درباره زنان تحصیل‌کرده گفتید بگویم: ببینید، کسانی مثل ما ممکن بود که مخالف نظام پادشاهی یا مخالف پهلوی باشند، ولی قطعا موافق خمینی و جمهوری اسلامی نبودند! یا مثلا صحبت‌هایی که راجع به چپ‌ها می‌شود، من خودم از طایفه چپ می‌آیم؛ به عنوان یک جوان آرمان‌گرا. البته این چیز تازه‌ای نیست که این‌جا بگویم، بارها در گفت‌وگوها و صحبت‌های مختلف گفته‌ام که شما جوانی هستید که دوست دارید در یک کشور فعالیت سیاسی کنید، نگاه می‌کنید ببینید چه دارید. حزب مردم و حزب ایران نوین و حزب رستاخیز دارید. بعد در سال ۵۶ که مثلا فضا دارد باز می‌شود، نگاه می‌کنید می‌بینید جبهه ملی را دارید و مجاهدین را دارید و چریک فدایی را دارید و نهضت آزادی و حزب توده و این‌ها را دارید. بعد پیش خودتان نگاه می‌کنید ببینید با آن تربیتی که دارید و با آن آرمان‌هایی که دارید و آموزشی که دیده‌اید، به کدام طرف از این‌ها احساس نزدیکی می‌کنید. مثلا برای خود من حزب توده وابسته بود و به دلیل وابستگی برای من منفور بود. جبهه ملی و این‌ها اصلا با نسل ما نمی‌خواندند. ما اصلا حاضر نبودیم برویم مثلا با آن‌ها همراه شویم. امثال نهضت آزادی و مجاهدین مسلمان بودند، اصلا نمی‌خورد به بخشی از نسل ما. چون بخشی هم به مجاهدین پیوستند. بنابراین فقط یک چپ می‌ماند، چپی که غیروابسته بود به نظر ما و چپی که دنبال آزادی بود. 

این آزادی چه بود؟ یک آزادی مبهم، ناشناخته. اصلا ربطی به کمونیسم و این‌طور چیزها ندارد. برای این‌که حتی سران آن‌ها هم هیچ چیز از این‌ها نخوانده بودند! اطلاعاتی نداشتند جز چند تا جزوه دستی که امثال خودشان نوشته بودند! سطح انتخاب آگاهانه‌ای وجود نداشت که شما بخواهید بروید انتخاب آگاهانه کنید! جز یک آرمان‌گرایی برای آزادی‌ای که نمی‌دانستید چیست! به همین دلیل در بحث‌هایی که پیش می‌آید و کسانی مدام رژیم گذشته و حکومت پهلوی را دیکتاتور می‌نامند یا تف و لعنت می‌کنند، همیشه فکر می‌کنم مخالفانش به مراتب دیکتاتورتر از حکومت پهلوی بوده‌اند!

من همیشه می‌گویم چپ‌ها در ایران شانس آوردند که به قدرت نرسیدند، وگرنه عین همان جنایاتی را مرتکب می‌شدند که امثال‌شان در افغانستان و در جاهای دیگر مرتکب شدند. حالا آن بحث که چرا جمهوری اسلامی روی کار می‌آید و این‌ها یک موضوع دیگر است ولی این‌که زنان مدرن شهری مخالف نظام شاهنشاهی بودند، این‌ها همه‌اش حرف است. این موضوع گروه‌های پژوهشی می‌خواهد که در آینده با دسترسی به اسناد و مدارکی که از سازمان‌های امنیتی و از مطبوعات آن زمان وجود دارد و از افرادی از آن نسل که هنوز هستند و می‌شود با آن‌ها صحبت کرد، پیگیری کنند ببینند این حرف تا چه اندازه حقیقت دارد. وگرنه این که مردم «میلیونی» بیرون می‌آمدند، یعنی انقلابی که مردم می‌خواستند رخ داد. می‌گویم میلیونی برای این‌که جمعیت ۳۵میلیونی ایران آن موقع عمدتا در شهرهایی مثل تهران بود و تظاهرات به ویژه بیش‌تر از همه در تهران بود. همه این‌ها بحث‌های مناقشه‌برانگیز است ولی یک اصل را آدم نمی‌تواند نادیده بگیرد: هیچ کس انقلاب نمی‌کند که وضعیتش بدتر شود.

نکته‌ای که گفتید درباره اینکه کار پژوهشی درباره حضور زنان تحصیل‌کرده در انقلاب صورت نگرفته، کاملا درست است ولی بالاخره ما یک فیگورهای خیلی برجسته‌ای از زنان خیلی مهم آن دوره می‌بینیم که به این مسئله اعتراف می‌کنند. دست‌کم مثلا هما ناطق. حتما حرف‌هایش را شنیده‌اید. یا مثلا ویدا حاجبی. عینا می‌گوید در مبارزه با شاه با تجددستیزها هم‌صدا شدیم و می‌گوید مسئله حجاب برایمان مهم نبود. یا خانم دانشور. این‌ها کسانی هستند که اعتراف می‌کنند که به مسئله آزادی حجاب توجه نمی‌کردند. ولی من باز هم فکر می‌کنم حرف شما در این زمینه ارجح است. به این علت که کار پژوهشی انجام نگرفته. تظاهرات ۱۷ اسفند تظاهرات بسیار درخشانی است. اتفاقا آن‌ها هم زن‌های تحصیل‌کرده شهری بودند. آن‌ها که از جنوب ایران و شمال ایران و از دهات و روستاها نیامده بودند. من در این زمینه عقب می‌نشینم!

یک نکته را اضافه کنم. شما سه نفر را اسم بردید. من ۳۰۰ نفر دیگر را هم به این‌ها اضافه می‌کنم؛ ولی مگر چقدر می‌شود؟! ببینید، این‌ها ممکن بود که با حکومت پهلوی مخالف بودند ولی موافق خمینی و جمهوری اسلامی نبودند! این نظام را نمی‌خواستند. می‌خواستند که آن برود و آن حکومتی که خودشان در نظر دارند بیاید. ولی طرفدار خمینی نبودند. کما اینکه شما می‌بینید بعدا هم بیش‌تر آن زنان یا ساکت می‌شوند یا به زندان می‌افتند و حتی کشته می‌شوند یا به خارج کشور می‌روند.

البته انصاف هم دهیم هما ناطق خیلی زود از این مواضع عقب‌نشینی کرد. 

در تایید یک نکته دیگر از شما درباره تدریجی‌بودن اجبار در حجاب این را یادآور شوم که سال ۶۲ حجاب به عنوان یک قانون اجبار می‌شود و پیش از آن گرچه فشار وجود داشت ولی قانون نبود. مثلا یک جا می‌خواندم که زمانی به تاکسی‌ها می‌گفتند که زن بی‌حجاب سوار نکنید، یا ادارات می‌گفتند که زن بی‌حجاب داخل نیاید.

شما در یکی از مطالبتان دوره پهلوی پدر و پسر، رضاشاه و محمدرضاشاه، را درخشان توصیف کرده‌اید؛ در زمینه مسئله زنان و کارهایی که مدیران آن دوره، شهبانو فرح پهلوی، خانم امیرارجمند و کسانی دیگر کردند. اگر مثلا فردای پس از جمهوری اسلامی، رئیس جمهور یا نخست وزیر از شما بپرسد شما که آن دوره را دیدید، چند آیتم مشخص فرازمانی را درباره مسئله زنان در ایران به عنوان آموزه‌هایی از آن دوره به ما بگویید، چه چیزهایی را توصیه می‌کنید؟

این فقط به زنان مربوط نمی‌شود. من خودم را هیچ وقت فعال حقوق زنان ندانسته‌ام، با اینکه به این موضوع هم پرداخته‌ام. به نظر من این از حقوق انسانی است. فرض کنید الان تمام حقوق زنان به آن‌ها داده شود. مثلا در موضوع حجاب که شما روی آن تاکید کردید و به نظر من موضوع مهمی است. اصلا فردا بگویند که زنان ایران حجاب اختیاری دارند. آیا مسئله من حل می‌شود؟! نمی‌شود!

برای اینکه یک سری مجموعه مشکلات ساختاری است که این‌ها دست به دست هم داده‌اند و وضعیت را به چنین فلاکتی کشانده‌اند و آن راهبردهایی که شما به آن اشاره کردید فقط مختص زنان نیست. یک سری راهبردهای اساسی است که از حالا باید برای آن‌ها کار کرد که در آینده خلائی به وجود نیاید. بخشی‌اش قطعا نظام حقوقی است که پشتوانه قدرت سیاسی و قدرت دولتی می‌شود.

ببینید، دو نمونه در جهان داریم که در یکی‌‌اش، دو کشور با همدیگر یکی شدند و دیگری هنوز منفصل هستند. یکی‌‌اش آلمان شرقی و غربی است و یکی‌اش کره شمالی و جنوبی. فرض کنید فردا مرز دو کره از میان برداشته شود، کدام یکی مانند آن یکی می‌شود؟! قطعا جنوبی‌ها مثل شمالی‌ها نمی‌شوند و کره شمالی می‌رود زیر نظام حقوقی و مناسبات سیاسی کره جنوبی! درست همان‌طور که آلمان شرقی و آلمان غربی با همدیگر توانستند وحدت خود را شکل دهند و طبیعتا قوانین و تجارب آلمان غربی توانست این کشور را به صورت متحد حفظ کند. با وجود اینکه آن موقع هم ۴۰ سال آلمان دموکراتیک [شرقی] تاثیرات خودش را بر فرهنگ مردم خودش گذاشته بود و حدود ۲۰میلیون جمعیت داشت. هنوز هم بعد از این‌همه سال شما می‌توانید تشخیص دهید که مثلا فلان شخص از شرق آلمان می‌آید. چون به هر حال چهل سال تاثیر پذیرفته است. 

حالا شما فکر کنید که جمهوری اسلامی نزدیک ۴۳ سال همین تاثیرات را، آن هم نه مثل آلمان دموکراتیک بلکه به این شکل ارتجاعی و مخرب، روی جامعه گذاشته. به همین دلیل تاکید باید روی نظام حقوقی باشد. نظامی حقوقی‌ای که بر اساس اصول دموکراسی، نه فقط انتخابات دموکراتیک، برقرار شود. متاسفانه جمهوری اسلامی موضوع دموکراسی را به یک انتخابات کاهش داده. انتخابات یکی از ابزار دموکراسی است وگرنه اتحاد شوروی هم انتخابات داشت، عراق صدام حسین هم انتخابات داشت، جمهوری اسلامی هم انتخابات دارد. دیگری، پایبندی به اصول حقوق بشر است. این سبب می‌شود که زنان ایران در کنار مردان در برابر قانون، برابری حقوقی داشته باشند. چیزی که کشورهای دیگر به آن رسیده‌اند و در ایران قبل از انقلاب وجود داشته.

در پیش از انقلاب من هرگز به عنوان یک زن، چه در دوران دبیرستان چه در دوران دانشگاه، مانعی احساس نکردم. این فقط احساس من نیست. من هرگز احساس نکردم که به عنوان یک زن مانعی بر سر تحصیل و کار من هست. البته در خیابان و کوچه و بازار از طرف جامعه مورد آزار قرار می‌گرفتم، با همان متلک‌هایی که گفته می‌شد و این‌طور کارها، اما از جانب حکومت مورد آزار قرار نمی‌گرفتیم! 

حکومت پهلوی مدافع حقوق ما بود، مدافع امنیت ما بود. من همیشه برای کسانی که اصلا آن دوران را ندیده‌اند و خیلی‌های دیگر هم که احتمالا مخالف حکومت پادشاهی بوده‌اند، این‌ها را می‌گویم. ایران، قبل از انقلاب برای زنان یکی از امن‌ترین کشورها بود. من به شخصه به عنوان یک دختر جوان، در کوه، روستا، نصفه‌شب در جاده شمال، بدون مشکل تردد می‌کردم. در سفر تنها با اتوبوس و بنزهای کرایه شمال یا هر استان دیگر،‌ شما اصلا احساس خطر نمی‌کردید. الان که یادش می‌افتم می‌گویم عجب کاری! ممکن بود هر بار خطری پیش بیاید ولی شما می‌بایست آن خطرها را دست‌کم در مطبوعات هم می‌دیدید! ولی وجود نداشت. شما الان جنایت‌های نوظهوری می‌بینید که فقط تخیل فیلمسازها ممکن است بتواند چنین فجایعی را در ذهن پرورش دهد.

بنابراین برای دفاع از زنان ایران که امروز احساس امنیت نمی‌کنند، هم از طرف حکومت و متاسفانه هم از طرف جامعه، فقط آن نظام حقوقی و آن قدرت دولتی مقتدری که شما گفتید لازم است که بایستد و از حقوق بشر جامعه‌اش دفاع کند. چنین نظامی می‌تواند آن امنیت را به وجود بیاورد. به همین دلیل موضوع آزادی و امنیت به همدیگر گره ‌خورده و وقتی صحبت حجاب و لباس می‌شود این موارد را هم باید در نظر داشت. 

من خیلی خیلی دلم می‌سوزد که چرا بحث‌ها در سطح جریان دارد و عمیق نمی‌شود. شما وقتی به موضوع حجاب عمیق نگاه کنید، می‌بینید فقط این یک تکه پارچه و پوشش اختیاری نیست، موضوع اختیار و امنیت است. چطور شما می‌توانید با دامن کوتاه با لباسی که راحتید در جامعه ۵۰ سال پیش راه بروید و احساس امنیت کنید ولی الان با همان حجاب اسلامی در خیابان احساس امنیت نداشته باشید! هم از جانب متعصبین مذهبی و ماموران حکومت و هم از جانب نظم حقوقی و خود نهادهای حکومتی. این‌ها چیزهایی است که صحبت‌ها را به عمق می‌برد. یک دلیل این‌که فکر کردم صحبت با فصلنامه فریدون می‌تواند خوب باشد این است که می‌توان یک مقدار عمیق‌تر به آن چیزهایی نگاه کرد که گاهی به‌خصوص در شبکه‌های اجتماعی خیلی سطحی مطرح می‌شود.

کاملا. اشاره‌تان به عمق پدیده حجاب اجباری، درخشان بود. حجاب اجباری، سمبل آزار زنان در جمهوری اسلامی است. چون حجاب نمود ظاهری برجسته‌ای دارد. شما برای درک نگاه فاجعه‌بار حقوقی جمهوری اسلامی به زنان، باید کتاب‌های حقوقی را باز کنید ببینید که چیست، ولی حجاب نمود ظاهری و بیرونی دارد و به همین علت هم جمهوری اسلامی این اندازه روی آن اصرار می‌ورزد و به هیچ عنوان در زمینه حجاب کوتاه نمی‌آید.

ابراز تاسف کردید از اینکه بالاخره پیش از انقلاب هم هنوز در قانون مدنی رد پای مناسبات فقهی را می‌دیدیم. حرفتان درست است، چون حتی در مجلس سنا هم آن نگاه‌های متعصب بعضا وجود داشتند که از خاستگاه‌های تعصب مذهبی می‌آمدند و با قوانین پیشرفته در مورد زنان مخالفت می‌کردند. من یادم می‌آید که مهرانگیز منوچهریان می‌گفت که حتی شخصی مثل عبدالله ریاضی – در مقام ریاست مجلس سنا - هم خیلی با قانون حمایت از خانواده همراه نبود.

به عنوان کسی که حقوق خوانده‌اید، بفرمایید در نظام حقوقی فردای پس از جمهوری اسلامی چه اندازه با ورود مناسبات فقهی به نظام حقوقی موافق هستید؟ به ویژه که برخی از اعضای پروژه روشنفکری دینی می‌گویند اکثریت جامعه ایران مسلمان هستند و نمی‌شود آن‌ها را نادیده گرفت.

به نظر من گذشت آن دوران! تمام شد! شما وقتی صحبت جدایی دین و دولت می‌کنید یعنی در حقوق مدنی هم نمی‌توانید احکام شرعی را داخل کنید. وگرنه اصلا جدایی دین و دولت یعنی چه. کشورها سه قوه دارند. قوه مقننه، مجریه و قضائیه. شما وقتی می‌گویید حکومت، دین و دولت از هم جدا هستند، یعنی قانون‌گذار نمی‌تواند حکم شرعی را برای حق طلاق و ازدواج در نظر بگیرد.

تمام این‌ها باید روی قوانین مدرن و روی اصول حقوق بشر بنا شود. به همین دلیل احکام شرعی و دینی- هر دینی، فرقی نمی‌کند- نمی‌تواند اصلا در این مناسبات نقشی داشته باشد. روشنفکران دینی می‌گویند؟ بیخود می‌گویند! اصلا اسم خود این‌ها دچار تناقض است و نمی‌تواند کسی روشنفکر باشد ولی دینی را که مسئله شخصی خودش است بیاورد و در جامعه بخواهد بر اساس آن برای دیگران راه و روش تعیین کند! درست عین همان حجابی که گفتم برای من سوال پیش می‌آید چرا این خانم می‌خواهد در خیابان با حجابش اعلام کند که مسلمان است! به کسی چه مربوط است؟! آن جریان روشنفکر دینی هم همین‌طور است. به من چه مربوط است که شما دینی هستید. باش! 

بعد هم، من سال‌ها پیش در کیهان لندن مطلبی نوشتم که اینکه می‌گویید روشنفکر دینی، منظورش بهائی هم هست؟ یعنی روشنفکر بهائی است، روشنفکر مسیحی است؟ اگر نیست، پس چرا نمی‌گوید روشنفکر شیعه جعفری اثنی‌عشری؟! منظورش از دینی همین است دیگر! چیز دیگری نیست! منظورش روشنفکر مسیحی که نیست. شما در هیچ جای دنیا این را نمی‌بینید. این ‌همه فلاسفه‌ای که مثلا کشور آلمان در خودش پرورش داده، مگر بی‌دین بوده‌اند؟! کانت، هگل، تمام این‌ها دین خودشان را داشتند ولی هیچ کس نمی‌آید این را مثل آن مهر زشت مقامات جمهوری اسلامی به پیشانی خودش بچسباند.

اصلا پیشرفت جامعه بشری مربوط به زمانی ست که دین را به کلیسا می‌فرستند و دولت را به دنیای عرفی واگذار می‌کنند. البته این هم بحث ش خیلی طولانی است. بعضی‌ها می‌گویند جهان غرب به این دلیل پیشرفت کرد که در مسیحیت این ظرفیت وجود داشت و جمله منسوب به مسیح را می‌آورند که (نقل به مضمون) قدرت یا سهم دنیوی را از قدرت یا سهم مذهبی جدا می‌کرد و این یعنی جدایی دین و دولت در این دین ریشه داشته. اما در کل، جامعه بشری یک جامعه یکپارچه است. هیچ دلیلی ندارد ایرانی، به دلیل این‌که یک عده در ایران مسلمان هستند، از موهبت آزادی و امنیتی برخوردار نشود که مثلا در اروپا هست. این را فقط امثال روشنفکران دینی می‌توانند بیایند توجیه کنند.

اینکه تاکید مدام دارید روی بحث نظام حقوقی، به نظر من تاکید خیلی درستی است. به این دلیل که جمهوری اسلامی هم می‌داند چقدر نظام حقوقی مهم است. وقتی جمهوری اسلامی روی کار می‌آید در همان اسفند ۵۷ قانون حمایت از خانواده را لغو می‌کند. به دستور مستقیم خمینی این کار انجام می‌شود. این نشان می‌دهد چقدر روی این مسئله حساس بودند. 

خب خانم بقراط، در برابر متعصبان مذهبی چه باید کرد؟ تصور بفرمایید رئیس سازمان امنیت یا وزیر کشور فردای پس از جمهوری اسلامی می‌آید پیش شما از شما می‌خواهد یک توصیه بگیرد که ما مناسبات فقهی را وارد نظام حقوقی نکردیم، از حقوق زنان هم دفاع می‌کنیم، خشونت خانگی را هم نقض آزادی و امنیت زنان می‌دانیم، ولی خب یک سری متعصب مذهبی هم هستند که در واکنش و اعتراض می‌خواهند یک سری برنامه‌هایی بچینند که امنیت جامعه را نقض کنند. چنانکه حتی در همین جمهوری اسلامی هم می‌بینیم که روی زنان اسید می‌پاشند. در این وضعیت چه باید کرد؟ قائل به زور هستید؟

قهر حقوقی، آن هم قهر حقوقی دموکراتیک در همه کشورها وجود دارد. ببینید، وقتی پدری یا برادری یا حتی مادری- چون تعصب مذهبی زن و مرد نمی‌شناسد- می‌خواهد آسیبی به دختر یا زن خانه بزند، و متوجه می‌شود که قانون از او حمایت نمی‌کند و می‌تواند با مجازات سنگینی روبرو می‌شود، حتما دو سه بار فکر می‌کند به جای این‌که یک بار فکر کند! یکی این.

یکی دیگر این‌که بحث آموزش باید پا به پای تغییرات حقوقی و  نظام حقوقی پیش برود. بحث آموزش هم فقط این نیست که حالا بایستیم تا یک نسلی بیاید برود مهدکودک، دبستان و دانشگاه و... نه! شب و روز از طریق رادیو و تلویزیون باید روی این مسائل صحبت شود و تبلیغ شود. من این نکته را خیلی دلم می‌خواست این‌جا مطرح کنم که یکی از اشکالات حکومت گذشته این بود که آنچه را به سود جامعه انجام می‌داد، تبلیغ نمی‌کرد.  فرق نسل من با نسل پدر و مادرم این بود که آن‌ها یک دوران بدی را دیده بودند و بعد که دوران بهتری را دیدند قدرش را می‌دانستند. این‌ها را برای ما تعریف می‌کردند. نسل من زمانی آمد که این حقوق برایش بدیهی بود و بیشتر می‌خواست! بیشتری که نمی‌دانست چیست. آن آزادی مبهم و موهومی که می‌گویم همین است. برای من بدیهی بود که می‌توانم بروم درس بخوانم، می‌توانم هرچه دلم خواست بپوشم، می‌توانم این کار را کنم می‌توانم آن کار را کنم، اگر محدودیتی بود خانواده و جامعه من آن محدودیت را به وجود می‌آوردند. همان‌طور که گفتم این نکته خیلی مهم است. حکومت و نهادهای قانونی و انتظامی برای زنان محدودیت به وجود نمی‌آوردند، تازه حمایت هم می‌کردند. 

یکی دو نمونه بگویم که به ظاهر پیش پا افتاده است ولی وقتی که این‌همه سال از آن گذشته و شما این ویدیوهای وحشتناک را درباره زنان می‌بینید آن موقع می‌فهمید چه ارزشی داشت. این‌ها چیزهایی ست که خود من تجربه کردم. فکر کنید دانشجوی جوانی مرتب در تعطیلات دانشگاه سوار اتوبوس می‌شد می‌رفت و می‌آمد یا مثلا سوار همان بنزهای کرایه‌ای شمال می‌شد می‌رفت و می‌آمد، و راننده‌ها همیشه احساس می‌کردند باید از شما مواظبت کنند. این به شما احساس امنیت می‌داد. یا سوار تاکسی می‌شدید در همان تهران، راننده‌ها احساس می‌کردند باید از این خانم یا این دختر جوانی که سوار تاکسی شده مواظبت کنند.  یک بار نصف شب به خاطر ماجراجویی جوانی از تهران سوار می‌شوم می‌آیم به شهرمان ساری. ساعت ۲ نصف شب می‌رسم. پیاده می‌شوم می‌خواهم بروم خانه. خب هیچ وسیله‌ای نیست. پیاده می‌خواستم بروم که ماشین پلیس می‌رسد و نگه می‌دارد. کجا دارید می‌روید؟ فلان‌جا. مرا سوار می‌کند می‌برد جلو خانه پیاده می‌کند، می‌ایستد تا من زنگ بزنم در خانه باز شود من بروم داخل، بعد می‌روند. قبل از انقلاب را دارم می‌گویم. بعد از انقلاب اصلا دنیا زیر و رو شد. یعنی اصلا شما فکر می‌کنید دیگر این مردم را نمی‌شناسید.

ما بعدا تا سال‌ها، حتی در آلمان، وقتی ماشین پلیس را می‌دیدیم به دلیل این‌که فکر می‌کردیم نیروی انتظامی یا پاسدارهای جمهوری اسلامی هستند وحشت می‌کردیم. طول کشید تا این‌که دوباره بفهمیم نه، نیروی انتظامی در این‌جا حامی شماست، قرار نیست به شما ضربه‌ای بزند و اگر مشکلی چیزی هست می‌آید از شما حمایت می‌کند. این‌ها نکات کوچکی هست. عین همان ضرب‌المثل‌های زیادی که ما داریم، از جمله قدر عافیت آن داند که به مصیبتی گرفتار آید. امنیت و آزادی چیزهایی بود که برای ما بدیهی بود و وقتی از دست می‌رود، متوجه می‌شوید که آه، چه چیزهایی را از دست دادید. این‌ها برای نسل من گفته نشده. به ما سعدی را گفتند، فردوسی را گفتند، چطور گلدوزی کن، چطور نقاشی کن، دوازده امام کیست را گفتند اما این‌که به شما بگویند ایران از کجا آمد به کجا رسید و این امنیت چطور برقرار شد را نگفتند. آن چیزی که امروز مثلا در آلمان دارید می‌بینید. الان ۸۰ سال از جنگ جهانی دوم می‌گذرد و نسل‌های جدید یادشان رفته که این امنیت و آزادی‌ای که دارند از کجا آمده؛ ولی مرتب برای این‌ها می‌گویند. در کتاب‌های درسی‌شان می‌خوانند.

این در آن زمان برای شاید دو نسل - اگر فاصله را ۴۰ سال در نظر بگیرید - آنطور که باید و شاید تبلیغ نشد. فکر کنم شهبانو در یکی از مصاحبه‌های اخیرشان گفتند نهادهایی هم به وجود نیامد که مدافع این دستاوردها باشد و حکومت فکر می‌کرد من که دارم این کارها را انجام می‌دهم، مردم هم حتما خوشحالند، سپاسگزارند! نه! نبودند!

از مسئله عدم تبلیغ دستاوردها به عنوان یکی از اشکالات حکومت پیشین یاد کردید. آیا اشکال دیگری بر حکومت پیشین می‌شناسید؟ منظورم مشخصا در مبارزه با ارتجاع است. چون بالاخره بحث وسیع است ولی مشخصا در مورد بحث با ارتجاع که سنگین‌ترین دشمن حقوق بدیهی زنان بود و است، اشکالات دیگری هم می‌بینید؟ یعنی این‌ها می‌توانستند در مقابل ارتجاع بهتر عمل کنند ولی نکردند، یا فکر می‌کنید نه، این رفتاری بود که به تناسب زمان خوب هم انجام دادند؟

من فکر کنم که بیش از آن نمی‌توانستند. یعنی آن حکومت بیش از آن نمی‌توانست جلو ارتجاع مقاومت کند. از نظر داخلی. حالا به یک نکته دیگر هم از زاویه جهانی اشاره خواهم کرد. در داخل بیش از این نمی‌توانست برای اینکه بعضی چیزها را مثل همان قانون حمایت از زنان و خانواده و این‌ها را پیش برده بود که خب دستاوردهای بزرگی بود. از جمله حق رای زنان و نکاتی که در عمل انجام می‌شد. همین که می‌گویم: ما اصلا برایمان بدیهی بود که بروی درس بخوانی، موفق باشی و هر طور می‌خواهی بپوشی و هر کاری می‌خواهی بکنی و این‌ها هم یعنی آزادی‌های اجتماعی.

خودتان هم یک اشاره کردید که در همان دستگاه هم متاسفانه افکار ارتجاعی وجود داشت. به هر حال در قوه قضائیه، در مجلس و در قانون‌گذاری و در دولت، مقاماتی هم این افکار ارتجاعی را داشتند. بیش از آن، از حکومت برنمی‌آمد. 

در کنار این، نکته‌ای را هم بارها گفته‌ام و این‌جا هم تکرار می‌کنم که آنچه در ایران به عنوان انقلاب اسلامی روی داد و جمهوری اسلامی را روی کار آورد، به نظر من بخشی از یک جنبش ارتجاعی جهانی بنیادگرایی اسلامی بود که از بخت بد ما در ایران قدرت دولتی را به دست گرفت. یعنی مقاومتی که ارتجاع در برابر لیبرالیسم در تمام دنیا، عمدتا کشورهای غربی، انجام می‌دهد، در خاورمیانه هم رخ می‌دهد. خاورمیانه‌ای که تازه داشت این آزادی‌ها و این رفاه و این نوع زندگی باز و آزاد را تجربه می‌کرد. از بخت بد ما در ایران، این ارتجاع، قدرت را هم می‌گیرد. 

ضمنا به شخصه نمی‌توانم هیچ پیش‌بینی خاصی راجع به این موضوع کنم ولی به شدت احساس نگرانی دارم و یک طورهایی هم خوشحالم که در آن زمان من نخواهم بود اگر چنین اتفاقاتی بیفتد؛ که آن ارتجاع و بنیادگرایی اسلامی به اروپا هم برسد؛ تروریسم فقط یک بخش آن است. بخش عریان است، بخش قابل تغییر است، بخشی است که شما با نظام حقوقی خودتان می‌توانید محدودش کنید. 

آن بخشی را که نمی‌توانید محدود کنید و نمونه بارزش را ما در طالبان و در جمهوری اسلامی می‌بینیم از نظر فکری و ارتجاعی است که به هر حال قشرهایی از جامعه را به خود جذب می‌کند و می‌تواند امکان تحرک به وجود بیاورد. این تخیل یا یک هراس بی‌پایه نیست. چند وقت پیش قبل از جریان کرونا، زمانی همین بحث بنیادگرایی اسلامی  زیاد داغ شده بود. یکی از افراد مسلمان در همین آلمان، که گاهی او را به تلویزیون می‌آورند و آلمانی هم هست، در یک میزگرد آمده بود. مجری از او می‌پرسد آیا شما به قانون اساسی آلمان پایبند هستید و آن را قبول دارید؟ از دهنش می‌پرد و می‌گوید تا وقتی که اقلیت هستیم بله! این چیزی است که باید باعث نگرانی دموکراسی‌ها شود. نه فقط آلمان، نه این‌جا نه آن‌جا بلکه باید باعث نگرانی همه دموکراسی‌ها شود. برای اینکه این طرز تفکر برای به قدرت رسیدن و برای آن رسالت جهانی که برای خودش قائل است هیچ حد و مرزی نمی‌شناسد.

کاملا نگرانی به حقی است، گرچه امیدوارم شما عمر طولانی داشته باشید و در عین حال هیچ گاه هم این نگاه بنیادگرا در اروپا غلبه پیدا نکند و هم آن لیبرالیسم فرهنگی در ایران هم نهادینه شود. بسیار سپاسگزارم از حضورتان!

خیلی ممنونم از شما و فریدون!